Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070609151723

Éjaculation (d · h · j · ↵)

La cause du conflit est un gif animé représentant le phénomène de l'éjaculation. Sur des pretextes de morales, plusieurs utilisateurs s'opposent à moi pour enlever cette image. Je leur oppose de stricts critères encyclopédiques, tels que pertinence, neutralité et, en l'occurrence, absence de caractère obscène et pornographique de l'animation. Mes interlocuteurs m'opposent quant à eux des critères moraux. Je voudrai que leur soit rappelé les règles qui gouvernent cette encyclopédie.

La page de discussion de l'article contient tous les éléments de mon argumentation. Une autre partie, qui s'est passé juste avant la discussion sur la page de l'article a eu lieu ici : [1]. Une autre petite partie a eu lieu une dizaine d'heures avant avant ici et là. Cette première discussion faisait suite à un article du Bistro : La pornographie gangrène Wikipédia, sur lequel j'étais intervenu.

merci de l'intervention Moez ^m'écrire 9 juin 2007 à 17:29 (CEST)

Avis de Tavernier (d · c · b)

Comme je l'ai dis je pense qu'il faudrait ne pas utiliser cette animation pour la simple raison qu'elle n'apporte rien à l'article. Les deux seules informations qu'elle contient c'est le caractère saccadé de l'éjaculation, et les contractions du bas ventre qu'elle engendre, bref rien qui ne peut être décrit avec des mots. Une animation plus utile sur ce sujet devrait illustrer au moins les phénomènes nerveux et hormonaux qui précèdent le phénomène, le phénomène en question et ce qui fait qu'il soit saccadé. En l'état je pense qu'il faut éviter de surcharger autant que possible les articles d'éléments graphiques qui n'apportent aucune information nécessaire. Par ailleurs je pense que la technologie du gif animé est obsolète : une animation devrait au minimum pouvoir être mise en pause et il devrait être possible avec une reglette de visionner n'importe quel étape de celle-ci. Tavernier 9 juin 2007 à 19:11 (CEST)

un schéma serait aussi le bienvenu. Les deux « seules » information sont deux informations importantes. ta remarque pourrait s'appliquer à toute illustration ; toute image/animation peut être décrite par des mots. La remarque technique qui concerne l'utilisation du gif animé va bien au delà du débat actuel. Moez ^m'écrire 9 juin 2007 à 19:36 (CEST)

Justement non : toute image ne peut être décrite avec des mots. Parfois un bon schéma vaut mieux qu'un long discours (fonctionnement du moteur à explosion, flux d'une centrale nucléaire, recyclage des eaux, fabrication du papier, etc.) et parfois un discours simple vaut mieux qu'une image superfétatoire, comme ca semblerait être le cas ici. Et aussi : on ne peut illustrer toutes les informations (en réponse à « Les deux « seules » information sont deux informations importantes ») sinon autant n'utiliser que des images vu les vertus qu'on leur donne par rapport au texte. Et enfin : quel est le but de cette page ? Tavernier 9 juin 2007 à 19:45 (CEST)

mais le schéma apportera un autre type d'information, tout autant importante, voire plus, voire moins. Superfétatoire est un avis, sur lequel je ne suis pas d'accord, puisque comme tu le concède, l'image apporte bien deux informations. Ton commentaire sur les « deux seules info » relève de en:Slippery slope (ou Porte-au-nez). Enfin, de quelle page parles-tu, celle-ci ? Si oui, je ne comprend pas la question. Moez ^m'écrire 9 juin 2007 à 20:20 (CEST)

Comme le dit Moez, une illustration est là pour compléter une description donc cet argument ne tient pas. Le problème c'est évidement que ça touche à la sexualité. Mais àmha cette image animée est loin d'être pornographique (la différence étant que la pornographie a pour objectif d'exciter, ce qui n'est pas le cas ici). Toutefois je peux comprendre que cela pose un problème et ça rejoint ma proposition/remarque/question que je viens de poster ici. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 9 juin 2007 à 21:12 (CEST)

Avis de OccultuS (d · c · b)

Cette animation montre une éjaculation et elle est sexuellement explicite, donc pour moi c’est de la pornographie.

De plus je me demande si nous avons vraiment besoin de tout détailler avec des animations de ce genre. J’imagine déjà ce genre de procédé sur les articles comme « Sodomie », « Fellation », « Éjaculation faciale » et autres articles de ce genre. C’est la porte ouverte à tous les abus.

