Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081030200019

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eurostar (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par HERMAPHRODITE (d) 30 octobre 2008 à 21:03 (CET) le 30 octobre 2008

Contributeurs impliqués

HERMAPHRODITE (d · c · b), 136.173.162.144, (:Julien:) (d · c · b)

Nature du conflit

Conflit d'édition

Suivi du conflit

• Prise en charge. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 2:10 (CET)
• Retour au calme depuis le 21 novembre 2008. Cchantep (d) 7 décembre 2008 à 13:54 (CET)
• Clôture. Cchantep (d) 3 janvier 2009 à 14:32 (CET)

Résumé du conflit

Demande de blogace immédiat pour éviter une guerre d'édition sur accords de schengen.

Médiation

Que ceux qui sont à l'origine de cette guerre d'édition s'expriment HERMAPHRODITE (d) 2 novembre 2008 à 11:45 (CET)

Dans une guerre d'édition les responsabilités de l'escalade sont partagées. Il ne me semble pas de mise de commencer par mettre sur le compte d'une partie « l'origine de cette guerre d'édition », mais plus de discuter des motifs de part et d'autre. Sincèrement. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 13:05 (CET)

Ce problème ici n'est pas bien compliqué ! C'est bien l'IP qui a débuté la guerre d'édition. L'article n'était pas génial du tout certes mais la version faisait consensus et 136.173.162.144 à débarqué en utilisant un vocabulaire bien particulier : « En toute violation des règlementations internationales », « La prise en otage des passagers », « se trouvent pris en otages », « La violation permanente de la liberté de circulation des citoyens », etc sans apporter aucune source.

Puis après l'IP se justifie avec « Allez lire la convention de schengen et lien dans l'article » (preuve de TI), puis « fouthèse je suis juriste » (argument d'autorité), puis « on comprend comment les dictatures naissent avec vous » (no comment), « les libertés sont mal barrées avec des gens comme vous, choisi ton camp » (idem)... puis passe au attaque perso : « Vous travaillez pour eurostar Peut-être? », « D'autre part, je crois que vous travaillez pour eurostar, sans quoi votre action est anti-liberté », « Et en ces temps tout le monde se fout pas mal de défendre ces droits. Vous en faites manifestement partie. », « Cher ou chère Mistral, il y a des jours où il faut choisir le camp de la liberté et de la défense de nos droits »

Pour résumer,une IP veut introduire une accusation non sourcée (j'entends sources secondaires), basée sur une interprétation de textes de loi (donc TI) et se fait réverter par 5 personnes différentes. Ceux qui ont voulu discuter s'en sont pris plein la figure... la solution est simple : discuter entre nous de sert à rien (c'est l'IP le problème, pas nous), il faut juste le bloquer s'il revient et semi-protéger l'article, comme ça se fait régulièrement lorsque des IP pourrissent un historique sans apporter aucune contribution à un article. Stéphane (d) 2 novembre 2008 à 16:38 (CET)

Je suis heureux que les utilisateurs enregistrés concernés soient d'accord. Je pense (évidement) également que la section de controverses nécessite d'être sourcée. Reste que cela ne s'apparente, pour moi, pas clairement à du simple vandalisme. L'IP a le droit à ses opinions, et contribuer sous IP n'en fait pas un sous-utilisateur. Ces contributions sont les bienvenues, au même titre que celles des autres utilisateurs, du moment qu'elles respectent les règles de WP (dont le sourcage et neutralisation). En l'occurence, l'absence de source la section controverses n'est pas admissible.

Sincèrement. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 19:16 (CET)

J'ai tenté de neutraliser un texte non neutre : le résultat était cette version. C'est ma seule intervention (avec la suivante, mineure). A votre disposition. Babskwal (d) 2 novembre 2008 à 14:51 (CET)

Merci de cette précision. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 15:14 (CET)

Réponse de 136.173.162.144

Sans source ou sources secondaires. Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre! Si la politique de wikipédia est de ne pas faire confiance aux traités internationaux ou nationaux et de ne pas se fier aux articles d'explication de loi de la Commission européenne. Où allons-nous?

Tout ça n'est que mauvaise foi. Je demande un peu d'honnêteté!

La vérité c'est que Wikipédia, quand il s'agit d'articles faisant référence à des entreprises, ressemble à un catalogue de jolies publicités.

Les explications de droit on s'en contrefout. Mieux vaut préserver la bonne image des entreprises plutôt que d'aborder des problèmes affectant de nombreux citoyens depuis près de 15 ans dans le non respect du droit applicable. Bravo!

