Discussion:État de choses

Ça ne correspond pas à "state of affairs" en anglais, ni à "state of affairs" de Wittgenstein.

Un état de chose ("state of affairs" en anglais), telle que définit par Wittgenstein, peut être un fait ou non. En anglais on dit que "it obtains" lorsque c'est un fait. C'est une distinction importante à préserver. Une voiture dans le ciel au dessus de Paris le 7 octobre 2021 à 20h est un état de chose, mais ce n'est pas probablement pas un fait. C'est un état de chose, car on peut imaginer qu'un hélicoptère spécialisé aurait soulevé l'avion (ou encore des extra terrestres l'aurait fait, peu importe). Ce qui n'est pas un état de chose dépend de la philosophie derrière, mais le point est que certains énoncés ne décrivent pas un état de chose. Je suppose que "Un véritable Boeing 747 non modifié mangeait une pizza en regardant la télévision." est un bon exemple d'un énoncé qui ne représente pas un état de chose, peu importe la philosophie. Si le sujet de cet article n'est pas un état de chose dans ce sens, mais plutôt un état de chose dans le sens d'un fait, alors le lien wiki vers la version anglaise n'est pas acceptable. De plus, si le sujet est état de chose dans le sens de fait, alors il faudrait peut-être fusionner cet article et l'article Fait en un seul. Dominic Mayers (discuter) 7 octobre 2021 à 06:52 (CEST)

Comme il est précisé dès le début du RI, le concept d'« état de choses » (traduction convenue de state of affairs) s'inscrit dans le contexte de la métaphysique analytique, et comme tel, il n'a pas été forgé par Wittgenstein (qui n'est pas métaphysicien) mais par David Armstrong à partir de la notion de « fait » proposée par le premier. Il ne s'agit donc ni de la notion de fait telle qu'entendue par Wittgenstein, ni de la traduction de state of affairs compris au sens courant. C'est un concept technique de la métaphysique de langue anglaise qu'on retrouve dans les traductions des articles de philosophes qui s'intéressent aux questions des universaux, de l'individuation, des propriétés, etc. --Nadjiwill (discuter) 7 octobre 2021 à 10:57 (CEST)

@Nadjiwill Je veux être certain de comprendre. Il me semble que vous insistez pour que le sujet de l'article ne soit pas le concept d'état de chose qui peut être un fait ou ne pas l'être. En anglais, on dirait "that may obtain or not obtain". L'article anglais est très clair dès le début qu'un "state of affairs may obtain or not". Il mentionne même que "Some philosophers understand the term 'states of affairs' in a more restricted sense as a synonym for "fact". Ce sont des définitions différentes. L'une de ces définitions (celle de l'article anglais) est un concept qui mérite un article pour lui seul. Ce ne sont pas des points de vue opposés, mais des sujets différents. Ça ne crée pas de POV-fork. Cet article pourra bien sûr inclure une discussion à propos du lien avec l'autre définition.

Ma position est ou bien l'article porte sur le sujet "État de chose (qui peut être factuelle ou ne pas l'être)" et on le modifie pour que cela soit clair ou il reste comme il est présentement, mais alors il faut créer un autre article sur ce sujet et ça sera cet autre article qui sera lié à la version anglaise.

Une autre possibilité, mais pas mon premier choix, est que le sujet "état de chose (factuel ou non)" soit développé dans une section de cet article. Cela n'éliminerait pas totalement la confusion qui existe présentement du fait que la version anglaise porte sur cet autre sujet, mais ça serait moins pire. Ma préférence est d'avoir des articles différents, du moins dans le Wikipédia français, pour ces deux sujets différents. Dominic Mayers (discuter) 7 octobre 2021 à 17:19 (CEST)

Je vois ce que vous voulez dire, mais il faudrait dans ce cas montrer que l'on traduit bien en français l'expression state of affairs au sens auquel vous vous référez (sens large) par « état de choses ». Le présent article correspond au sens restreint dans l'article en anglais, qui est aussi il me semble celui auquel on fait le plus souvent référence actuellement en métaphysique. Le sens large renvoie à la question de la « modalité », qui est généralement traitée en philosophie analytique en termes de mondes possibles, de sorte à garder l'aspect factuel des expressions décrivant un state of affairs. Ce sont des questions compliquées et je crois qu'il faut faire ici au plus simple. Il faut également à mon avis se référer à des sources en français, car FR.Wikipédia ne doit pas être un simple décalque de EN.Wikipedia.--Nadjiwill (discuter) 8 octobre 2021 à 20:27 (CEST)

