Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080116212150

BVA (société) (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par 84.99.230.111 (d) le 16 janvier 2008

Contributeurs impliquées

Nature du conflit

Feu éteint.--Bapti ✉ 9 février 2008 à 22:35 (CET)

Résumé du conflit

Bonsoir, Il y a une information concernant cette entreprise que 'certains' ne veulent pas voir sur WP. Détails sur l'historique. Il y a déjà débat sur le fait que cette page existe dans une encyclopédie, en plus, il y a le détail des activités de l'entreprise, ce qui n'est pas d'une flagrante utilité. Cela ressemble plus à de la pub. Cette entreprise vient de se faire condamner pour un motif rare, l'annulation des élections. Mais ce qui est marquant, c'est que c'est une entreprise spécialisée dans le fonctionnement des élections et des institutions qui s'est faite condamner sur ce sujet.

Au fait : est ce que toutes les entreprises peuvent ainsi créer leur page de pub ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.230.111 (discuter), le 16 janvier 2008 à 22:28

Bonjour,

BVA semble remplir les WP:CAA.

Pour (société)&diff=24933701&oldid=24895450 votre ajout, il faut une source, moins engagé que celle que vous avez donné... Mais je ne suis pas convaincu de la pertinence d'une telle info.

--Bapti ✉ 18 janvier 2008 à 13:06 (CET)

Il y a bien une source non engagée, il s'agit du jugement du tribunal d'instance. Il est scanné, il fait douze page sous forme PDF.

Un jugement d'un tribunal, je ne vois pas plus neutre.

Je vous l'envoie à quelle adresse mail ?

cordialement, ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.230.163 (discuter), le 18 janvier 2008 à 18:48

Bonsoir,

Pour signer, merci d'utiliser ~~~~.

Un jugement ne constitue pas une source mais du WP:TI. Il faudrait plutôt un article dans la presse écrite nationale par exemple.

Bonne soirée--Bapti ✉ 18 janvier 2008 à 19:42 (CET)

Bonsoir Bapti, voici l'adresse du site internet ou sont disponibles les archives du journal 'Rouge' : http://orta.dynalias.org/archivesrouge/article-rouge?id=6979 Une recherche sur un moteur de recherche avec les mots suivants : 'bva + "consternante incompétence" ' donne 8 résultats.

L'info est donc parue dans la presse, mais il est clair qu'il ne fallait pas s'attendre à la voir paraitre dans 'les échos'. Bonne soirée84.99.230.163 (d) 18 janvier 2008 à 20:15 (CET)

Re,

Ce genre d'article est insuffisant : il faut une média nationale et d'envergure (quotidiens nationaux, type Les échos ). Sinon, cette info n'est pas très pertinent et et n'a pas à être intégrée dans l'article.

Bonne soirée.--Bapti ✉ 18 janvier 2008 à 20:34 (CET)

Je suis stupéfait de m'apercevoir à quelle rapidité les critères évoluent : Vous vouliez une source non engagée : j'ai carrément proposé le jugement. On ne peut pas faire plus neutre, pourtant. Mais vous écartez le jugement par l'argument que vous le qualifiez de TI ( travaux inédit). Mais http://fr.wikipedia.org/wiki/WP:TI précise que les documents TI n'ont pas à être publiées. Dans le cas présent, je ne demande pas la publication du jugement, mais qu'il serve de source fiable, nuance.

Vous demandez ensuite un article de la presse écrite. Je vous poste l'adresse du site répertoriant l'article faisant référence au fait. Mais vous écartez encore l'argument, au motif que le journal 'Rouge' n'a pas une diffusion nationale. Vous réclamez aussi que le journal soit d'une certaine envergure, ce que vous ne mentionniez pas auparavant.

Or il se trouve que le journal 'Rouge' est disponible nationalement. Connaissez vous les chiffres de diffusion de ce journal avant de l'écarter ? visiblement non, car vous ignoriez même l'étendue de sa diffusion.

Quant à la pertinence de l'info, il faut la mettre en rapport avec l'activité de cette entreprise, dont le siège est à Toulouse.

De plus, vous n'avez pas traité les points suivants : "il y a le détail des activités de l'entreprise, ce qui n'est pas d'une flagrante utilité. Cela ressemble plus à de la pub." "est ce que toutes les entreprises peuvent ainsi créer leur page de pub ?"

