Discussion:Oremus et pro perfidis Judaeis/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

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* 11 : [[:Oremus et pro perfidis Judaeis]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Oremus et pro perfidis Judaeis/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Oremus et pro perfidis Judaeis

Proposé par : Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 3 avril 2009 à 19:50 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

L'utilisateur Addacat (d · c · b), de biais en biais, dénature la portée du texte qui servait, avant ses interventions, à illustrer l'antijudaisme chrétien[1].

Cette vision personnelle qui n'est pas en liaison avec les nombreux autres articles de WP qui s'accordent sur ce point doit être révisée (à moins que l'on préfère réviser les autres ?) pour respecter la congruence de notre encyclopédie.

De plus, la mainmise d'Addacat (71 révisions depuis le 29 mars 2009), encouragée par Lgd (d · c · b) ([[2]]et [[3]], rend tout dialogue impossible.

Pourtant, l'antijudaisme chrétien n'est plus a démontrer. Ce révisionnisme expose WP aux foudres de nouveaux vitupérateurs.

À vous de bouger, si vous le juger utile. Moi, je n'y peux plus rien.

Bien cordialement.

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 3 avril 2009 à 20:59 (CEST)

Justification

Dans l'Europe du Moyen Âge, le christianisme est la religion dominante. L'Église catholique détient la plus haute autorité morale et coopère avec la noblesse pour gouverner les états chrétiens. Son attitude envers les juifs est indécise : faut-il les inciter (ou les obliger) à se convertir au christianisme ou faut-il les mettre en marge de la société, en les laissant pratiquer leur religion de façon restrictive et en leur rappelant sans relâche la supériorité du christianisme sur le judaïsme ?

Comme le christianisme est devenu la religion officielle de l’empire romain, on va minimiser le rôle des Romains dans le procès et la crucifixion du Christ, à l’aide de la liturgie et de l’iconographie d’église - à une époque où la grande majorité de la population est illettrée -, afin de présenter les juifs comme les principaux coupables du déicide et propager une image négative du judaïsme. Avec les mythes à caractère antijuifs - au Moyen Âge, la croyance aux miracles et aux légendes est courante - comme la profanation de l'hostie et meurtre rituel, apparaissent, dans beaucoup d'églises, des images symbolisant la « Victoire du christianisme » (Ecclesia) sur le judaïsme (Synagoga) : lecture antisémite de Jean avec l’inversion de la vierge et de saint Jean sur les poutres de Gloire et celle, dans les représentation de la Transfiguration (là, où il y a la rencontre entre le reste du peuple juif et l’Église), de Moïse qui symbolise la conversion et la réunion du peuple élu et d’Élie qui symbolise, lui, l’église manifestée dans la gloire du Seigneur et de la trop célèbre oraison du vendredi-saint (dont la traduction littérale était un contresens) dite « Pro perfidis Judaeis » (« Avant de partir en croisade pour en découdre avec les infidèles, on se faisait la main sur les juifs dont la foi (fides) était allée de travers (per)… ») Cf. Albert de la Rochebrochard, Juifs et Chrétiens au temps de la rupture, les Juifs dans l’évangile de Jean, [4]

Hors sujet. Et hors critères : l'ouvrage d'Albert de La Rochebrochard est un livre en ligne, sans éditeur, sans comité de lecture. Il ne saurait servir de source. Addacat (d) 6 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Que cela vous plaîse ou non, l'ouvrage d'Albert de La Rochebrochard fait autorité dans les milieux qui combattent les silences de l'Église. Il sert aussi de référence à plusieurs articles de WP : Antijudaïsme, Repentance de l'Église, etc. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Que cela vous plaise ou non, wp comporte des principes fondateurs. L'un d'entre eux concerne la qualité des sources. Un ouvrage à compte d'auteur (ou, ce qui revient au même, publié sur Internet sans aucun éditeur) n'est pas admissible. Autre principe : wp ne peut pas se référer à elle-même. Corollaire : ce n'est pas parce qu'une source non admissible est utilisée dans un article qu'elle peut servir dans un autre. Addacat (d) 7 avril 2009 à 21:35 (CEST)

Même si « la prière en elle-même ne comporte aucune pointe antijuive, mais la pointe antijuive fut ajoutée intentionnellement ou par simple erreur (l’auteur, directeur de recherche de classe exceptionnelle au CNRS, était tenu par sa position de modérer ses propos…) à partir du VIIe siècle. C’est alors que nous rencontrons pour la première fois l’instruction […]de s’abstenir de la génuflexion…[…] Toujours est-il que désormais la prière était fortement chargée d’une note d’hostilité qui en altérait profondément le sens et l’intention. […] » Cf. Bernhard Blumenkranz, Juifs et chrétiens dans le monde occidental, Peeters Publishers, 2006, SBN 9042918799, 9789042918795. [5], elle contribuera grandement à ce que Jules Isaac appellera, bien plus tard « l'enseignement du mépris » qui a persuadé les chrétiens, durant plusieurs siècles, de la perfidie juive et de son caractère satanique », exposant ainsi les juifs à une discrimination systématique.