D'autre part j'aimerais que Cchantep référence de la même manière les attaques qui ont aussi été dirigées vers moi.

Apporter des sources, c'est embêtant mais ça permet à chacun de pouvoir vérifier par soi-même les informations d'un article. Ce que vous tentez de faire dans l'article Eurostar, c'est, en analysant les textes de loi, de tirer des conclusions nouvelles sur la légalité (ou pas) des contrôles douaniers à l'embarquement des Eurostars... et ceci est proscrit sur wikipédia (c'est écrit noir sur blanc dans Wikipédia:Travaux inédits). Si comme vous dites, ce problème dure depuis 15 ans, alors il doit exister des sources, juridiques ou pas, qui ont soulevé ce problème et l'ont peut-être traité. Si ce n'est pas le cas, alors ce que vous cherchez à introduire dans l'article n'a pas sa place. Stéphane (d) 3 novembre 2008 à 16:46 (CET)

J'ai incité les différentes parties à éviter les attaques, mais je ferais remarquer à 136.173.162.144 que formuler cette demande en usant par des formulations telles que « Tout ça n'est que mauvaise foi. Je demande un peu d'honnêteté! » est "relativement" étrange.

Comme l'a souligné Steff (d · c · b), si le problème existe depuis 15 ans, les sources doivent être aisées à trouver et donc le problème simple à solutionner.

Je vous indiquerais également les documents WP Citez_vos_sources et Points de vue minoritaires ou controversés.

Sincèrement. Cchantep (d) 3 novembre 2008 à 20:36 (CET)

Je suis un passager fréquent de l'Eurostar Bruxelles-Lille, et je confirme que les problèmes décris concernant les contrôles aux douanes est véridique. Je crois que ce problème et la question soulevée quant au respect des accords Schengen ont leur place dans cet article. (RC, lecteur wikipédia)

Je suis désolé de vous le dire mais, un témoignage sous IP n'est pas, pour moi, une source admissible dans ce cas. Sincèrement. Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 09:26 (CET)

Ces contrôles seraient où ?????
Dans quelle gare de bruxelles  ????
Et à quel niveau dans la gare ????
D'avance merci HERMAPHRODITE (d) 4 novembre 2008 à 14:46 (CET)

Il s'agit simplement des contrôles effectués à l'embarquement des trains vers Londres (préalables à l'entrée sur le territoire britannique). S'ils sont justifiés pour les Bruxelles - Londres, ils ne le sont pas sur Bruxelles - Lille... Le sujet me parait effectivement intéressant à aborder dans l'article, il doit être présenté et étayé correctement dans la forme. Babskwal (d) 4 novembre 2008 à 14:51 (CET)

J'aimerais plusieurs opinions, merci HERMAPHRODITE (d) 4 novembre 2008 à 19:41 (CET)

Des sources surtout. Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 19:50 (CET)

(conflit de modif) On est pas sur un forum donc c'est pas l'opinion des gens qui importe mais ce que les sources « sérieuses » disent. Donc oui, il y a bien des contrôles même pour un Bruxelles - Lille alors qu'ils ne sont pas nécessaires mais affirmer que c'est une infraction de je-ne-sais-plus-plus-quelle-loi européenne, c'est faire un travail de juriste et ce n'est pas le rôle de Wikipédia. 136.173.162.144 est surement juriste (ou pas, ce n'est pas vraiment important) mais il faut quand même apporter une source pour dire que c'est une infraction.

En l'absence de telle source, on doit se contenter de dire que tous les passagers sont contrôlés, même s'il ne sortent pas de l'espace Schengen... et c'est justement ce que j'ai écrit dans Eurostar#Contrôle et sécurité. Stéphane (d) 4 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Je reviens donc à vous avec cette fameuse source. Je vous prie de vous référer à la page 95 du document pdf que vous trouverez à l'adresse: www.dofi.fgov.be/fr/jaarverslag/2007fr.pdf

L'extrait du texte dit exactement: "En 1993, les conventions internationales (les Accords tripartites) ont été conclues entre le Royaume-Uni, la France et la Belgique, plus particulièrement concernant la circulation des trains entre le Royaume-Uni et la Belgique empruntant la liaison fixe transmanche. Ces accords sont à la base de l’échange de contrôles frontaliers entre les trois pays. Le contrôle de l’entrée dans l’espace Schengen est assuré par la police des frontières française (Police de l’Air et des Frontières) dans des postes de contrôle situés sur le territoire du Royaume-Uni, tandis que le contrôle de l’entrée dans le Royaume-Uni est effectué à Bruxelles, Paris, Lille et Calais par l’Agence pour le contrôle aux frontières et l’immigration (Border & Immigration Agency – BIA).