Sur un sujet technique comme par exemple un moteur de voiture ou une centrale nucléaire, une animation est utile pour en comprendre le fonctionnement. Aussi je me pose les questions suivantes :

Est-ce vraiment utile pour se sujet ?

Y a-t-il des lecteurs qui ne savent pas ou cela se produit et comment ?

Et si un lecteur est trop jeune pour le savoir, n’est il pas trop jeune pour pouvoir regarder cette animation ?

Les éjaculations sont-elles si rares, que cela nécessite une animation pour s’en faire une idée ?

L’éjaculation demande t’elle des compétences particulières (sauf d‘être un homme), au point de devoir absolument regarder cette animation pour comprendre de quoi parle l‘article ?

Les lecteurs sont t’ils trop bêtes pour pouvoir comprendre de quoi parle cet article en lisant seulement le texte ?

Non cette animation n’apporte rien de plus à l’article, elle n’est pas indispensable. Je la trouve non encyclopédique et pornographique. Elle risque de choquer inutilement les gens et elle pose plus de problèmes qu’elle n'en résout. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 9 juin 2007 à 21:19 (CEST)

Confondre mécanisme physiologique (sexuel) et pornographie... -- irønie ^zizi 9 juin 2007 à 22:05 (CEST)

Réponse de Moez (d · c · b) à OccultuS (d · c · b)

• « donc pour moi c’est de la pornographie » : oui, mais non, on ne viens pas ici avec ses propres définitions de ce qu'est la pornographie. Je t'ai donné hier la définition de la pornographie, qui ne correspond en rien avec la tienne. Pour info, voilà la définition du TLFI : « PORNOGRAPHIE, subst. fém. Représentation (sous forme d'écrits, de dessins, de peintures, de photos, de spectacles, etc.) de choses obscènes, sans préoccupation artistique et avec l'intention délibérée de provoquer l'excitation sexuelle du public auquel elles sont destinées.  »
• « si nous avons vraiment besoin de tout détailler... » comme déjà dit hier, contentons nous de raisonner sur cet article avec son animation qu'on peut voir, et pas sur d'hypothétiques autres animations sur d'éventuels autres articles. Note que parmis tes exemples, tous sont des pratiques sexuelles, tandis qu'ici, c'est une fonction de l'organisme.
• « Est-ce vraiment utile pour se sujet ? » oui, car l'homme peut être décrit comme une machine, avec son mode de fonctionnement. évidemment, là, c'est le sexe, donc tabou.
• « Y a-t-il des lecteurs qui ne savent pas ou cela se produit et comment ? » je suppose que les personnes qui savent ne veindront pas lire l'article. Celles qui viennent sur l'article, c'est bien pour y recueillir des informations, non ?
• « Et si un lecteur est trop jeune pour le savoir, n’est il pas trop jeune pour pouvoir regarder cette animation ? » WP n'a pas à se substituer au rôle éducatif des parents/éducateur/whatever. WP est un média pour adultes (officiel).
• « Les éjaculations sont-elles si rares, que cela nécessite une animation pour s’en faire une idée ? » Les allumettes sont elles si rares qu'on doive illustrer l'article avec une allumette qui se consume ?

Les autres remarques n'appellent pas plus de commentaires de ma part. Moez ^m'écrire 9 juin 2007 à 21:52 (CEST)

Je pense que nous pouvons parler de ce sujet sans tomber dans le vulgaire et la médiocrité comme avec cette animation. Si l’atelier graphique peut nous faire quelque chose de plus correct, pourquoi pas.

Maintenant sur le traitement de l’affaire.

Dans mon message du 9 juin 2007 à 10 :59, je dis la chose suivante :

« Je propose que pendant ce débat et en attendant de trouver un consensus, de supprimer cette animation de la page de l’article. Après il sera toujours possible de la remettre grâce à l’historique. Mais je continue à fortement douter de sa nature encyclopédique et je penche plus pour sa suppression définitive. ».

Donc il était toujours possible de la remettre dans l’article grace à l'historique, alors il n’y avait pas le feu. Ce message ce trouve dans la page de discussion de l’article et sur le bistrot. Donc ce n’était pas une suppression faite en douce.

Hors l’utilisateur Moez, a très mal réagis et tout suite menace « Je vais demandez conseil à un wikipompier. S'il ne résout pas cette affaire, j'irai en comité d'arbitrage. »

De plus si on prend le temps de lire l’historique de l’article :

9 juin 2007 à 12:53 OccultuS (Discuter | Contributions) (6 960 octets) (Suppression animation sexuellement explicite)

9 juin 2007 à 19:25 Onnagirai (Discuter | Contributions) m (7 096 octets) (Revert jusqu'à consensus.)