Vous vous contentez de recopier un passage que j'ai écrit dans l'article : l'analyse de Blumenkranz, avec le renvoi que j'ai donné vers Google Books. Et, ce faisant, vous vous permettez de décrédibiliser Blumenkranz en lui prêtant des intentions : "tenu de modérer ses propos". On croit rêver. Au passage, vous pouvez également me remercier pour les précisions concernant Blumenkranz et sa carrière : c'est moi qui ai écrit l'article. Addacat (d) 6 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Pensez-vous vraiment que l'on vous ait attendue pour connaitre Bernhard Blumenkranz et son œuvre ? Ma citation provient de "Juifs et chrétiens dans le monde occidental", comme je l'ai écris et pas d'ailleurs ! Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Malheureusement pour vous, les preuves sont là. La version de l'article au 3 avril est celle-ci. On y voit tout le passage sur Blumenkranz, que vous vous contentez de recopier ici le 6 avril. Autre "fantaisie" : c'est sur la version du 3 avril que vous avez apposé le bandeau LANN, bandeau que vous souhaitez retirer aujourd'hui en prétendant avoir apporté ou fait apporter une neutralisation au texte. Malheureusement (encore !) pour vous, la version d'aujourd'hui est pratiquement identique à celle du 3 avril. Depuis le 3 avril il n'y a eu que des changements cosmétiques : ajout d'une illustration et déplacement d'un paragraphe. Enfin, pour ce qui est de la carrière de Blumenkranz, vous vous êtes là encore contenté de recopier ma prose (je vais me sentir flattée !) dans l'article dédié, en essayant là encore de vous l'attribuer... pour prouver que vous avez raison. Cela montre ce qu'il en est de vos allégations. Addacat (d) 7 avril 2009 à 21:35 (CEST)

Ainsi, dès 1215, sur ordre du pape les juifs porteront marques particulières sur leurs vêtements, pour les distinguer plus aisément des chrétiens (ici, une rouelle jaune ou rouge, ailleurs un bonnet pointu. Pour les empêcher de fréquenter les chrétiens, ils vivront dans des ghettos qu’il sera interdit d’agrandir. Ils n’auront pas le droit de résider en permanence dans les villes et les villages. Ils devront s'adonner au commerce, au colportage et au prêt sur intérêt puis expulsés lorsque les marchands sont trop endettés envers eux. Ils verseront des impôts au roi ou au prince, pour profiter de leur « protection », etc.

Le problème de neutralité repose sur le fait que l’article reprend in extenso le discours flou, mais savamment entretenu de l’Église, et qu’il relègue l’histoire aux oubliettes.

Les sources secondaires citées sont essentiellement Bernhard Blumenkranz et Jules Isaac : deux fanatiques catholiques bien connus, avides de reprendre in extenso le discours de l'Église, etc. Addacat (d) 6 avril 2009 à 21:48 (CEST)

N'importe quoi ! Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Ce n’est pas le cas de la de.wikipédia qui dans son article « Karfreitagsfürbitte für die Juden », indique d’entrée (avec des liens en rapport) que cette prière est considérée comme « comme l'expression de l’antijudaïsme catholique », avec en note : Urs Altermatt: le catholicisme et l'antisémitisme, Verlag Huber, Frauenfeld / Stuttgart / Vienne, ISBN 3-7193-1160-0, p. 67-71 (« Dies gilt als Ausdruck des katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte und erst seit dem Holocaust allmählich zurückgedrängt wurde. » Cf. [6], ni de en.wikipédia qui, dès la première phrase de son article « Good Friday Prayer for the Jews » , indique (avec des liens en rapport, elle aussi) que « La prière du vendredi saint pour les juifs est un sujet de controverse dans la prière chrétienne … » (« The Good Friday Prayer for the Jews is a controversial prayer in the Christian, particularly Roman Catholic, liturgy. » Cf. [7].