@Nadjiwill Il faut expliquer les concepts le plus simplement possible, mais il faut les expliquer. Le concept modal est peut-être moins courant, mais cela est difficile à juger, car ça dépend d'où on regarde dans la littérature. On peut se limiter à décider si le concept modal mérite un article pour lui. Je pense que c'est le cas. Je viens de survoler quelques articles, y-compris un par Armstrong intitulé "A Combinatorial theory of possibility" et même Armstrong a beaucoup discuté de ce concept. Il a écrit à ce sujet:

« Having criticized the three types of non-Naturalist theory, I shall develop a Naturalist theory of possibility and possible worlds. It will subordinate possibility to actuality, and furthermore to an actuality modestly, naturalistically, conceived. It is to be noted that all the theories to be considered involve versions of the notion of possible worlds. »

J'ai aussi relu l'article. Comme vous le dites, il ne porte que sur la notion de "faits" ou "états de choses" dans le monde dit actuel et non de "faits" ou "états de choses" dans des mondes possibles. Il me semble que cet autre sujet dit plus restreint, la notion de fait dans le monde actuel, mérite aussi un article à lui seul et la preuve est qu'il en déjà un ici.

Je sais que la question de savoir comment nommer des articles différents mais dont le sujet porterait par défaut le même nom est souvent problématique. Pour éviter une longue discussion, je propose que l'article ici conserve son nom et que l'autre article soit appelé "État de choses (dans un monde possible)" ou quelque chose du genre. (Ces noms pourront être modifiés plus tard par des gens qui auront une vision plus large de la littérature sur ces sujets que celle que j'ai présentement.)

Je ne suis pas d'accord pour faire dépendre le contenu d'un article des sources disponibles en français, mais bien sûr lorsque des sources sont disponibles en français on doit les favoriser pour rendre la vie facile à ceux qui vérifient. Ce n'est pas un sujet français ou anglais ou allemand, etc. Dominic Mayers (discuter) 8 octobre 2021 à 21:34 (CEST)

@Dominic Mayers Quand je disais qu'il fallait à mon avis trouver des sources en français, ce n'est évidemment pas par esprit chauvin mais simplement parce que l'expression « état de choses » est une expression française, non anglaise, et qu'elle n'est pas la seule traduction possible de state of affairs. Je ne suis pas contre le fait de créer un article comme vous dites, idéalement avec des sources secondaires en français sur le sujet. En anglais elles sont nombreuses, il y a par exemple la Stanford ICI. Mais souvent cela s'adresse à des étudiants qui on déjà un bagage en philosophie analytique, et il faut donc non seulement résumer mais simplifier beaucoup.--Nadjiwill (discuter) 9 octobre 2021 à 11:10 (CEST)

@Nadjiwill Je ne sais pas exactement ce que vous avez en tête lorsque vous parlez de résumer et simplifier. Certains pcw semblent avancer ce genre de principes, pas celui-ci exactement, pour éviter d'avoir à discuter des sources plus techniques qui sont pourtant en général de bonne qualité. Il n'y a aucune règle Wikipédia qui demande cela et, si je lis à la lettre ce que vous dites, "résumer et simplifier", ce n'est pas du tout ce que vous suggérez, mais chat échaudé craint l'eau froide. L'eau est très froide ici, car au contraire "résumer" suggère qu'on fait une synthèse de tout ce qui est disponible et de qualité. Ça ne dit pas du tout de rejeter certaines sources.

Il n'est pas utile de lire la suite si c'est cela que vous voulez dire par "résumer et simplifier".

La version tl;dr est je ne suis pas d'accord avec Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) sur ce sujet, surtout avec son application en philosophie de la notion de sources secondaires, car en philosophie tous les philosophes sont des sources primaires pour leur philosophie et ils présentent toujours leur philosophie, même en prétendant présenter celles des autres. Le cas Lakatos vs Popper est un très bon exemple, mais même David Miller vs Popper serait un bon exemple. C'est plus simple de simplement faire une synthèse de tous les textes de qualité. Comme aucune règle de WP demande d'ignorer les sources primaires, ce qui exigerait de tout ignorer en philosophie, il n'y a pas de contradiction. Je rejette son argument que la solution des sources secondaires ou tertiaires est un moindre mal, car il n'y a pas d'autres solution dans les cas spéciaux de controverses, car sa solution n'est pas une solution, plutôt un problème créé par la croyance en un concept non-applicable, et j'ai une autre solution. Fin du tl;dr;

