Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070720100907

Fédération universitaire et polytechnique de Lille (d · h · j · ↵) / Université catholique de Lyon (d · h · j · ↵) / Institut catholique d'Angers (d · h · j · ↵)

Bonjour, il y a une guerre d'édition sur 3 pages concernant des "instituts/universités" catholiques. Le conflit concerne la dénomination officielle de ces établissement et donc l'intitulé des articles. Le conflit oppose moi-même et deux IP 193.57.156.241, 86.73.111.160.

Ce point est sensible car le Code de l'éducation interdit qu'un établissement privé s'intitule "université". Connaissant cet article de loi, j'ai été surpris de constater que les sites internet de ces trois établissements les présentaient sous l'intitulé de "université catholique de ..." . J'ai donc décidé d'enquêté sur la question. Pour le cas de Lyon et de Lille, c'est assez clair.

Cas de Lille: il existe en fait un Institut catholique de Lille et un ensemble d'écoles catholiques rassemblés dans une association loi 1901 qui s'appelle "Fédération universitaire et polytechnique de Lille". Cette association est présentée par son site internet sous le nom d'Université catholique de Lille. Ceci est détaillé dans la page de discussion.

Cas de Lyon: plusieurs sources sérieuses que j'ai citées dans la page de discussion montrent que l'Etat reconnait cet établissement sous le nom d'Institut catholique de Lyon en particulier le rectorat de Lyon qui me semble être l'institution la plus fiable pour connaitre l'intitulé administratif officiel d'un établissement d'enseignement supérieur privé.

Cas d'Angers: c'est le cas qui a été le plus compliqué car je me suis embarqué sur une mauvaise piste au début. J'ai trouvé plusieurs texte parlant d'Institut catholique d'Angers. Cependant les sources n'étaient pas aussi solide que dans les deux cas plus haut. Un contributeur a heureusement recemment avancé le nom de "Facultés libres de l'Ouest", qui lui est clairement utilisé par le rectorat de Nantes et présenté comme le nom officiel dans un article signé par le conservateur des archives d'Angers.

Des requetes ont été faite pour renommer ces articles.

• Une requête pour renommer Institut catholique d'Angers en Université catholique de l'Ouest. D'après les informations les plus sérieures trouvées, le nom est en fait "Facultés libres de l'Ouest". (l'article est actuellement bloqué)
• Une requête pour renommer Institut catholique de Lyon en Université catholique de Lyon. Cette requête a été approuvé, j'ai fait une demande avec de nouvelles sources pour revenir a l'intitulé précédent. (le renommage est actuellement bloqué)

• En ce qui concerne le cas de Lille, il y a bandeau 3R

Au final, est-ce que Wikipédia doit utiliser pour dénommer ces articles un intitulé d'usage illegal "propagé" par ces institutions (et par la se rendant donc en partie complice de cet usage illegal) ou bien l'intitulé sous lequel l'Etat reconnait ces institutions et que ces institutions masquent ?

Bon courage pour s'y retrouver la dedans !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Apropos (discuter), le 20 juillet 2007 à 12:43

J'appuie la demande d'intervention d'un wikipompier car il semble impossible que l'on arrive à s'entendre. Apropos ne justifie ses modifications que par sa propre interprétation d'une loi. Or il existe d'autres loi, et c'est à la justice de déterminer la légalité ou non du nom de ces établissements. pas à un contributeur WP. Plusieurs autres intervenants sont venus expliquer à Apropos que ses modifications n'étaient pas appropriées, mais il n'en tient pas compte. --193.57.156.241 20 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Intervention du Wikipompier

Bonjour,

Je suis Bapti (d · c · b), le wikipompier qui va prendre en charge l'intervention. D'abord merci de signer vos messages avec ~~~~.

Pour régler le pb, je rejoindrais plutôt l'avis de l'Ip : ce n'est pas à un contributeur de définir le titre à donner à un établissement. J'invite les intervenants à lire Aide:Comment renommer une page et Wikipédia:Conventions sur les titres : Principe de moindre surprise : Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, Wikipédia n'a pas à utiliser le nom légal, mais le nom sous lequel ces établissements sont connus.