Le principe de neutralité, si cher à WP, exige que nous fassions de même. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 avril 2009 à 20:26 (CEST)

Le principe de wp est qu'on n'ouvre pas une LANN avec ce genre d'"arguments". Addacat (d) 6 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Mes arguments sont parfaitement valables ! D'ailleurs vous le savez bien puisque vous n'avez pas manqué de les reprendre dans votre rédaction, au point d'en arriver là où je voulais vous conduire, m'offrant ainsi le plaisir de retirer le bandeau. Merci. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Voir mes réponses ci-dessus. Addacat (d) 7 avril 2009 à 21:35 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Glisser dans les premières lignes de l’article (qui devrait d’ailleurs être rebaptiser « Prière pour la conversion des Juifs » une phrase du genre « cette prière est considérée comme « comme l'expression de l’antijudaïsme catholique » ou quelque chose du genre, suivi du lien Antijudaisme. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 avril 2009 à 20:26 (CEST)

Commentaires

L'antijudaïsme chrétien n'a jamais été le sujet de cet article. Il en existe d'autres beaucoup plus appropriés où l'antijudaïsme chrétien est abordé et abordable à loisir. Ici, il vaut mieux éviter les digressions inutiles.Thémistocle (d) 3 avril 2009 à 22:24 (CEST)

Dans l'article Antijudaïsme auquel Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b) renvoie comme à la vérité absolue je vois précisément une grave violation de la neutralité avec une phrase comme « La réforme et la structuration de la religion juive fut alors le fait des seuls pharisiens qui s'opposèrent alors aux courants déviationnistes du judaïsme ». On aurait le droit de dire dans Judéopédia ou dans des sites analogues que les Pharisiens défendaient la vérité religieuse contre une foule de méchants dont les chrétiens faisaient partie, mais ce n'est pas le lieu de le faire sur cette encyclopédie. Les Sadducéens pensaient certainement eux aussi qu'ils défendaient l'orthodoxie religieuse contre les innovations et les inventions des Pharisiens. J'ai bien envie d'aller flanquer un bandeau de non-neutralité sur l'article Antijudaïsme mais je ne le fais pas car on pourrait le faire partout ; dans tel autre j'avais vu qu'on parlait d'un juif apostat pour un juif qui avait abandonné sa religion, or l'apostasie est tout à fait relative : pour les uns on est un apostat, pour les autres un converti. Que de bandeaux j'aurais pu mettre si j'avais été comme d'autres un imbécile. Gustave G. (d) 3 avril 2009 à 22:51 (CEST)

« texte qui servait à illustrer l'antijudaisme chrétien » ? Iluvalar (d) 3 avril 2009 à 21:53 (CEST)

L'utilisateur 62.147, grand habitué des guerres d'édition sur wp, va donc se faire un plaisir de nous démontrer que Bernhard Blumenkranz, Jules Isaac et John Maria Oesterreicher sont de parfaits idiots ou encore de dangereux fanatiques catholiques antisémites. J'espère qu'il y mettra la même ardeur qu'à nous expliquer que la langue latine comporte des accents. Addacat (d) 3 avril 2009 à 23:02 (CEST)

Qu'il n'oublie pas tout de même de se présenter et de dire non pas qui il est (on a le droit au pseudonyme) mais au moins ce qu'il est. Quels titres a-t-il décrochés au cours de ses brillantes études ? Dans quelle genre de chaire enseigne-t-il ? S'il n'avait encore rien, ce ne serait pas grave : qu'il s'adresse alors à l'Université thomiste, c'est le dernier moulin à diplômes à la mode. Gustave G. (d) 3 avril 2009 à 23:40 (CEST)

À propos d'accents...

En latin ecclésiastique dit d'Église, les mots latins polysyllabiques s'organisent autour d'une syllabe accentuée. Dans les mots de deux syllabes, l'accent se trouve sur la première syllabe, dans ceux contenant plus de deux syllabes, l'accent se trouve soit sur l'avant dernière syllabe, soit sur la précédente. Cf. [8].

Voir aussi le Littré (1880) ORÉMUS (s. m.) Prière, oraison. • Ces dames hurlaient plutôt qu'elles ne criaient ; Voiture commença un orémus (RETZ I, 47) • Le chantre aux yeux du choeur étale son audace, Chante les orémus, fait des processions (BOILEAU Lutrin, I) • Certain curé, grand enterreur de morts, Au chœur assis récitait le service ; Certain frater, grand disséqueur de corps, Tout vis-à-vis chantait aussi l'office ; Par un procès tous deux étant émus, De maudissons lardaient leurs orémus (J. B. ROUSS. Épigr. I, 18) • Je pourrais me faire un mérite D'avoir pour vous bien prie Dieu ; Mais jeune prince aime fort peu Les orémus d'un vieux jésuite [le P. Sanadon] (VOLT. Stances, IV, au prince de Conti)

ÉTYMOLOGIE : Lat. oremus, prions, de orare, prier, de os, oris, bouche (voy. ORAL).