Néanmoins, depuis 1993, la situation a changé étant donné que les accords initiaux ne tenaient pas suffisamment compte des trains faisant une halte commerciale à Lille. Pour remédier à cette lacune, les trois parties ont entamé des négociations il y a quelques années afin de modifier les accords. Ainsi, le Comité intergouvernemental tripartite s’est réuni à Bruxelles le 27 juin. Au cours de cette réunion, la Belgique, la France et le Royaume-Uni ont approuvé le contenu des nouveaux accords. Cependant, les deux premiers pays n’ont pas pu signer les textes, d’une part, en raison de la lenteur pour former un gouvernement en Belgique, et, d’autre part, en raison de l’existence d’un arrêt du Conseil d’Etat français qui s’interroge sur les accords bilatéraux et multilatéraux auxquels la France a adhéré. La signature définitive n’a donc pas encore pu avoir lieu.''"

136.173.162.144 7 novembre 2008 à 11:36 (CET)

Donc l'accord en vigueur est bien celui qui autorise le Border & Immigration Agency à faire ses contrôles à Bruxelles-Midi et cet accord tient compte (certes pas « suffisamment ») des arrêts à Lille. Je ne vois écrit nul part que c'est illégal. Ça changera peut être quand la France et la Belgique se seront mises d'accord mais ce n'est pas à Wikipédia de prédire l'avenir. Stéphane (d) 7 novembre 2008 à 11:08 (CET)

Je crois Stéphane que vous n'avez pas lu le texte! Les textes signés en 1993 prévoient des dispositifs pour des contrôles fait à Bruxelles sur une ligne directe Bruxelles-Londres sans arrêt à Lille. Ce qui veut dire que les contrôles n'étaient pas en contradiction à l'époque avec Schengen puisque tous les passagers se rendaient via cette liaison en dehors de l'espace Schengen. Par contre rien dans ces accords n'avait prévu un arrêt commercial de l'Eurostar à Lille. Et pour ce trajet (qui a été rajouté après 1993) ce n'est pas les accords tripartite qui ont la primauté du droit, mais bien les accords Schengen puisqu'il s'agit d'un trajet réalisé intra espace Schengen. Rien ne peut en aucun cas autoriser des contrôles de la "border & immigration agency" sur des passagers qui ne sortent pas de l'espace Schengen, ni même des contrôles permanents aux frontières pour ces mêmes passagers, et ce quelques soient les accords signés entre les trois États. Un État ne peut pas signer un accord qui le met en contradiction du point de vue du droit international avec un autre accord qu'il a aussi signé. Exemple: l'interdiction de la peine de mort dans l'UE, quiconque veut rentrer dans l'UE doit sortir de son droit national et pénal toute possibilité de peine de mort. Si cet État signe un accord avec un pays hors UE ou dans l'UE pour la restauration de la peine de mort, cet Etat sera reconnu comme État violant le cadre juridique européen.

136.173.162.144 7 novembre 2008 à 14:24 (CET)

Donc ces contrôles sont illégaux depuis 15 ans et il n'y a pas une seule revue juridique, publication, bouquin ou article de presse qui établit clairement ça ? Tout le raisonnement que vous tenez, c'est bien mais ce qui compte c'est qu'une source de référence l'ait faite. Stéphane (d) 7 novembre 2008 à 11:52 (CET)

Exactement ces contrôles sont fait dans l'illégalité et l'impunité la plus totale sans que personne n'est intenter quoi que ce soit. Les démarches pour ceci sont longues, couteuses, et la plainte doit être portée à l'encontre de trois Etats. Ajoutons à cela que nombre de citoyens ne connaissent pas à 100% leurs droits, et que devant la police il n'y a guère d'autre moyen que de se taire et d'obéir, au risque sinon de terminer en garde à vue avec une belle amende.

136.173.162.144 7 novembre 2008 à 14:37 (CET)

(conflit de modif) 136.173.162.144 (d · c · b), j'ai reverté tes ajouts. Si on en discute ici depuis 5 jours, c'est qu'il y a une bonne raison... essayer de passer en force n'aidera en rien.