Selon les règles en vigueur sur WP, les articles doivent donc être nommées Université catholique de Lille, Université catholique de Lyon, Université catholique d'Angers avec mention de cette controverse (avec sourcage précis dans l'article).--Bapti ✉ 20 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Ces trois dénominations ne sont pas reconnues par l'Etat. Les dénominations reconnues sont:

• Institut catholique de Lyon
• Facultés libres de l'Ouest
• Fédération universitaire et polytechnique de Lille (qui n'est pas un établissement d'enseignement supérieur mais une association loi 1901 composée d'établissements d'enseignement ou de structures juridique gérant des établissements d'enseignement)

Dans le cas présent, la dénomination propagée par ces établissements contrevenant à la loi, il semble bien plus neutre d'intituler les articles par la dénomination reconnue par l'Etat et non par la dénomination contraire à la loi propagée par ces établissements. J'invoque donc le principe fondateur de neutralité de point de vue (en rappelant que la la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité). Apropos 20 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

Certes, ce n'est pas la domination officielle qui est la plus couramment utilisée. Mais ce n'est pas parce que l'article doit être nommé Université catholique de Lille que ce n'est pas neutre en détail ce principe

Le principe de moindre surprise impose que l'article soit nommé Université catholique de Lille. Ou alors, il faut renommer États-Unis...--Bapti ✉ 20 juillet 2007 à 19:27 (CEST)

OK pour Etats-Unis, alors je propose que les articles soit intitulés avec le nom d'usage mais que l'article débute par le nom reconnu par l'Etat, suivi de l'indication du nom d'usage et d'une note précisant que ce nom d'usage est contraire à la loi du 18 mars 1880.

Ex:

• Nom de l'article: "Université catholique de l'Ouest"
• Début de l'article : Les Facultés libres de l'Ouest, connues sous le nom d'Université catholique de l'Ouest,....

Apropos 20 juillet 2007 à 19:42 (CEST)

Merci pour cette proposition constructive mais au vu des conventions et usages, il faudrait faire l'inverse : L'Université catholique de l'Ouest, officiellement Les Facultés libres de l'Ouest...--Bapti ✉ 20 juillet 2007 à 19:46 (CEST)

Sur l'article Etats-Unis c'est bien Etats-Unis d'Amérique d'abord. Apropos 20 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

Et sur France, c'est France avant République française --Bapti ✉ 24 juillet 2007 à 16:31 (CEST)

Bonjour Bapti, Tout d'abord merci de t'impliquer pour chercher à régler ce différent.

Concernant l'affirmation que le nom le plus couramment utilisé n'est pas le nom officiel, je pense qu'il faudrait d'abord le prouver. Pour l'instant, la méthode d'Apropos consiste à chercher un nom qui pourrait être le bon (il part du postulat que la loi a bien été appliquée), puis recherche des références à ce nom. S'il y a des résultats dans des sources officielles ou crédibles il affirme que c'est ce nom qui est le "vrai". Hors:

• Il s'est déjà plusieurs fois trompé (exemple UCO qui devient Institut Catholique d'Angers, c'est sûr, puis Facultés Libres de l'Ouest, c'est encore plus sûr.
• L'utilisation d'un nom pour un autre n'est pas une preuve irréfutable.
• Si l'on recherche sur kompas:
  • fiche pour de Université Catholique de l'Ouest
  • recherche pour Facultés libres de l'Ouest

Je le prie donc de prouver ses dires avant d'affirmer que tel nom est le bon. Encore une fois c'est lui qui conteste une chose admise généralement, c'est donc à lui de le prouver que ce qu'il avance est vrai. Je suis prêt à admettre un nom, mais pas sur des suppositions bancales. La loi qu'il cite existe, mais

• l'interdiction est pour l'établissement de se donner le nom d'université, pas à d'autres de la nommer comme telle
• la sanction prévue ne s'applique qu'au responsable de l'établissement, pas aux encyclopédies...
• je n'ai pas trouvé de jugement ordonnant à l'UCO de s'y conformer. Il existe des avocats et des juges pour trancher si le nom doit être changé ou non. Ce n'est pas à Apropos d'en juger.
• une requête du rectorat n'est pas un arrêté judiciaire (pour l'instant il n'y a même pas de plainte).

Je développe pour l'UCO car je la connais plus que les autres établissements mis en cause, mais l'argumentation reste la même (peut-être que kompass donnera raison à Apropos pour certains (attention, la preuve serait qu'un nom qu'il évoque existe ET que le nom courant n'existe pas, je préfère le répèter)).