Souhaitez vous l'aide d'un autre wikipompier ?

bonne soirée 84.99.230.163 (d) 18 janvier 2008 à 21:59 (CET)

re-

"il y a le détail des activités de l'entreprise, ce qui n'est pas d'une flagrante utilité." > ça peut être utile si c'est sourcé correctement (pour présenter l'entreprise)

"Cela ressemble plus à de la pub." => je n'en ai pas l'impression, mais si avez des formulations plus neutre n'hésitez-pas

"est ce que toutes les entreprises peuvent ainsi créer leur page de pub ?" => nous virons la pub sur WP, mais certaines entreprises - notables - peuvent avoir un article.

Pour ce qui est de votre info, veuillez sourcer avec un journal sérieux (éventuellement La dépêche ou Midi libre si ces quotidiens régionaux l'ont évoqué). Bonne soirée--Bapti ✉ 18 janvier 2008 à 22:19 (CET)

Bonjour, 'Rouge' est un hebdomadaire reconnu par wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge_%28presse%29 Je ne comprends pas pourquoi vous ne reconnaissez pas cet hebdo comme sérieux. Le tribunal compétent n'était pas en région Midi-Pyrénées. Bonne journée 84.99.230.163 (d) 19 janvier 2008 à 08:19 (CET)

Bonjour ! Le fait que l'article soit présent sur Wikipédia n'est pas un gage de représentativité en soit. Cela indique juste (et c'est très bien) que cette revue existe et qu'elle a une audience significative. Pour autant, le fait qu'elle soit affiliée à la LCR pose la question de son objectivité et de son partisanisme. Typiquement, je ne suis pas sûr que si on prenait la revue de l'UMP, on trouverait le même traitement pour le fait que vous exposez. Aussi, même si les faits sont exacts (ce que semblerait montrer le jugement auquel vous faites référence), le fait qu'il existe un doute sur la neutralité de point de vue conduit à la suppression du passage incriminé, conformément aux principes fondateurs de Wikipédia.

Si vous êtes convaincu de la pertinence de votre assertion dans un contenu encyclopédique, peut-être pourriez-vous la reformuler en des termes moins polémiques, étayée par de solides références. J'imagine que si vous dites vrai, cette information a déjà due être traitée également par bon nombre de journalistes. Il devrait donc être aisé pour vous de trouver des références plus consensuelles. Bonne fin de week-end ! -Crom1 (d) 20 janvier 2008 à 10:13 (CET)

bonjour Crom1, Les termes « consternante incompétence » sont issus du jugement. Il ne peut donc y avoir de polémique à ce sujet. En citant le jugement, on respecte la neutralité du point de vue.

Vous désirez des références plus consensuelles. Ceci est en contradiction avec la neutralité du point de vue ( référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_n.27est_pas)

Je cite « Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. » et aussi «La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ».

Il convient de vérifier la source, et ensuite, d’en tirer les conséquences.

Je vous propose donc de vous faire parvenir une copie du jugement, sous format pdf, il pèse 537 ko, votre boite aux lettres accepte t elle des envois aussi gros ?

Cordialement, 84.99.230.163 (d) 20 janvier 2008 à 16:14 (CET)

Bonsoir,

Visiblement, j'ai l'impression que vous m'avez lu un peu trop vite et qu'il y a une petite méprise. Je n'ai jamais dit que le contenu devait être consensuel, mais j'ai parlé de "référence consensuelle". C'est pas du tout pareil. Il n'y a donc aucune remise en cause de la NPOV en ce qui me concerne. Par contre, de votre part, cela ne semble pas être le cas. Concernant le passage que vous citez, il est tout à fait pertinent et bien choisi. Puisque vous l'utilisez, permettez-moi de vous signaler que lors de vos modifications, vous n'avez pas du tout présenté tous les points de vue, mais un seul ! Par ailleurs, puisque vous semblez sortir la phrase de son contexte, permettez-moi également de la citer dans son intégralité : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun ». Or il semble évident que ce n'est pas le cas ici.

Si vous me relisez, vous aurez sans doute remarqué que je ne remets pas en cause la véracité des faits (le jugement en l'occurrence). Cependant deux choses : la première est qu'un jugement est par définition non neutre, puisqu'il penche d'un côté, la deuxième est qu'un tribunal n'est pas un parangon d'impartialité totale ni le chantre de la vérité absolue (malgré toute la bonne volonté). Nous essayons de faire preuve de bonne foi en supposant que les faits sont avérés et réels. Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions pas cette discussion et vous seriez sous le coup d'un blocage pour vandalisme volontaire. Donc, dans un premier temps, considérons ce fait comme acquis.

