Discussion:Aï Khanoum/Bon article

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Lial25 ^discuter ? Posté le 5 janvier 2013 à 00:30 (CET)

Aï Khanoum

Proposé par : Pradigue (d) 21 décembre 2012 à 21:52 (CET)

L'article sur le site archéologique de l'Alexandrie de l'Oxus, fondée dans le sillage de l'expédition d'Alexandre le Grand, permet d'évoquer le destin du patrimoine afghan, à l'heure où les bulldozers doivent détruire un autre site, Mes Aynak. Le départ des archéologues est prévu sur ce site le 25 décembre, après une session de 3 années de fouille quand 30 années auraient été nécessaires selon ces mêmes archéologues, pour faire place à l'exploitation du cuivre.

Terre de rencontre, l'Afghanistan n'est cependant guère reconnu comme terre de culture. On évoque plus souvent le destin des Bouddhas de Bamiyan, la destruction du site d'Hadda, le pillage du musée national afghan de Kaboul que les richesses d'un sol qui a su ne pas être avare. Les difficultés du pays depuis la fin des années 1970 ne sont pas sans incidences sur ce patrimoine. Le site d'Aï Khanoum, qui a livré d'étonnantes traces d'hellénisme au coeur de l'Asie centrale, a été largement pillé et les recherches futures peuvent être considérées comme compromises, même s'il ne faut jurer de rien. Par son histoire antique et contemporaine, la cité d'Aï Khanoum est un « symbole à la fois de la conquête de l'Asie par Alexandre le Grand, et de la destruction du patrimoine archéologique de l'Afghanistan ».

Je remercie les relecteurs, O Kolymbitès (d · c · b), Aristote2 (d · c · b) et Sardur (d · c · b), et un grand merci à Dyolf (d · c · b) qui a réalisé un beau plan du site. Je précise ne pas disposer de photographies de meilleure qualité. Les cartes en anglais font en outre l'objet d'une demande de traduction à l'atelier graphique.

J'ai travaillé avec les critères des AdQ mais n'ayant pu consulter certains ouvrages de référence, un label BA me semble davantage approprié. Bon vote à vous !

Vote

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Comme artisan de la refonte de l'article. Pradigue (d) 21 décembre 2012 à 22:27 (CET)
2.  Bon article respecte les critères. Sardur - allo ? 21 décembre 2012 à 22:31 (CET)
3.  Bon article Relu en préparation à la proposition. Un BA sans hésiter. 22 décembre 2012 à 09:33 (CET)Ο Κολυμβητής (You know my name)
4.  Bon article Largement. Gemini1980 oui ? non ? 22 décembre 2012 à 16:26 (CET)
5.  Bon article Conforme au label (voire plus). --Ange Gabriel (d) 22 décembre 2012 à 18:13 (CET)
6.  Bon article Magnifique article (voir plus). CédricGravelle (d) 22 décembre 2012 à 20:36 (CET)
7.  Bon article sans problème, une belle base pour un Adq, des références récentes et pertinentes, un ensemble bien présenté et complet, merci Pascal.Luscianusbeneditus (d) 23 décembre 2012 à 00:26 (CET)
8.  Bon article après une relecture attentive avant la proposition. L'article est très riche et très bien documenté. Bravo à Pradigue pour son gigantesque travail. --Aristote2 (d) 23 décembre 2012 à 06:59 (CET)
9.  Bon article Félicitations à son rédacteur principal pour cette remarquable présentation de ce site majeur. Zunkir (d) 23 décembre 2012 à 12:05 (CET)
10.  Bon article Mérité, en effet Konstantinos (d) 25 décembre 2012 à 23:15 (CET)
11.  Bon article proche de l'AdQ. Xentyr (d) 26 décembre 2012 à 20:20 (CET)
12.  Bon article bel article. Labellisation évidente. Matpib (discuter) 27 décembre 2012 à 11:56 (CET)
13.  Bon article Bon article. --FreCha (d) 27 décembre 2012 à 23:21 (CET)
14.  Bon article Sans hésitation. Étant directement concerné par le critère relatif aux utilisateurs non familiers du sujet, je confirme cet article est accessible, didactique, bien construit. Sa lecture fut une découverte, un enrichissement et un plaisir. Klipe (d) 28 décembre 2012 à 13:20 (CET)
15.  Bon article Tous les critères du BA sont remplis. Par ailleurs, c'est un article très enrichissant comme souvent pour les articles sur lequels Pradigue a travaillé. Augusta 89 (d) 29 décembre 2012 à 12:18 (CET)
16.  Bon article Critères respectés. Cjulien21 (d) 29 décembre 2012 à 12:22 (CET)
17.  Bon article Félicitations! Seul la présentation des sources est inhabituelle mais ça ne change en rien la qualité de l'article. --Red Castle ^[parlure] 3 janvier 2013 à 19:25 (CET)