Et ausssi : Apex, "employé en inscriptions latines pour marquer les longues voyelles", Cf. [9].

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 4 avril 2009 à 22:11 (CEST)

À propos de latin

Écoutez, tout cela est bien gentil mais vous confondez tout. D'une part, pour la « syllabe accentuée » il est question d' accent tonique et non d'accent graphique. D'autre part, le SUBSTANTIF orémus est francisé et donc accentué. Je n'ai aucune intention de continuer à perdre mon temps dans cette pseudo-discussion sur cette pseudo-controverse de neutralité. Addacat (d) 4 avril 2009 à 22:55 (CEST)

Bien sûr, bien sûr ! Mais pourtant : "Orémus & pro pérfidis Judæis", Cf. Office de la quinzaine de Pâsque: Latin-François ; extrait du Breviaire & du Missel de Paris ; imprimé par ordre de Monseigneur l'Archevéque par Catholic Church (sic), Publié par Chez les Libraires Associes pour les usages du Diocèse, 1740. [10].

Ce que vous ne voulez pas comprendre, Chère Addacat, c'est que la formule que vous employez n'est pas en langue latine, mais en langue "françoise" !

Pour ce qui touche à la neutralité, il s'agit d'une autre question. Nous verrons... Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 5 avril 2009 à 00:07 (CEST)

Justification de cette page LANN

62.147, veuillez justifier l'ouverture de cette page, sans quoi elle sera considérée comme non valable. Addacat (d) 5 avril 2009 à 00:18 (CEST)

D'accord, mais je ne sais pas de quoi il s'agit. Pouvez-vous le faire pour moi ? Merci d'avance. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 5 avril 2009 à 00:40 (CEST)

Je demande que cesse cette plaisanterie et que cette prétendue controverse de neutralité soit close. 62.147 n'a apporté aucun argument ni aucune justification. Addacat (d) 5 avril 2009 à 00:55 (CEST)

Que Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b) ne sache pas de quoi il s'agit, il n'était pas besoin qu'il le précisât, tout le monde s'en était rendu compte. Pour ma part j'ai une façon qui en étonne beaucoup ; comme je le dis souvent, par exemple ici : « je m'abstiens soigneusement de discuter là où je suis incompétent ». Pour d'autres c'est précisément un des plus grands plaisirs de la vie de pérorer là où ils ne savent rien. On ne les changera pas et moi non plus. Gustave G. (d) 5 avril 2009 à 11:38 (CEST)

Non-justification de cette page LANN

Cette page a été ouverte le 3 avril par 62.147, sans justification. À la suite des demandes ci-dessus, il consent aujourd'hui 6 avril à noter simplement : "en cours" (avec comme commentaire de diff : "indentation"). Je demande que cesse cette comédie. Si aucune justification argumentée n'est apportée à cette pseudo-controverse de neutralité, j'en appellerai à la communauté pour que le bandeau soit retiré. Addacat (d) 6 avril 2009 à 12:55 (CEST)

Je soutiens Addacat dans cette démarche.Thémistocle (d) 6 avril 2009 à 13:44 (CEST)

Évidemment. Iluvalar (d) 6 avril 2009 à 15:40 (CEST)

Même pas besoin d'en appeler à la communauté. Il suffit d'annoncer sur cette page que le bandeau sera retiré à telle date sauf arguments valables, de le signaler sur la liste de tous les articles non-neutres, et le moment venu, hop, l'entête rouge peut s'évaporer comme par magie de l'article... --Moumine 6 avril 2009 à 16:17 (CEST)

Les contributeurs jugeront du sérieux des "arguments" développés par 62.147 pour "justifier" cette LANN. Je maintiens ma demande de retrait du bandeau. Je tiens également à souligner que, si 62.147 n'avait pas entrepris une guerre d'édition sur cet article depuis le 21 février, avec propos insultants, appel aux WPP, etc., il m'aurait été possible d'y travailler, avec d'autres contributeurs, plus sereinement. En l'état, malgré les changements à venir (le plan est à refaire), l'article me paraît d'ores et déjà tout à fait neutre. Il va sans dire que je refuse totalement les fantaisies de 62.147 : renommer l'article, ajouter des accents sur les citations en latin, interpréter les citations et les faits, etc. Quant au mot "antijudaïsme" qui semble obséder 62.147, il l'aurait peut-être aperçu en lien interne (voir aussi) s'il s'était donné la peine de lire l'article. Ce mot est prononcé par Jules Isaac, dans un ajout que je ferai quand la question du plan sera résolue. Donc : demande de retrait du bandeau. Addacat (d) 6 avril 2009 à 21:34 (CEST)