Entre ma modification et celle d’Onnagirai, il se passe en gros 6h30 sans modification. Ce qui veut dire que la situation était plutôt stable et que finalement il était encore possible d’en parler sur la page de discussion de l’article. De plus, aucun autre contributeur n’a trouver ma contribution « scandaleuse »

Dans son premier message sur ma page de discussion, Moez parle de « guerre d’édition ». Dommage. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 10 juin 2007 à 20:05 (CEST)

Avis de DocteurCosmos (d · c · b)

J'aimerais que celui (ou ceux) qui souhaite absolument conserver cette animation me dise pourquoi. Et qu'ensuite il me dise si une vidéo montrant l'insertion et l'extraction d'un tampon — avant et après utilisation bien sûr — dans l'article menstruation ne serait pas une bonne chose pour illustrer ledit article. DocteurCosmos - ^✉ 9 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Rha la la, tu te rends pas compte que c'est pas des arguments ça. Pour savoir pourquoi je veux conserver l'animation, lire mes différentes interventions signalées en haut de cette pasge, je ne vais pas faire de copier coller.

Tu n'as pas répondu à une question très pertinente d'EL ici et tu sembles ne pas vouloir répondre à ma question ici même. Comme début de discussion pour éteindre le feu, ça se pose là.

Cela dit je suis sensible à l'argument « fonction de l'organisme ». Trouves-tu justement que la vidéo illustre particulièrement bien ce fonctionnement ? DocteurCosmos - ^✉ 9 juin 2007 à 22:57 (CEST)

--

(conflit édit) Oui. Une animation style coupe anatomique, montrant par exemple l'emplacement occupé par le tampon dans la cavité vaginale et le mécanisme de captation des liquides avec des flêches qui bougent...etc. Si c'est scientifiquement valide, et que ca permet d'illustrer un truc difficile à décrire (texte) ou à comprendre. J'ignore si c'est le cas avec le tampon, mais peut-être y'a-t-il de multiples paramètres mal connus : forme incurvée du vagin, expansion du tampon. Les boites de tampon contiennent d'ailleurs des modes d'emploi avec plusieurs shémas (dessins) expliquant les procédures et précautions (sans compter l'usage de l'applicateur, ce cylindre amovible à retirer).

Ces articles jugés « problématiques » ne sont pas régis par des règles ou principes supérieurs (non-écrits, transcendants d'une morale, des principes humains...) qui supplanteraient les principes et règles de Wikipédia. Donc dans vos discussions, utilisez des arguments identiques à ceux utilisés pour tous les articles de wikipédia : neutralité, pertinence, intérêt encyclopédique...etc. -- irønie ^zizi 9 juin 2007 à 21:47 (CEST)

Je parlais d'une vidéo là, avec du bon sang bien frais. Je ne suis pas contre les animations ni les schémas. Et l'article éjaculation n'est absolument pas problématique. On parle d'une vidéo de mauvais qualité présentant un sexe en érection en train de crachouiller du sperme. Alors je veux bien que les scientifiques continuent à croire que tout est neutre, pertinent etc. etc. ... mais il y a une chose qu'ils ont l'air d'oublier, c'est le souci du lecteur auquel on est pas obligé de proposer de la laideur, du repoussant, du parasite. Donc ma question tient toujours : pourquoi ne pas mettre une vidéo d'illustration sur zoophilie et sodomie, c'est vrai que c'est instructif et je dirais même plus : édifiant. DocteurCosmos - ^✉ 9 juin 2007 à 22:51 (CEST)

Je signale que j'ai reverté la page en question dans la version sujette à débat, afin que chacun puisse en juger sans passer par l'historique. J'ai aussi demandé sa protection par un administrateur jusqu'à un consensus. Onnagirai 喋る 9 juin 2007 à 19:38 (CEST)

Avis d'Aliesin (d · c · b)

(recopié de la page de discussion de l'article) Je précise pour le débat qu'Universalis, dans sa version numérique, propose une animation 3D d'éjaculation, même si l'animation ne s'arrête pas à l'éjaculation en elle-même. Je pense que le passage d'un film à une animation dessiné est souhaitable, mais en soit je ne trouve pas le film pornographique. En revanche je me demande s'il apporte grand chose... (tandis que l'animation d'universalis est explicative).