Je suis fondamentalement opposé, comme j'en discute souvent avec JCB qui a une vision opposée à la mienne, à l'idée de rejeter certaines sources de qualité sous prétexte qu'on ne doit pas faire de synthèse (sous-entendu dans un résumé). Je rejette surtout le principe que si un expert a écrit un article de vulgarisation, on doit se fier à celui-ci plutôt qu'aux autres qui demandent une expertise plus grande pour être comprise par les pcw. Souvent les soi-disant experts qui écrivent des articles de vulgarisation en profite pour passer leur vision préférée et Wikipédia doit couvrir tous les points de vue pertinent dans le sujet. Donc, ce n'est pas une bonne idée, je dirais même opposé aux règles de Wikipédia, que de rejeter d'emblée des sources de qualité dans le résumé. Ce n'est pas du tout que je suis opposé à l'idée de "résumer et simplifier", au contraire, je suis un fervent défenseur de ce principe car pour bien l'appliquer on doit approfondir et discuter des sources. Je dis seulement qu'il est impossible de bien faire cela en se limitant à des sources de vulgarisation pour éviter d'avoir à comprendre et à discuter des autres sources. Sur Wikipédia, il y a une crainte des pcw qui veulent discuter des sources et les approfondir, en particulier dans le Wikipédia français, car certains le font pour amener une thèse inédite, possiblement en étant de bonne foi. Il y a un problème très réel ici. Je ne nie pas ce problème, mais la solution drastique qui consiste à refuser d'approfondir des sources de qualité revient à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Ma solution au problème très réel que JCB craint est au contraire d'encourager la discussion car on peut facilement reconnaître un mauvais musicien sans être un expert en musique: sans être un expert au niveau du contenu, on peut assez facilement reconnaître ceux qui ne discutent pas bien, ne prennent pas en compte les arguments des autres ou les déformes ou simplement refuse de discuter d'une source car elle contredit une source de vulgarisation ou en prétendant qu'elle serait primaire ou désuète.

La question des sources primaires est la plus délicate, mais pourtant il n'y a aucune règle Wikipédia qui dit qu'on ne doit pas prendre en compte les sources primaires. De plus et surtout, dans bien des sujets, la notion de sources primaires vs sources secondaires est un modèle qui est beaucoup trop simpliste pour s'appliquer à la littérature sur le sujet. C'est le cas en philosophie ou chaque philosophe est une source primaire pour sa philosophie. Appliquer le principe des sources secondaires à la lettre, nous amène à favoriser des sources primaires pour une philosophie différente, car on décide qu'elles sont secondaires. S'est souvent trompeur, car cela se fait sous la forme d'un article de revue, souvent dans une source dite tertiaire à cause du média, mais en philosophie tous les articles sont comme des articles de revu et les médias dits tertiaires ne sont pas meilleures, même souvent de moins bonne qualité et c'est toujours le point de vue d'un philosophe qui donne sa philosophie, donc primaire dans ce sens.

La question de l'année de publication est moins souvent soulevée en philosophie pour la bonne raison qu'il n'y a aucune règle qui dit que l'état du savoir à présenter sur Wikipédia est celui qui est à la mode récemment. En philosophie, 50-75 ans ce n'est pas beaucoup. Pour apprécier cela, il faut se rappeler ici que tous les philosophes sont des sources primaires pour leur philosophie et ils présentent toujours leur philosophie, même lors d'une revue dans un média dit tertiaire. Se limiter aux sources récentes en philosophie est donc une garantie de rejeter de très bonnes sources. C'est différent si on parle des philosophes d'une autre époque, comme Hume ou même Platon, par exemple.

Je termine en disant que ça ne sera peut-être pas votre cas, mais malheureusement mon expérience est que la division primaire versus secondaire est une religion pour certains. L'argument prend toujours la forme que c'est un moindre mal que de prendre des sources dites secondaires et surtout tertiaires, car il n'y a pas d'autres solutions dans les cas de controverses, etc. C'est complètement faux. Ça ignore totalement l'argument présenté ci-dessus et nous ramène sans discussion au concept de sources secondaires qui s'applique mal en philosophie. C'est jeter le bébé avec l'eau du bain et le bébé est cette autre solution: faire l'opposé et encourager la discussion et ainsi reconnaître ceux qui ne contribuent pas bien. C'est un peu exigeant, mais l'autre solution présentée comme un moindre mal est une illusion: ce n'est pas la solution, mais le problème.