Demande de retrait du bandeau

Pour le 8 avril, sauf arguments valables. Addacat (d) 6 avril 2009 à 22:00 (CEST)

Retrait du bandeau

Le 7 avril 2009. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Il n'y a pas que les silences de l'Église. Il y a aussi ceux de Soixante.deux.cent-quarante-sept. J'avais signalé que l'article Antijudaïsme sur lequel il s'appuie n'est pas neutre. Je lui avais demandé de préciser ses qualifications. Silence radio. Gustave G. (d) 7 avril 2009 à 20:41 (CEST)

Chut ! Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 7 avril 2009 à 20:51 (CEST)

Par ce genre de réponse Soixante.deux.cent-quarante-sept se retire lui-même de la discussion, avouant qu'il n'a aucun argument valable à opposer. Gustave G. (d) 8 avril 2009 à 07:44 (CEST)

Peut-être 62.147 se fera-t-il un plaisir de rompre son silence pour nous réexpliquer que le latin comporte des accents (voir ci-dessus ainsi que sa guerre d'édition dans l'article) ou encore d'où il tient (références à l'appui !) le passage sur l'opinion de Bernhard Blumenkranz et sur sa carrière, si ce n'est dans des passages que j'ai écrits moi-même. Addacat (d) 7 avril 2009 à 22:26 (CEST)

De là [11], ma chère, tout comme vous je suppose ! À ceci près que je ne l'ai pas tronqué, moi... Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 9 avril 2009 à 11:55 (CEST)

Chronophagie

Fausse LANN

Le petit jeu de 62.147 a consisté à créer une fausse controverse de neutralité.
Première étape : 62.147 a prétendu que l'article n'était pas neutre et apposé un bandeau LANN sur cette version, du 3 avril. On y voit notamment tout un passage (que j'avais écrit) sur Blumenkranz, que 62.147 s'est contenté de recopier ici le 6 avril, avec ses références, son lien Google, etc., en prétendant aujourd'hui avoir fait neutraliser l'article grâce à « son » apport (!). Malheureusement pour lui, les versions antérieures et les diffs sont là.
Deuxième étape : le 7 avril, 62.147 accepte de retirer le bandeau en prétendant avoir apporté ou fait apporter une neutralisation au texte. Malheureusement (encore !) pour lui, la version d'aujourd'hui 7 avril est pratiquement identique à celle du 3 avril. Depuis le 3 avril il n'y a eu que des changements cosmétiques : ajout d'une illustration et déplacement d'un paragraphe.

Précédents

62.147 n'en est pas à son coup d'essai. Un premier « petit jeu » de sa part a eu lieu lors du CAr de Leslib. Un deuxième « petit jeu », qui s'apparentait nettement à du harcèlement, a eu lieu fin février dans la PdD d'Oremus et pro perfidis Judaeis, avec attaques personnelles et propos insultants envers un autre contributeur et moi : "arguments pour le moins fallacieux", "bêtise revancharde", etc., assortis d'un appel aux WPP le 21 février, là encore pour rien... ou plus exactement pour désorganiser l'encyclopédie, d'une manière délibérée, en harcelant les contributeurs.

Question

En dehors de la question de savoir si les petits jeux de 62.147 (qui fait ce genre de coup à d'autres contributeurs depuis le jour de son inscription) relèvent du CAr ou du BA, on peut se poser la question de l'instrumentalisation des outils de wp : ici la LANN, ou bien les refnec et bandeaux de maintenance dans d'autres cas. Que faire, QUE FAIRE, quand ces outils sont détournés à des fins de désorganisation ? Addacat (d) 7 avril 2009 à 22:06 (CEST)

Rien, à part veiller à la qualité des articles — ce qui a été fait avec une grande maestria (méstria ? ;p) dans le cas qui nous occupe.