Pour préciser mon point de vue. D'abord je trouve qu'une illustration d'éjaculation peut avoir sa place dans l'article, et Universalis le démontre. Je pense comme Moez que d'abord, l'usage du terme pornographique est totalement inadapté et que l'utilisateur qui l'emploi ne comprend pas le sens de ce mot, ensuite que nous n'avons pas à nous préoccuper du caractère potentiellement choquant de telle ou telle connaissance si elle est pertinente, ce n'est rien d'autre que de la censure, même si elle est motivée par de bonne intention (c'est souvent le cas de la censure). Contrairement à Moez, je crois que la qualité du projet veut qu'un contenu dont la pertinence n'est pas établi ne soit pas présenté, pour éventuellement être rétabli une fois l'utilité de sa présence justifiée. Cela me semble logique. Mais je crois que Ouicoude (cf. page de discussion de l'article) a le fin mot de l'histoire, car, dans le cas présent, le principe de cette animation ne mérite même pas d'être discuté, vu que de fait elle peut être supprimée au titre de sa nulité.--Aliesin 9 juin 2007 à 23:51 (CEST)

Je rajoute qu'une animation devrait ne pas se présenter sous l'apparente forme neutre de cette vidéo. J'ai lu que cette vidéo se voulait totalement froide et non sujective. En vérité les éjaculations n'arrivent pas comme ça, et cette video fait donc tacitement un renvoie à la masturbation. L'avantage d'une animation serait clairement de pouvoir sortir quequette de tout contexte. Ainsi elle serait clairement neutre. Personnelement, mon côté naturaliste me ferait encore préférer une animation impliquant le sexe féminin que la vidéo maladroite de cette sortie de branlette.--Aliesin 10 juin 2007 à 00:10 (CEST)

Après lecture de vos avis respectifs, je vous propose le biais suivant. L'image, pour sa mauvaise qualité graphique, sera retirée, mais remplacée, grâce aux bons soins de l'atelier graphique (faire une demande), par une animation du principe de l'éjaculation en coupe, et de manière symbolique, illustrant ainsi le cheminement du sperme, et les organes entrant dans le processus de sécretion. Voilà, je pense, une solution encore plus encyclopédique et appropriée pour un article qui, je le rappelle, concerne tout de même l'anatomie. Pour les amateurs de sperme, se référer à l'article idoine et l'illustrer selon votre bon plaisir (ou presque). Cordialement Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 00:18 (CEST)

• Je suis bien entendu d'accord avec cette proposition. Moez ^m'écrire 10 juin 2007 à 01:08 (CEST)
• Idem. On pourrait faire une animation plus générale type "Fonctionnement de l'appareil reproducteur" qui serait utile dans plus d'articles, et qu'on pourrait faire pour les deux sexes.--Aliesin 10 juin 2007 à 01:10 (CEST)
• Cette animation potentielle serait évidemment intéressante pour l'article mais j'ai toujours été "dérangé" par le côté un peu abstrait de ce genre de chose (avant d'être majeur). Ca ne donne qu'une aperçu de la réalité. Or la disponibilité d'une vidéo non pornographique sur le fonctionnement physiologique apparent d'une réelle éjaculation a un potentiel illustratif/informatif énorme. Amha il faut au moins conserver cela dans commons pour ceux qui voudraient le consulter. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 10 juin 2007 à 22:33 (CEST)

A signaler sur projet:Illustrations -- irønie ^zizi 10 juin 2007 à 08:04 (CEST)

Plutôt sur l'atelier graphique, car il faut créer une nouvelle image ou animation. Je retiens la très bonne idée de Aliesin, et je m'en vais faire une proposition en conséquence. Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 13:54 (CEST)

Avis d'EL (d · c · b)

Moez semble persuadé qu'il porte haut l'oriflamme de la tolérance, de l'ouverture d'esprit et de la sexualité épanouie et sans tabou, contre les représentants obscurantistes de l'oppression sexuelle, petits bourgeois coincés du cul exprimant leurs névroses dans un désir de censure de l'objet inavoué de leurs désirs pervers (ou quelque chose de ressemblant : on refoule, quoi). Bon, il pense ce qu'il veut (tant que ça ne se transforme pas en attaques personnelles). Pour ma part, je suis simplement pragmatique (et en particulier, je me fiche de savoir si c'est de la pornographie ou pas). Simple : cette page peut-elle potentiellement choquer des gamins et embarasser des parents? Oui. Même Moez l'admet. Dans ce cas, si on veut la garder, il faut vraiment une bonne raison. Richesse informative de la vidéo? On apprend rien de plus avec cette vidéo qu'avec le texte. Si on veut vraiment illustrer, il faut une vidéo montrant le fonctionnement précis de la verge à cet instant. C'est pas vraiment le cas. Et comme je ne vois aucune autre raison valable, alors on dégage.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 13:20 (CEST)