L'argument final de JCB, lorsque rien d'autre ne fonctionne est de dire que c'est la communauté qui défend sa position, pas lui personnellement. On ne peut pas parler de la communauté, car la majorité de celle-ci ne participe pas à ce genre de débat, mais je crains que malheureusement la notion de sources secondaires vs primaires est importante pour plusieurs peut-être car ça fonctionne bien dans leur domaine d'intérêt ou simplement car c'est leur cheval de Troie. Dominic Mayers (discuter) 9 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

Non : je défend l'opinion (d'une grande part) de la communauté, pas l'inverse. Pour le reste : TL;DR (Trop long ; pas lu) (enfin.. je l'ai sans doute lu déjà plein de fois). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2021 à 14:33 (CEST)

C'est exactement comme je le disais. Il dit qu'il a lu plusieurs fois, mais cette fois-ci comme toutes les autres fois, ils ne prend pas en considération les arguments. Son seul argument, comme je le disais, est celui de la communauté. De plus, JCB étant incapable de répondre à mes arguments m'attribue des affirmations que je n'ai jamais faites. J'ai dit "plusieurs", mais je ne sais pas quel part de la communauté cela représente et ce n'est pas parce qu'on ferait un débat avec une dizaine ou même une vingtaine de personnes qu'on le saura. Surtout que je sais aussi que beaucoup se plaignent d'une mauvaise utilisation du concept de sources secondaires, mais bien sûr eux ce sont les méchants, les POV-pushers, etc. Dominic Mayers (discuter) 9 octobre 2021 à 15:03 (CEST)

Brouillon pour l'autre article

@Nadjiwill J'ai créé un brouillon pour le concept d'état de choses (factuel ou non). Pour l'instant, il ne contient qu'un paragraphe. En lisant l'article de SEP, il est clair que beaucoup plus peut être ajouté, en particulier pour expliquer à quoi sert le fait qu'un état de choses puisse ne pas être factuel. Ce n'est pas évident. @Jean-Christophe BENOIST, as-tu une liste de philosophes qui ne peuvent être utilisés ici car ce sont des sources primaires? C'est une question sarcastique, car je trouve que tous les philosophes sont primaires pour leur point de vue. Aucun philosophe ne reprend vraiment le point de vue d'un autre philosophe et il y a toujours un angle où les différences son importantes. Donc, il n'y a jamais de sources secondaires, seulement d'autres points de vue primaires. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2021 à 00:27 (CEST)

Il y a deux sortes de sources qui reprennent un concept primaire. Des philosophes qui commentent ou développent ce concept dans le cadre de leur travaux, ou des philosophes qui produisent des manuels, des "A very short introduction", des ouvrages de synthèse sur un philosophe ou une philosophie, des encyclopédies ou dictionnaires, qui essayent - c'est leur objectif en tout cas - de synthétiser ces concepts sans en produire de nouveaux. Ce sont évidemment les seconds. Les synthèses ne sont pas toujours cohérentes, ou évoluent dans le temps, mais dans ce cas intervient la notion de WP:Proportion des sources contemporaines.

Sachant, je le répète à chaque fois (mais d'autres sont plus "dogmatiques" que moi ) que tant qu'il n'y a pas polémique ou contestation, les sources de première sorte sont tout à fait utilisables, et les conflits tranchés par la Proportion des secondes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2021 à 09:55 (CEST)

@Dominic Mayers. Ce que je crains c'est que l'on tombe dans quelque chose qui, au lieu d'éclairer, entraine de la confusion. Vous citez Husserl, Reinach, mentionnez Stumpf dans les articles connexes… Ces philosophes sont loin d'utiliser la notion d'état de choses comme « vérifacteur » (voir votre dernière phrase), et ils n'appartiennent pas à la tradition de la philosophie analytique (ils rejettent même toute forme de métaphysique). C'est d'abord Armstrong qui a commencé à faire le lien entre état de choses et vérifacteur, et cela correspond à ce que j'ai appelé plus haut le sens restreint de l'expression. Même au sein de la tradition analytique, le sens de l'expression a fortement évolué depuis la réémergence des questions métaphysiques. Il faut aussi bien voir que la théorie des états de choses est souvent présentée comme une alternative à la théorie des tropes, au réalisme des universaux, à la métaphysique humienne, etc., et pas de façon isolée. C'est d'ailleurs ce qui a été fait ici : Métaphysique analytique. Je ne sais pas ce qui vous motive à vouloir développer sur le sujet, mais ça me paraît bien risqué si on n'est pas accoutumé à la philosophie analytique. Je ne sais pas ce qu'en pense Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) au vu du brouillon.--Nadjiwill (discuter) 10 octobre 2021 à 11:32 (CEST)