Si un nom n'est pas l'officiel (ce qui est tout à fait possible), je vous laisse trancher, vous et Apropos l'usage. Vous êtes plus habitués que moi pour ces questions.

--86.73.111.146 20 juillet 2007 à 22:22 (CEST) (même personne que l'IP 193.57.156.241) je sais, je devrais créer un compte

Qui ne cherche rien ne trouve rien! Je crois que j'ai déterré assez de sources comme cela. Si les noms en "université catholique" étaient à la fois le nom d'usage et le nom officiel il n'y aurait aucune raison pour que ces établissements soient appelés differement par les rectorats. Si tu n'accepte pas le principe que le nom reconnu par le rectorat est le nom officiel, le rectorat étant chargé de l'enregistrement des établissements privés par la loi du 12 juillet 1875, alors qui est censé connaître le nom officiel de ces établissements? De plus je n'ai jamais dit que cette loi était actuellement appliquée, d'ailleur la preuve que non, il suffit de constater sur les sites internet de ces établissements qu'ils s'intitulent "université" impunement. Cependant il y a une différence entre dire que:

• le rectorat ne fait rien pour empecher ces établissements de s'intituler "université" (ce qui est manifestement vrai) et
• le rectorat a enregistré cet établissement sous le nom "université" (ce qui est manifestement faux puisque qu'il n'utilise pas cet dénomination).

Si tu affirmes que cet établissement a été enregistré au rectorat sous le nom d'"université catholique de l'ouest" alors comment expliques tu que le recteur de Nantes ou l'université d'Angers fassent usage du nom "Facultés libres de l'ouest" et que le conservateur des archives d'Angers affirme que le nom officiel de l'UCO est "Facultés libres de l'ouest" ?? Apropos 20 juillet 2007 à 23:02 (CEST)

je n'ai jamais affirmé que cet établissement a été enregistré au rectorat sous ce nom. Je dis que vous ne faites pas la preuve que ce nom n'est pas officiel et que celui que vous avancez est le bon. l'académie fait aussi usage du nom "Université Catholique de l'Ouest" [1]. mais encore une fois ce n'est pas une suite de source utilisant un nom qui le rend "officiel". Ta méthode est complètement biaisée. --86.73.111.146 20 juillet 2007 à 23:12 (CEST)

Le conservateur des archives d'Angers dit pourtant [2] que le nom officiel est "Facultés libres de l'Ouest".Apropos 22 juillet 2007 à 14:04 (CEST)

Il le dit au passage dans un article mais ne le prouve pas.... Demande lui ses sources et présentes les nous si tu veux. --86.73.111.71 22 juillet 2007 à 22:52 (CEST)

L'ip : je sais, je devrais créer un compte. > Le pire, c'est qu'elle le sait et c'est pas compliqué : Aide:Compte utilisateur.

J'ai cru comprendre qu'Apropos acceptait l'idée que les articles soient nommés selon la dénomitation qui fait leur notoriété. La phrase d'intro peut tout à fait mentionner cette controverse sur le nom : L'Université catholique de l'Ouest, officiellement Les Facultés libres de l'Ouest, en revoyant vers un paragraphe de l'article qui explique, sources à l'appui et sans faire de WP:TI.--Bapti ✉ 24 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Ok pour moi (l'IP a son compte maintenant) --Hercule bzh 24 juillet 2007 à 21:44 (CEST)

Solution?

L'aricle sur l'UCO a été déprotégé. Que faut-il faire maintenant? J'apporte les modifs? Bapti s'en occupe? Faut encore attendre? D'après l'observation que j'ai d'Apropos je doute qu'il j'occupe encore du sujet. Il fait ses modifs dans son coin et ne discute que quand on l'empêche d'agir. Je dirai donc que le débat est clos, et que nous sommes d'accord pour

• faire une formulation comme sur Fédération universitaire et polytechnique de Lille voire Université catholique de Lyon
• renommer les articles selon le nom usuel, à savoir université ...

j'attends des news (ça fait 8 jours qu'il n'y a plus d'interventions sur cette page). --Hercule bzh 2 août 2007 à 20:01 (CEST)

 Fait. en l'absence d'opposition, j'ai appliqué les modifs (et fait une fusion d'histo au passage).--Bapti ✉ 8 août 2007 à 12:15 (CEST)