De plus, une conclusion comme Ceci semble être en contradiction avec les principes fondateurs de la convention de Schengen instaurant la libre circulation des personnes dans l'espace Schengen sans contrôles aux frontières. n'a rien à faire dans une encyclopédie. Soit c'est en contradiction, soit ça ne l'est... et si ça l'est, tu dois apporter une source qui a fait ce rapprochement et qui en a tiré cette conclusion. Stéphane (d) 7 novembre 2008 à 14:27 (CET)

A la vue de ton dernier message, je dirais que tu t'es trompé d'endroit si tu es venu sur Wikipédia pour tenter de te battre contre ce que tu estimes être une injustice. Ici, on ne donne que des faits établis et vérifiables... et pour l'instant, dire que c'est illégal, c'est ta conclusion. Stéphane (d) 7 novembre 2008 à 14:31 (CET)

C'est injuste et je demande de fait, par cohérence de votre action, la suppression de tout ce qui n'a pas de sources vérifiables dans cet article. De plus ce que je dis est un fait au regard de l'ensemble des éléments avancés. si vous n'êtes pas capable de le comprendre, il y a un sérieux problème.. Et je ne vois pas par ailleurs en quoi cela vous pose un problème, à moins que vous ne soyez trop soucieux de veiller à la bonne publicité faite via wikipédia. Si c'est cela, votre projet n'a aucune valeur ni intellectuelle, ni encyclopédique. Il faut revoir ses fondamentaux.

136.173.162.144 7 novembre 2008 à 15:23 (CET)

1. Tu as la possibilité de proposer la suppression des informations que tu considères par ailleurs insuffisamment sourcées, cela serait correct du point de vue WP.
2. Que « les accords initiaux ne tenaient pas suffisamment compte des trains faisant une halte commerciale à Lille » ne signifie pas qu'ils n'en tenaient pas du tout compte, ni que cela est en contradiction formelle avec la réglementation (ce qui est perfectible n'est pas forcement mauvais). La référence apportée ne conduit à une violation de la réglementation que par une interprétation personnelle. Il serait nécessaire de trouver un source pertinente en matière d'interprétation de ce point pour pouvoir inclure cela dans l'article.
3. « à moins que vous ne soyez trop soucieux de veiller à la bonne publicité faite via wikipédia » merci d'éviter se genre de commentaire.

Sincèrement. Cchantep (d) 7 novembre 2008 à 17:20 (CET)

Avez-vous au moins lu les textes dont vous parle le contributeur sur lequel vous vous acharnez continuellement? Si c'était le cas, comme je l'ai par ailleurs fait, notamment les accords de 1993, vous verriez que ce qu'il dit est vrai. Cette page de médiation ressemble plus à un procès d'intention qu'autre chose. C'est triste à voir de la part d'administrateurs. (RC, lecteur wikipédia et voyageur Eurostar désabusé)

Si acharnement il y a, c'est à respecter les règles de WP qui ont été mises en place pour éviter que l'encyclopédie devienne une tribune d'option, rôle que peuvent très bien remplir les blogs. Le contributeur a apporté une référence, cette dernière ne démontre pas une stricte violation, à moins de l'interpréter ainsi ce qui nécessite des sourcer les éléments appuyant cette interprétation. Une référence plus précise allant dans ce sens serait donc nécessaire. Pour information, je suis médiateur volontaire, pas administrateur, et je n'ai aucune raison à priori de favoriser qui que ce soit, excepté les règles régissant WP. Sincèrement. Cchantep (d) 7 novembre 2008 à 23:47 (CET)

La situation semble s'être calmée sur l'article en question. En l'état actuel des choses, il semble qu'il soit préférable de ne pas inclure le contenu controversé dans l'article. Le contributeur a la possibilité de retravailler ce texte, par des sources plus adéquates, et de le proposer à tout moment en page de discussion. Sincèrement. Cchantep (d) 21 novembre 2008 à 22:13 (CET)

Suite à la semi protection de l'article

Je repose ma question à l'adresse IP qui m'a laissé un message sur ma page de discussion, suite à la semi-protection de la page Eurostar : as-tu des sources : un ouvrage, un site web spécialisé dans la chose, etc. qui indique que cela est illégal ? Les articles sont des sortes de synthèses de connaissances vérifiable à l'aide de sources ; là, comme l'a dit Stéphane, tu sembles en tirer tes propres conclusions. --Elfix × discuter. - 7 novembre 2008 à 15:03 (CET)

Merci Elfix de rejoindre ce débat. Je trouve profondément injuste tout ce qui se passe sur cette page. N'est-il pas évident quand un article de source sure (ministère de l'intérieur belge) dit que les accords de 1993 ne prennent pas en compte les trajets Bruxelles-Londres avec un arrêt commercial à Lille, que les contrôles prévus par les accords de 1993 uniquement pour des trajets Bruxelles-Londres sans arrêt ne peuvent pas s'appliquer quand le train fait une halte commerciale en France. Avec en plus les accords de schengen qui confirment l'interdiction des contrôles permanents, ceci est une question de logique, je ne tire aucune conclusion. Honnêtement n'êtes vous pas d'accord?