Soit le détourneur d'outils se rend compte tout seul qu'il fait fausse route et s'avoue vaincu (la pseudo-justification de 60.2.147 au retrait de ce bandeau LANN n'abusera que les ignorants ou les impatients qui ne veulent pas se farcir la comparaison avant-après) puis abandonne ses petites manigances, soit il persiste dans sa méthode de détournement et l'accumulation de WP:POINT finira par être remarquée des instances munies de balais magiques. Multiplier les procédures LANN, Wikipompiers, etc., sans être suivi par d'autres contributeurs qui cautionnent le "problème" soulevé, est du plus mauvais effet sur la communauté. On a eu ici un bel exemple de coup d'épée LANN dans l'eau. --Moumine 8 avril 2009 à 11:15 (CEST)

OK. La comparaison est à faire entre les différentes versions : la "mienne" du 3 avril à 21.16, sur laquelle 62.147 a apposé le bandeau LANN. Le 3 avril, j'étais en train de rédiger le passage sur Blumenkranz, que j'ai terminé quelques minutes plus tard, ma version du 3 avril à 21.36 : c'est là, comme par hasard, en plein milieu de cette rédaction, à 21.26, que 62.147 a apposé le bandeau. On peut comparer avec ma version du 6 avril, qui est identique à celle du 3 avril 21.36 (à part changements cosmétiques : ajout de la photo et déplacement d'un paragraphe) et que 62.147 déclare brusquement "neutre". On voit à quel point ces versions sont identiques. On voit aussi que 62.147 n'a strictement rien apporté à l'article. Addacat (d) 8 avril 2009 à 11:34 (CEST)

Oui, oui, j'ai comparé les versions pré- et post-pause du bandeau, ainsi que les apports des uns et des autres, car le soudain revirement de 60.2.147 m'étonnait ! Affaire réglée. --Moumine 8 avril 2009 à 12:38 (CEST)

Pratiquement identique ? Changements cosmétiques ?

[12]. Comparons ce qui est comparable : les versions. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 9 avril 2009 à 11:28 (CEST)

Voir ci-dessus : ma version du 3 avril au soir, que vous avez attaquée en la prétendant "non neutre", est pratiquement identique à celle du 7 avril, que vous avez reconnue neutre. Entre-temps, vous avez recopié ici même des passages (issus de deux articles) que j'ai écrits moi-même, en prétendant les avoir trouvés dans un livre publié en ligne. Maintenant, pour soutenir vos allégations dont personne n'est dupe, vous en êtes à comparer la version du 7 avril avec celle du... 11 février ! Vos interventions ici même, dans l'article et dans sa PdD, et chez les WPP sont décidément très proches du harcèlement. D'aucuns diraient : du WP:POINT. Addacat (d) 9 avril 2009 à 11:40 (CEST)

Le 11 février ? C'est justement là où tout commence... Ceci dit, si vous voulez, comme toujours, avoir le dernier mot, je vous le laisse bien volontiers. Ô miroir, qui est la plus belle ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 9 avril 2009 à 12:10 (CEST)

Non !!! C'est MOUÂ qui veux le dernier mot ! Comparons ce qui est comparable : et pour juger de l'efficacité d'une procédure LANN, le "avant-après", c'est la pose et le retrait du bandeau. Ou sinon, pourquoi le 11 février 2009 ? Ne soyons pas petits-bras ! Je propose qu'on compare avec la version du 12 février 2007 et j'ai un critère indiscutable : c'est à cette date que le travail collaboratif sur cet article a commencé, immédiatement accompagné des ennuis qui y sont presque inévitablement liés, yaka lire le commentaire de Bigor. À l'époque déjà, on se chamaillait sur la traduction latine... --Moumine 9 avril 2009 à 12:40 (CEST)

Pourquoi le 11 février ? Parce que c'est la date de la dernière version avant que je ne m'intéresse à cet article. J'ai posé ma première contribution (Début de révision) le 18 février : [13], aussitôt annulée par Addacat, qui entrait dans la danse~: [14]. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 9 avril 2009 à 18:03 (CEST)

À propos d'accents...

En latin ecclésiastique dit d'Église, les mots latins polysyllabiques s'organisent autour d'une syllabe accentuée. Dans les mots de deux syllabes, l'accent se trouve sur la première syllabe, dans ceux contenant plus de deux syllabes, l'accent se trouve soit sur l'avant dernière syllabe, soit sur la précédente. Cf. [15].