Attendre

2. PoppyYou're welcome 24 décembre 2012 à 11:25 (CET). Je trouve certains paragraphes assez décousus (notamment la partie Sites stratégiques : les paragraphes d'une ligne marquent un manque de rédactions sur ces parties). Sinon, ça semble pas mal du tout.

   Bonsoir, L'aspect décousu est lié pour ce dernier paragraphe à une rédaction sans doute insuffisante, je m'en occupe dans la soirée. Merci de m'indiquer si d'autres paragraphes posent problème. Cdlt, Pradigue (d) 24 décembre 2012 à 17:21 (CET)

   J'ai un peu réécrit le paragraphe indiqué et vais voir pour d'éventuelles améliorations dans la même veine. Pradigue (d) 24 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Excellent travail de fond. Encore une fois le refus d'utiliser le passé simple entraîne un mélange d'imparfait et de présent qui sonne curieusement. En utilisant correctement les temps, cet article pourrait prétendre au label d'article de qualité. Malosse (d) 24 décembre 2012 à 01:00 (CET)

   Bonsoir, Je suis surpris des remarques ci-dessus, d'autant qu'aucun relecteur (et toutes les relectures ont été poussées et sérieuses) ne m'a évoqué ce problème. Cdlt, Pradigue (d) 24 décembre 2012 à 18:40 (CET)

   Ayant constaté la même chose, j'ai tout calé sur le présent de narration. Xentyr (d) 26 décembre 2012 à 20:22 (CET)

Discussions

Remarques de Zunkir

Un article très bien travaillé sur un site qui n'a pas la popularité qu'il mériterait. La documentation est remarquable, et la description du site et de son art est très bonne. Mes remarques se borneront donc à des éléments à prendre en compte pour fignoler tout ça en vue d'un AdQ qu'il serait dommage de ne pas envisager à ce stade.

• Si l'article est bien clair dans les parties descriptives, bien illustré et dispose donc de qualités didactiques indéniables, en revanche certains passages trop allusifs mériteraient d'être clarifiés pour les lecteurs non avertis. Exemples :
  • site stratégique : rappeler ici qu'on est dans un site de confluence de forme triangulaire, ce qui aiderait à clarifier la citation de Schlumberger
  • plus de dates dans la partie historique pour mieux situer le développement de l'histoire (notamment sur Alexandre, Séleucos, et même la refondation de la ville qui ne fait pas l'objet d'une datation ne serait-ce que grossière dans ce passage).
  • dans la partie sur les fouilles, on évoque la formation d'archéologues français, ce serait bien de mettre des noms entre parenthèses ; le site de Shortugaï est évoqué mais pourrait être brièvement présenté (tel quel on peut être amené à penser qu'il est contemporain d'Aï Khanoum, alors que ce n'est pas du tout le cas)
  • en intro d'"éléments retrouvés", l'expression de "classicisme attardé" mériterait de plus amples explications
• D'une manière générale l'approche interprétative des éléments décrits gagnerait à être musclée, notamment l'approche du site en tant que terre de rencontre de l'hellénisme et des éléments "orientaux" qui pourrait faire l'objet d'un paragraphe propre car c'est une problématique majeure de ce site. D'où l'intérêt aussi de développer le "classicisme attardé" en intro de la partie sur les réalisations artistiques. En ce sens on peut relire l'article de Clio.fr par Paul Bernard qui fait bien passer l'analyse avant le descriptif : plutôt que de se contenter de titres simples il met clairement en avant les aspects culturels (Grecs, Orientaux, syncrétisme religieux, etc.), propose une réflexion sur les relations entre Grecs et Iraniens-Bactriens qui n'est pas assez développée dans le présent article (un paragraphe dans la partie historique et quelques allusions par-ci par-là), notamment le fait qu'en fin de compte la plupart des bâtiments sont plus d'inspiration orientale, la religion plutôt iranienne, mais nombre d'éléments de la vie quotidienne des habitants révèlent un mode de vie très grec (notamment dans les habitations). Les aspects sociaux (hiérarchie) sont peu explorés alors qu'il y a peut-être quelque chose à creuser. L'archéologie ne se contente pas de décrire les sites exhumés, elle cherche à les refaire vivre, et à retrouver la vie de leurs habitants, leur culture, leurs activités, qui ici passent trop au second plan à mon goût. C'est évident que le bon dosage entre la description (indispensable) et l'analyse n'est pas toujours évident à trouver, mais amha ici le second point doit être creusé en vue d'un AdQ. Zunkir (d) 23 décembre 2012 à 12:05 (CET)