Et que diriez vous si sur une autoroute allant de Bruxelles à Londres en ayant une seule sortie à Lille, on vous arrêtait systématiquement à l'entrée sur l'autoroute pour faire un contrôle de douane, alors que cela est interdit par la convention Schengen? Vous diriez que c'est illégal, et vous auriez raison.

Autre exemple, si demain la Pologne rétablissait la peine de mort dans son droit pénal, parce que tout ça est très médiatique et bien on veillerait immédiatement à ce qu'elle soit sanctionnée et à ce qu'elle retire illico presto cette disposition. Il y a règle en droit européen "le droit européen prime sur le droit national".

136.173.162.144 (d · c · b), trois choses :

1. arrête stp d'insinuer que tes interlocuteurs bossent pour Eurostar, ne défendent pas leurs libertés de circuler ou je ne sais quoi. De même, vandaliser ma page utilisateur ne t'aidera pas beaucoup.
2. pas la peine de diluer le problème en parlant d'autoroute ou de peine de mort en Pologne, c'est de l'Eurostar qu'on parle ici, pas d'autre chose.
3. le problème reste toujours le même. Si ces contrôles sont illégaux, il faut une source faisant autorité qui l'affirme. Pour l'instant, ce ne sont que tes conclusions et encore, ta formulation (Ceci semble être en contradiction avec les principes fondateurs) laisse des doutes. Stéphane (d) 7 novembre 2008 à 16:47 (CET)

qu'est ce qu'il vous faut de plus qu'un article de droit disant: article 2: (1) Le présent accord s'applique à la circulation ferroviaire entre le Royaume-Uni et la Belgique via la liaison fixe et empruntant le territoire français. (...) (3) Un protocole relatif aux contrôles frontaliers et à la police « sur les trains sans arrêt entre le Royaume-Uni et la Belgique » est annexé au présent Accord et en fait partie intégrante

et d'un article 4 précisant clairement: « à bord des trains sans arrêt », les agents britanniques peuvent exercer des contrôles frontaliers sur les territoires belge et français, et les agents belges, sur les territoires britanniques et français.

et dans le protocole un article 1 reprécisant clairement: ce protocole s'applique à la « circulation des trains sans arrêt entre le Royaume-Uni et la Belgique » via la liaison fixe et empruntant le territoire français

C'est pas compliqué de comprendre sans interpréter ni tirer de conclusion, la lecture permet de le comprendre explicitement, que les accords tripartites ne couvrent pas les trains faisant une halte commerciale à Lille. En l'absence d'accord entre les trois États sur les trains effectuant une halte commerciale à Lille, alors les contrôles sont illégaux.

Et il n y a pas d'accord, en dehors des réticences du Sénat français et des problèmes gouvernementaux en Belgique, car un tel accord rentrerait en contradiction avec les accords de Schengen et tout ça exploserait devant la cour de justice européenne, avec des juges européens qui ne céderait pas sur l'acquis Schengen. Pour éviter tout ça les trois États préfèrent agir dans l'illégalité en usant de l'autorité des agents douaniers sous couvert d'un accord qui ne couvre pas les trajets Bruxelles-Londres avec arrêt à Lille.

Pour quelqu'un qui rédige des articles sur les prix-Nobel ça devrait pas être trop dur!! Le droit c'est le droit, point.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 136.173.162.144 (discuter) 10 novembre 2008 à 09:42 (CET)

Le problème reste. Le mot « illégal » s'appliquant à ces contrôles se trouve dans vos dires et non dans les citations que vous apportez. Qu'une amélioration de la réglementation ou des contrôles soit demandée (« les accords initiaux ne tenaient pas suffisamment compte des trains faisant une halte commerciale à Lille ») ne signifie pas obligatoirement qui y ait illégalité. Cchantep (d) 10 novembre 2008 à 10:20 (CET)

si vous le souhaitez on peut remplacer le mot "illégal" par "des contrôles non conformes au droit et aux traités en vigueur". D'autre part, bien que ce rapport dise "que l'accord ne prend pas assez en compte", dans les faits c'est que l'accord ne prend pas du tout en compte les haltes commerciales à Lille. Et pour preuve (là encore sans interprétation) dans les "considérants" de l'accord (les considérants symbolisent les motivations qui ont conduit les différentes parties à mettre en place cet accord) il est dit: "considérant qu'il y a lieu de faciliter la circulation des trains entre la Belgique et le Royaume-Uni empruntant la liaison fixe transmanche et traversant sans arrêt commercial le territoire français".