Voir aussi le Littré (1880) ORÉMUS (s. m.) Prière, oraison. • Ces dames hurlaient plutôt qu'elles ne criaient ; Voiture commença un orémus (RETZ I, 47) • Le chantre aux yeux du choeur étale son audace, Chante les orémus, fait des processions (BOILEAU Lutrin, I) • Certain curé, grand enterreur de morts, Au chœur assis récitait le service ; Certain frater, grand disséqueur de corps, Tout vis-à-vis chantait aussi l'office ; Par un procès tous deux étant émus, De maudissons lardaient leurs orémus (J. B. ROUSS. Épigr. I, 18) • Je pourrais me faire un mérite D'avoir pour vous bien prie Dieu ; Mais jeune prince aime fort peu Les orémus d'un vieux jésuite [le P. Sanadon] (VOLT. Stances, IV, au prince de Conti) ÉTYMOLOGIE : Lat. oremus, prions, de orare, prier, de os, oris, bouche (voy. ORAL).

Et ausssi : Apex, "employé en inscriptions latines du pour marquer les longues voyelles", Cf. [16].

Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 9 avril 2009 à 12:30 (CEST)

Dites, dans vos cours de « latin ecclésiastique dit d'Église », on ne vous a jamais appris la différence entre un substantif francisé (comme Orémus - s. m.) et un verbe conjugé (comme oremus, de orare) ? Moumine 9 avril 2009 à 12:42 (CEST)

Mais pourtant : "Orémus & pro pérfidis Judæis", Cf. Office de la quinzaine de Pâsque: Latin-François ; extrait du Br[é]viaire & du Missel de Paris ; imprimé par ordre de Monseigneur l'Archev[ê]que par Catholic Church (sic), Publié par Chez les Libraires Associ[é]s pour les usages du Diocèse, 1740. [17] Pouvez-vous m'expliquer ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 9 avril 2009 à 19:09 (CEST)

Puisque tu insiste tant j'explique : Quelques personnes se sont dit qu'il serait bien de franciser l'expression pour qu'il puisse être lu de la bonne façon plus facilement. Le reste de l'humanité ne s'en est pas soucié. Résultat on est, dans une très grande majorité, resté à « Oremus et pro perfidis Judæis » (sans accents) et c'est ce que la neutralité de point de vue préconise : On en reste à ce qui est le plus couramment accepter comme graphie parce que la graphie ça évolue au fil du temps et qu'on est absolument pas là pour juger (et surtout, ce prendre la tête) du "bon/pas bon". Iluvalar (d) 9 avril 2009 à 20:02 (CEST)

Comme déjà dit un peu plus bas, la controverse étant close, ce serait bien d'aller papoter ailleurs. --Lgd (d) 9 avril 2009 à 20:05 (CEST)

Le savoir vivre, c'est aussi de s'assurer que les questions des gens ont toutes reçus des réponses satisfaisantes. C'était ma motivation pour ce message. D'un autre côté, si comme moi tu trouve que la question n'était pas propice à l'amélioration de wikipédia. Que la réponse était déjà évidente et que la poser était contre productif, la communauté t'a octroyer un joli bouton qui pourrait éventuellement, en supposant que c'est la meilleur chose à faire, faire cesser ce genre de question (pas la réponse hein :P ) du moins, l'une de ses sources. Iluvalar (d) 9 avril 2009 à 21:10 (CEST)

Question

La controverse est elle close, ou pas ? Mica (d) 9 avril 2009 à 12:44 (CEST)

Oui. Le bandeau a été retiré hier (ou avant-hier). --Moumine 9 avril 2009 à 13:01 (CEST)

Alors il vaut mieux discuter des autres question sur la page de discussion de l'article, où celles de chacun, puisque cette affaire est réglée. Mica (d) 9 avril 2009 à 13:03 (CEST)

Nouveau désaccord de neutralité

Raison du désaccord

Cette fois, Perky (d · c · b) se met de la partie. Elle a visiblement jugé astucieux de remplacer le texte latin et sa traduction par un texte latin (incomplet) de 1905 et sa traduction (mal recopiée). J'ai essayé de garder les deux mais bien entendu elle a reverté, en n'ayant visiblement rien compris ni au fond de la question ni à mes explications en boîte de résumé.
N'ayant pas envie de subir une de ses guerres d'édition, ni de lui réexpliquer ce qui est pourtant clair dans l'article, je suggère que de bonnes âmes se dévouent pour lui expliquer que :