Merci Zunkir de ces remarques et pistes fort précieuses pour la suite du travail. L'article avant le début du travail débuté lors du wikiconcours en était à un stade très peu développé. Je me suis d'ailleurs fait happer par Aï Khanoum lors de cette édition, ayant fait passer la rédaction avant le concours.

J'envisage les développements pour 2013 mais je devrai faire avec un agenda personnel chargé, et certains problèmes me gênent : Tout d'abord, il faudra que je passe par le prêt inter-universitaire car la BU de Caen ne possède pas tous les volumes des Fouilles d'Aï Khanoum nécessaires pour en arriver à une consultation maximale des sources secondaires nécessaires. Malheureusement je crains que ces volumes ne permettent que d'approfondir le volet descriptif, qui est déjà développé. Sans vouloir me dédouaner des manques de l'article, l'analyse manque assez dans certains des volumes consultés jusqu'à présent. Ceci dit, il est compliqué de tirer des conclusions...quand on sait que la fouille reste partielle, même si on peut se fier aux pages écrites d'un savant aussi illustre que Paul Bernard (que j'admire profondément à titre personnel). Puis je dois dire qu'il n'y a pas de belles images évoquant le site ni de photos sur commons, ce qui est très handicapant à mon avis. J'espérais photographier des éléments au Musée Guimet (je m'y suis rendu dernièrement) mais ce musée, très riche sur Hadda en particulier pour en rester à la même sphère culturelle, ne possède rien des fouilles d'Aï Khanoum...si ce n'est les archives des fouilles (y/c photographiques) que je ne puis utiliser faut-il préciser.

Certaines des remarques émises sont facilement correctives, et je m'y pencherai dans les prochains jours : je parle des passages allusifs, dont je m'occuperai à partir de la documentation que je possède.

Il s'agit là d'une base, même si j'ai volontairement utilisé la liste de contrôle des AdQ, afin de faciliter les développements ultérieurs sans problèmes majeurs de forme. Il aurait été dommage de ne pas donner au site un article honnête et c'est aussi pour moi une façon de mettre l'accent sur ce pays, qui va connaître une nouvelle amputation de son patrimoine. Pradigue (d) 23 décembre 2012 à 13:00 (CET)

À vue de nez l'amélioration de l'article ne nécessite pas forcément beaucoup de boulot. Comme tu le dis approfondir les passages descriptifs avec des rapports de fouilles plus approfondis risquerait d'alourdir trop l'article, alors qu'en l'état actuel des choses il est très clair et efficace de ce point de vue. Ensuite si tu cherches à approfondir l'approche analytique je pense que les ouvrages généraux cités dans la première partie de la biblio (en y ajoutant le récent ouvrage de François Widemann, Les successeurs d'Alexandre en Asie centrale et leur héritage culturel, Éditions Riveneuve, Paris, 2009) et les articles synthétiques de Bernard sur le site peuvent suffire, vu qu'il ne s'agit pas là non plus de faire des développements lourds, qui seraient plutôt à réserver à des articles comme Royaume gréco-bactrien, mais de permettre tout de même de mieux saisir l'intérêt historique et culturel de site ... du moins c'est la façon dont j'envisage les articulations entre les articles sur les royaumes et ceux sur les sites archéologiques qui les documentent. Zunkir (d) 23 décembre 2012 à 14:18 (CET)