Si l'on peut dire que cet accord prend quelque peu en compte le trajet Bruxelles-Londres avec halte commerciale sur le territoire français, c'est parce que le champ d'application (article 2) est prévu pour la circulation ferroviaire entre le Royaume-Uni et la la Belgique via la liaison fixe et empruntant le territoire français. Cependant dès l'article 4 on précise qu'à bord des trains sans arrêt, les agents britanniques peuvent exercer des contrôles frontaliers. Rien dans cet accord ne parle ni ne défini ce qui doit se passer lorsque le train fait une halte commerciale à Lille. Voilà pourquoi cet accord ne prend pas assez en compte, mais en définitive il ne prend pas du tout en compte la halte commerciale. Le droit qui s'applique est le droit prévu par la convention Schengen, et si la Belgique ou la France souhaite y déroger ces pays doivent demander l'accord formel de tous les autres Etats faisant partie de l'espace Schengen, et si ils souhaitent avoir une dérogation permanente, ils doivent faire ratifier par tous les autres Etats un protocole spécial considérant ce cas particulier.--136.173.162.144 (d) 10 novembre 2008 à 16:12 (CET)

Depuis le début, on te demande d'apporter une étude/un article/une revue juridique qui établit et démontre clairement que ces contrôles sont illégaux / non conformes. En l'absence d'une telle référence, Wikipédia serait la seule et unique source à interpréter les textes de loi et à décréter l'illégalité de ces contrôles douaniers. C'est la définition même d'un travail inédit et c'est interdit ici.

Tu dis Le droit c'est le droit, point. Moi, je te réponds Les règles de Wikipédia sont les règles de Wikipédia, point. Stéphane (d) 10 novembre 2008 à 17:44 (CET)

Pas de problème on va effacer dans cet article tout ce qui n'est pas sourcé correctement, par rigueur intellectuelle et par respect des règles wikipédia. Sachez Stéphane, et j'en averti ici le médiateur Cchantep, que je ne fais pas confiance à votre neutralité dans ce débat et que je met en doute votre participation à simple titre de contributeur wikipédia. Par ailleurs Stéphane je vous prie de bien vouloir me vouvoyer, je ne crois pas que l'on se connaisse et ne vous autorise pas à la familiarité. --136.173.162.144 (d) 11 novembre 2008 à 11:11 (CET)

Pour info, le tutoiement est de rigueur sur beaucoup d'espaces de discussion sur internet. Elfix × discuter. - 11 novembre 2008 à 11:44 (CET)

Vous pouvez tout à fait demander la modification d'autres contenus de cette article que vous considérer aller à l'encontre des règles, du moment que ces modifications sont faites de manière consensuelle. Par ailleurs cela n'enlève rien à la demande courante, qui porte qui plus est à controverse. Cchantep (d) 11 novembre 2008 à 12:31 (CET)

136.173.162.144 (d · c · b), comme rappelé par Elfix, le tutoiement est une habitude sur Wikipédia et pas un signe de mépris... c'est d'ailleurs ce que VOUS avez utilisé la première fois que vous m'avez adressez la parole : Regarde les accords de Schengen Steff!.

Sinon, ça fait déjà presque 30 ko de discussion pour rien alors que depuis le début on vous demande d'apporter des références sur l'illégalité de ces contrôles... et vous ne le faites toujours pas ! (vos démonstrations et vos analyses de textes de lois ne sont pas des références). La discussion n'avancera pas si vous ne voulez pas faire cet effort. Stéphane 12 novembre 2008 à 13:48 (CET) [1]

Proposition de compromis

Je propose suite aux différents échanges parfois difficiles d'intégrer à l'article le chapitre suivant:

6/ Circulation de l'Eurostar et liberté de circulation dans l'espace Schengen

La Convention Schegen

"Le 14 juin 1985 a été signé le premier accord entre les cinq pays fondateurs. Une convention a été élaborée puis signée le 19 juin 1990. Entrée en vigueur en 1995, elle a permis d'abolir les contrôles aux frontières intérieures entre les États signataires et de créer une frontière extérieure unique où sont effectués les contrôles d'entrée dans l'espace Schengen selon des procédures identiques."[8] L'article 2 de la convention précise que tout contrôle permanent aux frontières intra-Schegen sont interdits.