• Il n'y a pas d'accents en latin (cf. supra). Il s'agit, dans l'illustration, d'accents TONIQUES, qui n'ont pas à être recopiés.
• « C'est écrit dessus », déclare Perky. Non, on ne travaille pas comme cela. D'une façon générale, une illustration n'est pas une source. S'il y avait une coquille, on ferait quoi ? On la conserverait pieusement ?
• Des traductions en français, il y en a des quantités. Celle de CE missel de 1905 en est une parmi d'autres. Ni plus ni moins. Elle n'est pas plus une "source" que n'importe quelle autre traduction en français publiée entre le concile de Trente et 1962, ce qui fait quand même beaucoup.
• Le texte latin auquel se cramponne Perky a un sérieux inconvénient : il ne comporte pas la parenthèse sur la génuflexion. Quand on prend la peine de lire l'article, on constate que selon les auteurs cités (Jules Isaac et Blumenkranz) ce point est essentiel, aussi important, sinon plus, que le mot perfidis.
• Bon courage à ceux qui auront la patience d'essayer de lui faire comprendre tout cela.
• Cet article est, ou plutôt serait, potentiellement susceptible d'être amélioré jusqu'au niveau BA. Il est lamentable qu'il soit régulièrement modifié de cette façon. Addacat (d) 26 mai 2009 à 23:46 (CEST)
• Il faudra aussi expliquer plusieurs fois la même chose à Daniel*****D, qui semble avoir de lourds problèmes de lecture. Addacat (d) 27 mai 2009 à 02:03 (CEST)

Et que quelqu'un se dévoue pour expliquer encore une fois à Addacat qu'elle semble avoir de lourds problèmes de comportement. Daniel*D 27 mai 2009 à 05:03 (CEST)

Euh, Addacat toi qui est La spécialiste, ultra neutre et savante, tu aurais peut être dû faire un effort pour étayer ton propos ie. Trouver, la fameuse prière, la scanner et en faire une source vérifiable par tout à chacun. C'est ça WP. Non pas asséner ton POV partout avec des manières fort peu délicates, mais qui ont bien fonctionnées vu la liste de personnes que que as fait disparaîtrent.

« Le texte latin auquel se cramponne Perky a un sérieux inconvénient : il ne comporte pas la parenthèse sur la génuflexion. » un peu démesuré, non ? En plus ce n'est pas écrit dans la seule source sous nos yeux. Alors, il faut prendre tout ce que tu dis comme tu pain béni ? -- Perky ♡ ✍ 27 mai 2009 à 09:18 (CEST)

• Voici la version du troll 62.147 (aujourd'hui banni) avant ma toute première intervention sur cet article. On jugera sur pièce les différences avec la version actuelle, dont j'ai rédigé à peu près les deux tiers.
• Perky et D*****D, eux, n'en ont pas rédigé une seule ligne et leurs seules interventions dans le texte de l'article ont consisté à vouloir introduire de force un certain nombre d'énormités : doublons, grossières fautes de latin, "sourçage" à base de photo, le tout plus d'une dizaine de fois et au mépris du bandeau "en cours". De même, sur la PdD de l'article, leurs interventions ont consisté uniquement en attaques personnelles, insinuations et calomnies. J'ajoute qu'il est particulièrement pernicieux, pour ne pas dire plus, de se livrer à ces accusations d'antisémitisme à mon égard. Pernicieux, détestable et mensonger.
• Pour la formulation "qui se sont écartés de la foi", on pourra donc constater que cette traduction, non sourcée mais pas choquante non plus (lire l'article), était antérieure à ma première intervention dans l'article. Je l'ai remplacée hier par la traduction de dom Lefebvre, dont j'ai moi-même apporté la source en note.
• La source de la note 1, qui m'est obstinément reprochée par Perky et D******D, n'est autre que le site de nds. Nds est à peu près aussi antisémite que Blumenkranz et Jules Isaac réunis. Cette source contient des textes de Michel Remaud, auteur pour lequel j'ai créé un article, et à peu près aussi antisémite que le grand-rabbin Kaplan. Anecdote amusante : cette source a été introduite, non pas par moi, mais par 62.147. C'était une excellente chose. Ce fut d'ailleurs sa seule contribution positive sur l'article.
• Tout cela est vérifiable dans l'historique et en dit long sur les méthodes de harcèlement qu'affectionnent des gens comme Perky ou D********D.
• Je n'irai pas, comme le suggère Marvoir, jusqu'à exiger des excuses de leur part. Ceci est trop pitoyable. Addacat (d) 27 mai 2009 à 14:31 (CEST)

Proposition de retrait de bandeau

Pour le 6 juin. Addacat (d) 30 mai 2009 à 14:07 (CEST)

Bandeau retiré. Il sera remis au prochain trollage. Un jour, peut-être, il sera possible de continuer à écrire cet article. Addacat (d) 17 juin 2009 à 12:52 (CEST)