Il semble évident que le sujet de BVA vous intéresse et que vous souhaitez partager vos connaissances sur ce sujet. J'avoue que, quand je vois l'état d'avancement actuel de l'article, la première chose qui me vient à l'esprit n'est pas de le frapper du sceau de l'infamie. Au contraire. Aussi, vu que vous semblez bien connaître cette société, je ne saurais que trop vous encourager à la présenter d'avantage en détaillant d'avantage ses activités, ses moyens, ses buts, ses résultats, etc. Bref un article encyclopédique. Rien n'empêche également d'envisager une partie pour les critiques objectives de l'entreprise. C'est tout à fait naturel et, avec des sources pertinentes, notables et non primaires, même encouragé (dans le respect de la NPOV et des TI). N'y aurait-il pas moyen de trouver d'autres sources ?

Dans l'introduction, vous parlez du détails des activités qui « n'est pas d'une flagrante utilité ». Peut-être pourriez-vous préciser ce point et expliquer en quoi votre intervention l'est d'avantage. Je pense que ça pourrait éclairer le débat (et notamment le travail du WPP en action).

Bien cordialement, Crom1 (d) 20 janvier 2008 à 23:36 (CET)

Bonjour « un jugement est par définition non neutre, puisqu'il penche d'un côté »

Vous allez provoquer une ribambelle de crises cardiaques avec de tels énoncés. Votre méconnaissance de la justice française prête à rire.

La fonction du juge n’est pas de donner raison à l’un ou à l’autre, mais de dire le droit (jus dicere http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal ). Si l’une des parties est dans son droit, le jugement ira dans son sens.

« la deuxième est qu'un tribunal n'est pas un parangon d'impartialité totale ni le chantre de la vérité absolue ». Face à de tels propos, les bras m’en tombent. N’avez-vous jamais entendu parler de l’impartialité de la justice ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_juridictionnelle_%28France%29#L.27impartialit.C3.A9_et_l.27ind.C3.A9pendance_du_juge

« la première chose qui me vient à l'esprit n'est pas de le frapper du sceau de l'infamie. » Vous utilisez l’hyperbole, c'est-à-dire que vous exagérez.

Pour remplir cet article, à chacun d’apporter selon ses connaissances.

« N'y aurait-il pas moyen de trouver d'autres sources ? » Cela a été le cas, mais les sources ne semblent pas plaire à tout le monde. Sont elles politiquement incorrectes ? cordialement 84.99.230.163 (d) 21 janvier 2008 à 06:26 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit utile pour le débat de dériver vers des attaques personnelles de ce genre. Aussi puisque vous semblez vouloir déformer toutes mes paroles, je vais essayer d'expliciter d'avantage les détails sur lesquels vous vous focalisez plutôt que sur le fond de mon intervention. Il ne faut pas confondre neutralité et impartialité. Ce qu'on demande à un juge, c'est d'être impartial et en aucune manière d'être neutre. Techniquement parlant, si, le juge donne raison à l'un ou l'autre des plaignants et rend un arrêté en fonction des lois en vigueur et de sa juridiction. Il ne me semble pas avoir parlé d'implication personnelle du juge ou de parti pris. Encore heureux, ce pays est régit par un ensemble de lois et les décisions arbitraires de l'Ancien Régime n'ont plus cours. Il donne donc bien raison à l'une ou l'autre des parties, suivant le contenu des textes, sauf bien évidemment en cas de torts partagés et d'autres subtilités de la législation française. La neutralité serait une voie médiane entre les deux opposants et qui consisterait à ne prendre aucune décision à l'encontre de l'un ou de l'autre. En ce cas, problement qu'on parlerait alors de médiation. Encore que, je ne suis pas sûr que cela soit le meilleur terme.