"L'espace Schengen s'est peu à peu étendu à tous les États membres. L'Italie a signé les accords le 27 novembre 1990, l'Espagne et le Portugal le 25 juin 1991, la Grèce le 6 novembre 1992, l'Autriche le 28 avril 1995, ainsi que le Danemark, la Finlande et la Suède le 19 décembre 1996." [9]

Les accords tripartite Royaume-Uni, France, Belgique de 1993

"En 1993, les conventions internationales (les Accords tripartites) ont été conclues entre le Royaume-Uni, la France et la Belgique, plus particulièrement concernant la circulation des trains entre le Royaume-Uni et la Belgique empruntant la liaison fixe transmanche. Ces accords sont à la base de l’échange de contrôles frontaliers entre les trois pays. Le contrôle de l’entrée dans l’espace Schengen est assuré par la police des frontières française (Police de l’Air et des Frontières) dans des postes de contrôle situés sur le territoire du Royaume-Uni, tandis que le contrôle de l’entrée dans le Royaume-Uni est effectué à Bruxelles, Paris, Lille et Calais par l’Agence pour le contrôle aux frontières et l’immigration (Border & Immigration Agency – BIA)".[10]

Le quid de l'arrêt commercial à Lille sur la liaison Bruxelles-Londres

"Depuis 1993, la situation a changé étant donné que les accords initiaux ne tenaient pas compte des trains faisant une halte commerciale à Lille. Pour remédier à cette lacune, les trois parties ont entamé des négociations il y a quelques années afin de modifier les accords. Le Comité intergouvernemental tripartite s’est réuni à Bruxelles le 27 juin. Au cours de cette réunion, la Belgique, la France et le Royaume-Uni ont approuvé le contenu des nouveaux accords".[11]

"Cependant, les deux premiers pays n’ont pas pu signer les textes, d’une part, en raison de la lenteur pour former un gouvernement en Belgique, et, d’autre part, en raison de l’existence d’un arrêt du Conseil d’Etat français qui s’interroge sur les accords bilatéraux et multilatéraux auxquels la France a adhéré. La signature définitive n’a donc pas encore pu avoir lieu".[12]

L'article 2 et l'article 5 de l'accord de 1993 précisent bien que les contrôles ne peuvent s'appliquer que sur les trajets Bruxelles-Lille direct sans arrêt sur le territoire français, et que les contrôles de la BIA sur territoire belge ne sont autorisés que si le train Bruxelles-Londres roule sans arrêt sur le territoire français.[13]

In fine les passagers de la liaison Bruxelles-Lille (et dans ce sens uniquement, puisqu'aucun contrôle n'est opéré de façon permanente sur le trajet Lille-Bruxelles) se retrouvent systématiquement contrôlés comme s'ils sortaient de l'espace Schengen. Malgré l'absence de plainte et donc de délibération de la Cour européenne de justice contre Eurostar, vient à se poser le quid de la conformité de ces contrôles permanent au regard des principes fondateurs de la convention de Schengen instaurant la libre circulation des personnes dans l'espace Schengen et supprimant les contrôles permanents aux frontières au sein de cet espace.

Je crois que ce chapitre est intéressant à plusieurs titres:

- il détaille les législations en vigueur permettant la circulation de l'Eurostar intra et hors Schengen

- il démontre la complexité de faire circuler des trains dans un espace européen fractionné en plusieurs espaces frontaliers

- il rappelle le droit des citoyens à circuler librement, même en train, dans l'espace Schegen qui a été fondé pour eux et pour qu'ils se sentent appartenir et faire partie d'un espace régional européen

- il explique les négociations en cours pour revoir les accords jusqu'ici en vigueur et insuffisants au regard des développements des haltes commerciales de la compagnie Eurostar

- il apporte des sources quant à des législations qu'il est difficile de se procurer si on les connait pas

- il pose un quid intéressant et amenant chacun à la réflexion sur un sujet qui nous concerne indéniablement en tant que citoyen (n'est ce pas aussi le but d'une encyclopédie que de pousser les lecteurs à la réflexion?)