Remarques de Xentyr (d)

1. Comme l'information sur Eucratidia ne semble pas concordante (certaines sources du WP.en évoquent une position relative au nord-OUest de Bacra), doit-on en faire mention dans le résumé introductif ?
2. Le « monde indien au sud » avec lequel des échanges commerciaux ont eu lieu fait-il référence à la vallée de l'Indus ou ça se passait après l'effondrement de cette civilisation ? Si c'est le cas, un lien serait opportun à cet endroit.

Xentyr (d) 26 décembre 2012 à 20:19 (CET)

Merci Xentyr des remarques et du travail de maintenance. Pour Eucratidia c'est une possibilité et bien dit comme tel je pense. Je vais essayer de créer l'article évoquant les diverses possibilités à partir de l'article en:. Le monde indien évoqué concerne la période postérieure à la civilisation de l'Indus.je vais vérifier. Pradigue (d) 26 décembre 2012 à 20:36 (CET)

Remarques de Klipe (d)

Merci pour cet article bien construit.

1. Site stratégique : « l'agriculture y est donc intensive bien avant même l'arrivée des Grecs »... La combinaison « bien avant même » me perturbe et je n'en vois pas trace dans la 14^e édition du Bon Usage. Doit-on comprendre « bien avant » (= longtemps avant) ou « avant même » (simple insistance sur l'antériorité)? Dans les deux cas, il reste clair que l'arrivée des Grecs n'a pas modifié l'état de fait antérieur (agriculture intensive).
2. Histoire d'une cité grecque de Bactriane : « l'espace de la cité a dû être occupé dès les premiers temps de l'installation grecque, en particulier par une garnison sur l'acropole. »... Est-il possible d'intégrer à cette phrase — sans pour autant alourdir le paragraphe — une indication de la raison de cette supposition ?
3. Redécouverte, fouilles et pillages : « Cet événement a eu lieu en 1963 »... De quel événement s'agit-il, sachant que la phrase précédente en mentionne deux (la chasse royale et la découverte de chapiteaux)? D'autre part, cette même phrase précédente laisse entendre que le roi apprend la découverte de chapiteaux (sous-entendu par quelqu'un d'autre, éventuellement bien plus tôt), ce qui n'est pas cohérent avec la légende de l'image affirmant « Portrait du roi Zaher Shah en 1963, découvreur de chapiteaux grecs ».
4. Autres édifices publics : je suppose que chaque alinée correspond à un édifice différent. Si tel est le cas, je propose d'éviter une possible confusion en inverser les alinéas 2 (bâtiment découvert en 1978, sans détail) et 3 (arsenal : plus détaillé) ou de préciser l'année de découverte de l'arsenal dans l'alinéa 3.
5. Quartiers d'habitation : « au sud du site » semble indiquer qu'il s'agit d'un emplacement hors du site, contrairement p.e. à la mention « dans le quartier sud » de la première phrase. S'agit-il bien du même endroit, donc dans la partie sud du site ? Et plus loin je lis : « une cinquantaine de demeures de cette partie de la population »... Parle-t-on ici à nouveau de quartier ou plutôt de typologie d'habitat, voire de classe sociale ?

   Merci Klipe pour toutes ces remarques justes. Je m'occupe de reprendre chacun des points en fin d'après-midi. Pradigue (d) 28 décembre 2012 à 14:01 (CET)

   Merci encore Klipe (désolé pour Klide...j'ai sans doute pensé à Bonnie !) pour toutes ces remarques fort judicieuses. J'ai essayé d'y répondre au mieux. Pour la question de l'habitat, hélas la fouille est incomplète et P. Bernard n'a pas identifié de constructions appartenant à d'autres couches sociales que favorisées. Je pense avoir levé l'ambiguité. Pradigue (d) 30 décembre 2012 à 17:06 (CET)

   Parfait, tout cela me semble maintenant clair. Bravo et merci encore! Klipe (d) 31 décembre 2012 à 00:07 (CET)