Je ne connais pas le fond de ce sujet, je n'interviendrais pas sur le fond. Est-ce qu'il existe une source "de deuxième sorte" (voir ci-dessus) sur ce sujet ? Mais globalement, étant en différent avec Dominic, je préfère en rester là sur cet article, après ces brefs rappels des pratiques concernant les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2021 à 11:49 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST. Il y en a en anglais oui, par exemple sur la SEP, mais c'est assez technique. De toute façon, quasiment tous les étudiants ou enseignants en philosophie analytique, anglophones ou non, lisent en anglais, et ce sujet n'intéresse pas vraiment d'autre public. Je ne vois donc pas ce qu'un article supplémentaire en français qui reprendrait ce genre de source apporterait de plus, à part des erreurs et des confusions. A moins bien sûr que l'on trouve des sources de "deuxième sorte", comme tu dis, en français, ou bien concernant un usage dans un contexte philosophique complètement différent (phénoménologique par exemple). Mais à mon avis il vaut mieux s'en tenir là. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.--Nadjiwill (discuter) 10 octobre 2021 à 13:14 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST je sais que j'ai commencé cette discussion abstraite sur les règles en te faisant un "ping" en espérant naïvement que tu comprendrais un peu mieux, mais je ne continuerai pas cela, pas ici. On peut le faire sur nos pages de discussion personnelles. Comme tu le sais, les commentaires en PdD d'un article doivent faire référence à un contenu spécifique de l'article, quelque chose qui pourrait être un diff, pas seulement un principe général. Encore, tu suggères que focaliser sur un (ou deux) article(s) de "deuxième sorte" est une solution dans les cas de controverse. Je ne répondrai pas à cela, sauf dans le contexte d'un contenu spécifique qui pourrait être un diff. C'est du cas par cas et à chaque fois il faut considérer le contenu spécifique et les sources offertes à l'appui et démontrer une compréhension minimale des sources: c'est-à-dire il faut que ça prenne en compte le contenu spécifique, car la plupart des règles sur WP ont des exceptions et le concept de source primaires vs secondaires n'est même pas une règle sur WP.

@Nadjiwill, il est possible que le terme "vérifacteur" a un sens technique précis qui n'est pas respecté dans le brouillon. C'est ma traduction possiblement incorrecte d'un extrait d'une phrase de la version anglaise. Je suis ouvert à toute suggestion pour corriger cela. J'ai pensé que verifacteur signifiait un "truth-maker" dans un sens très large qui s'applique à tout état de choses. La liste des philosophes, Husserl, etc. est essentiellement de SEP qui porte explicitement sur état de chose dans le sens de mondes possibles. Je ne veux pas restreindre le scope de l'article: si un philosophe de renommé a utilisé le concept d'état de chose dans le sens de faits dans un monde possible, alors ça fait parti du "scope". Il n'y a aucune règle qui m'oblige à me limiter aux philosophes mentionner dans SEP. Si je suis le contributeur principal pour cet article (i.e., ce brouillon), vous ne me limiterez pas à aucune source, même si elle est de qualité. (Rejetez les sources de mauvaise qualité est autre chose que de restreindre l'article à une source particulière, même seulement pour fixer le "scope" de l'article.) Les règles de WP ne permettent pas de limiter une pcw de cette manière. Par contre, si vous pensez être un contributeur important environ à 50% ou plus, alors je respecterai votre vision du "scope", même si elle se limite aux travaux de certains philosophes et en exclue d'autres, uniquement pour avoir un consensus sur le scope et qu'on puisse travailler ensemble. Cela dit, indépendamment du "scope" de l'article, pour en revenir à votre critique, il faut quand même respecter les différentes notions techniques et ne pas mêler les concepts par notre usage des termes, donc, diviser en sections, etc. Bref, je suis d'accord pour corriger la confusion qui semble exister selon vous à cause de l'usage erroné de "vérifacteur". Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2021 à 15:31 (CEST)

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Je propose de continuer cette discussion dans la PdD du brouillon, car ça n'a pas tellement à voir avec cet article. Ça ne propose aucune modification à cet article, sauf éventuellement des changement de liens internes. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2021 à 15:42 (CEST)