En espérant que cette version fera consensus, je vous remercie par avance de me faire part le cas échéant de vos commentaires, Bien sincèrement,

--136.173.162.144 (d) 12 novembre 2008 à 10:36 (CET)

Un rappel de conventions et des contrôles liés à l'utilisation de l'eurostar a sa place dans l'article (Il y a déjà un début, surement à réorganiser et à compléter, dans Eurostar#Contrôle et sécurité) par contre la partie "liberté de circulation dans l'espace Schengen" et les détails sur l'espace Schengen sont hors-sujet (et déjà traités dans Convention de Schengen).

Enfin, le dernier paragraphe n'a pas sa place (ça doit faire au moins 10 jours qu'on le répète). Wikipédia n'est pas une tribune pour se demander si les contrôles d'accès à l'Eurostar sont légaux ou pas (vient à se poser le quid de la conformité de ces contrôles permanents) ! Le articles ne sont pas faits pour soulever des problématiques, pour amener les lecteurs à se poser des questions ou à remettre en cause des textes de lois mais simplement pour décrire les faits. Vous ne pouvez pas utiliser cet article comme une tribune pour dénoncer ce que vous estimez être illégal. Stéphane (d) 12 novembre 2008 à 14:02 (CET)

Il n'est pas question de remise en cause de textes de lois.--136.173.162.144 (d) 12 novembre 2008 à 15:37 (CET)

vient à se poser le quid de la conformité de ces contrôles permanents au regard des principes fondateurs de la convention de Schengen = remise en cause indirect de cette loi... ce qui n'est pas le but de Wikipédia. Stéphane (d) 12 novembre 2008 à 19:20 (CET)

non c'est une remise en cause des contrôles non de la loi! La loi en vigueur étant Schengen, je ne la remet pas en question, et ne remet pas en question non plus les accords tripartites, je souligne cependant que ces accords de 1993 ne couvrent pas les trajets Bruxelles-Lille, pourtant les contrôles existent. En bref si les contrôles doivent exister pour les passagers Bruxelles-Londres, une file spéciale devrait être créer en amont pour les voyageurs Bruxelles-Lille leur permettant sur présentation des billets Bruxelles-Lille d'éviter tout contrôle belge et interaction avec les douanes britanniques. --136.173.162.144 (d) 13 novembre 2008 à 12:55 (CET)

Que ça concerne les contrôles ou la loi, ça n'est pas dans l'article qu'il faut tenir une tribune pour remettre en cause quoi que ce soit. On se contente de décrire les faits, pas de donner son avis.

Quant à la suggestion de double file pour les voyageurs Bruxelles-Lille, envoyez-là à Eurostar, au parlement belge ou au parlement européen mais un article de Wikipédia n'est pas l'endroit pour faire ce genre de proposition. Stéphane (d) 13 novembre 2008 à 13:30 (CET)

Et bien justement dans les faits il y a des contrôles qui ne sont pas autorisés par la loi, par quelque loi applicable que ce soit. Je n'ai pas fait une quelconque proposition dans l'article à ce que je sache. --136.173.162.144 (d) 13 novembre 2008 à 18:32 (CET)

Pour appuyer les contributions de 136.173.162.144 j'ai trouvé un document contenant une déclaration du gouvernement belge et faisant état du problème soulevé par 136.173.162.144. Ce document que l'on trouvera à l'adresse http://www.senaat.be/www/?MIval=/publications/viewPub&COLL=S&LEG=1&NR=396&PUID=16778954&LANG=fr dit explicitement:

"2.4. Déclaration du Gouvernement belge

Les dispositions des Accords trilatéraux soulèvent aussi des questions quant à leur compatibilité avec l'Accord de Schengen et avec les dispositions du Traité sur l'Union européenne relatives à la libre circulation des personnes.

Ces difficultés proviennent du fait que, d'une part, un certain nombre de pays de l'Union européenne, dont la Belgique et la France, ont souscrit les Accords de Schengen et que, d'autre part, le Traité sur l'Union européenne, en son article 7A, instaure entre les Douze le marché unique en ce compris la libre circulation des personnes."

Ce document étant un document provenant du Sénat belge, je crois qu'il prouve bien que l'analyse de 136.173.162.144 est juste et n'est pas une interprétation comme on le lui reprochait. --81.247.166.181 (d) 28 novembre 2008 à 19:35 (CET)

Prise en charge

Je me propose d'intervenir dans cette médiation en tant que pompier. En suivant les règles du jeu, si la majorité des contributeurs concernés ne considèrent pas ma médiation comme positive et souhaitent mon retrait, je me désisterais. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 00:09 (CET)