Les bras vous en tombe, j'en suis fort navré car cela vous empêcherait de contribuer d'avantage sur l'article BVA comme je vous le suggère. Mais comme vous le dites fort à propos, chacun contribue selon ses propres connaissances. Bien que je ne vois pas en quoi votre référence est sensé éclairer votre argumentation, je vais éclaircir ce point également. La justice, sauf si vous souhaitez remettre cela en cause également, est rendue par des êtres humains, fait de chair et de sang, et qui ont un vécu. Je ne vais pas vous faire un cours de socio-psychologie, mais il se trouve que ce vécu est tel qu'il nous influence dans notre quotidien : décisions, actions, etc. Dans le cas de la justice, ce vécu personnel est cadré par un ensemble législatif (lois, jurisprudence, etc...) qui est sensé permettre aux juges d'exercer leur métier (dire ce qui est conforme au droit) en toute impartialité. Vous connaitriez d'avantage le système judiciaire, peut-être seriez-vous alors conscient que malgré l'existence d'une législation, les juges disposent néanmoins d'une marge de manœuvre pour apprécier les textes et individualiser les peines. Certains sont plus indulgents que d'autres, par exemple. Cette marge de manœuvre est exercée en fonction de ce dont il/elle est fait. Bref, tout ça pour dire que même si l'impartialité est l'Idéal, l'homme n'est pas suffisamment parfait pour l'atteindre. Ne vous en déplaise. Je pense que sur ce point, au moins, nous serons d'accord. Errare humanum est (perseverare diabolicum) ! Les erreurs judiciaires, ici comme ailleurs, sont d'ailleurs là pour le prouver. Cela n'enlève en rien le travail admirable et difficile des juges, c'est juste qu'il faut savoir conserver un esprit critique. Quant à la Vérité, je ne pense pas qu'il soit plus utile de vous asséner de principes épistémologiques ou philosophiques, l'explication précédente la rejoignant en grande partie.

Il n'est aucunement question des trouver des sources "politiquement correctes", mais plutôt "non politisée". Wikipédia n'est, sauf erreur, ni sensé être politiquement correct, ni pamphlétaire, mais plutôt objective. Ca n'est pas une tribune de propagande politique ou syndicale. C'est pour cela que d'avoir une seule source politisée est un souci dans la mesure où l'on ne respecte alors plus du tout la NPOV. En ce sens, vous semblez confirmer que seule la LCR a jugé utile de traiter cette information, puisque je comprends à vos dires qu'il n'existe aucune autre source disponible. Peut-on alors parler de TI, je l'ignore, mais en tout état de cause à moins de formuler les choses différement, d'une manière plus neutre (quitte alors à utiliser un renvoi vers le jugement si le lecteur veut se faire sa propre opinion), je pense que nous aurons des difficultés à faire avancer le débat.

Si je fais des hyperboles, j'en suis le premier étonné. Je ne me connaissais pas ce talent de rhéteur ! J'aurais plus volontiers parlé de métaphore, comme quoi, j'ai quelques lacunes à combler... Peut-être est-ce un mixe des deux, qui sait ? Bref. Que vous le vouliez ou non, jugement de tribunal ou pas, les termes que vous employez en citation forment un jugement personnel assez explicite, à l'encontre de BVA, et qui a la volonté marquée de porter atteinte à sa réputation (=infamie). Ce que je voulais souligner est que cet article est actuellement virtuellement vide (vous en conviendrez avec moi) et que vous vous échinez à vouloir l'accabler, en stipulant que cette société a été reconnue incompétente par un tribunal (administratif a priori) pour un souci au niveau de l'élection du CE ! Rendez-vous compte ! Je veux bien croire que cette décision vous touche à titre personnel et que vous ayiez à cœur de prendre à partie les lecteurs de WP, mais peut-être y gagnerions-nous en dépassionant un peu le débat. Essayez de prendre un petit peu de recul.

Peut-être pourrions-nous déjà commencer par étudier ensemble en quoi et comment cette information pourrait être réutilisée par un lecteur lambda. Ou si on prend le problème à l'envers, qu'est ce que le lecteur y perdrait si cette information venait à ne pas apparaître dans l'article ? Est-ce que la formulation est indispensable ou seulement les faits ? Si on peut déjà répondre à cela, je pense qu'on pourra avancer sereinement. Cordialement, Crom1 (d) 22 janvier 2008 à 00:05 (CET)

Bonsoir,

Vous avez le choix : taire l’information réelle. Ou mieux la présenter.

Sauriez vous le faire mieux ?

J’attends de lire votre présentation des faits.

84.99.230.163 (d) 22 janvier 2008 à 18:56 (CET)

There's no cabale ! Il ne s'agit pas de taire une information mais de respecter des principes auxquels tous les utilisateurs sont soumis. Si vous voulez qu'on avance, il serait peut être judicieux de prendre conscience que j'essaye de vous aider, là. Je prends de mon temps pour vous expliquer où est le problème (le plus clairement possible) et comment le résoudre. Mais pour info, je ne suis pas là non plus pour faire le boulot à votre place ! Ce que je vous propose, c'est de vous donnez un coup de main. Je peux difficilement vous proposer mieux. Mais pour cela, il faudrait d'abord que vous y mettiez un peu du votre et que répondiez aux questions ci-dessus, si possible... Crom1 (d) 23 janvier 2008 à 00:04 (CET)

Médiation

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