Je crois que tu es d'accord avec nos conclusions. La présence d'une image doit être justifiée par son utilité, surtout si elle est choquante. Cette image est inutile, donc on la retire, et c'est tout. Le reste n'est pas une question de tolérance mais de vérité. Un zizi qui éjacule ça fait ça, c'est encyclopédique. Il n'y a pas des vérités morales et des vérités amorales, il y a les choses telles qu'elles sont, et avec l'intérêt (ici nul) qu'elles ont.--Aliesin 10 juin 2007 à 14:17 (CEST)

+1 (je n'avais pas pris le temps de lire avant d'intervenir. Je sais, c'est mal).

PS : Je ne suis pas certain d'être aussi positiviste, mais ce n'est pas le lieu de faire de la philo.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 14:32 (CEST)

+ 1 pour moi également. DocteurCosmos - ^✉ 10 juin 2007 à 16:29 (CEST)

Avis de Benjamin.pineau (d · c · b)

Pourquoi, alors, ne pas tout simplement supprimer l'article lui-même ? Il est « potentiellement choquant », n'est-ce pas ?

Il l'est - très certainement - pour certains enfants, voir adultes. Ce que je veut montrer par cette question, un brin réthorique, c'est qu'on ne peut rien résoudre sur cette base. Comme toute publication sérieuse, une bonne encyclopédie ne peut pas fonder une décision éditoriale portant sur le contenu sur de tels critères (être « choquant » ou pas, dans votre contexte culturel singulier, bien entendu).

Si une image a pour seul objectif de choquer (ou de décorer...), elle dégage. Si elle est illégale, elle dégage. Si elle apporte de l'eau au moulin encyclopédique, si elle est pédagogique, elle reste. Nous sommes une encyclopédie : notre objectif n'est pas de ne montrer que des choses qui plaisent, pour les images comme pour les textes. Et d'abord, pourquoi viser les images en particulier ? en quoi une image serait-elle plus « choquante » qu'un texte parlant de sexualité ? Et pourquoi les photos et vidéos sont-elles plus « choquante » que les dessins animés ? Parce que le sujet s'y prête, le texte de shoah pourrait devenir épouvantable et donner des cauchemars aux enfants (mais tant pis, nous avons d'autres priorités).

ps : il y a quelques mois, quelqu'un a relayé sur le bistro la requête d'un groupe religieux (j'ai oublié lequel) qui souhaitait que nous enlevions la photo de leur gourou d'un de nos articles, car leur religion interdit une telle représentation (choquante pour eux - et leurs enfants). Nous n'avons pas accédé à cette demande. Devinez pourquoi.

ps2 : je trouve l'image nulle aussi (lourde, trop saccadée, pas claire, mal cadrée,...), mais j'aimerai qu'elle soit jugée sur d'autres critères que l'embarras moral de certains (forcément éminemment variable selon la personne) - ou faisons le même procès à l'ensemble de l'article (au sujet lui-même), pour être cohérents, et surtout, avoir un vrai débat.

Non, l'article n'est pas potentiellement choquant, ou sinon de manière marginale. Mais s'il faut argumenter ici cette évidence, on n'est pas sorti de l'auberge... Je fais tout de même une effort : En deux mots, l'impact de l'image, qui produit un effet de réalité, est psychologiquement bien plus important que l'impact du texte, qui s'adresse d'abord (pas seulement, bien sûr) à la raison (et non essentiellement aux émotions comme l'image), et s'interpose entre la réalité et le lecteur. Autant dire que ce genre de chose n'est plus à démontrer... Je ne dis évidemment pas qu'un texte ne peut pas être choquant. Bien sûr que oui! Mais il en faut beaucoup plus pour choquer avec du texte qu'avec de l'image. En l'occurrence, l'image proposée ici est potentiellement beaucoup plus choquante que le texte, qui est rédigé de manière parfaitement banale.

Et ce critère d'analyse, aussi subjectif soit-il, reste non moins évidemment parfaitement valable sur WP. Tout simplement parce que la délibération collective permet parfois de déboucher sur un accord collectif quant au caractère potentiellement choquant (ou non) de telle image. Evidemment, rentre en compte le nombre de personnes susceptibles d'être choquées. Dans le cas d'une secte... Mais dans le cas présent, la réunion de nos subjectivités respectives semble bien indiquer objectivement le caractère potentiellement choquant de cette scénette. Parfois, l'objectivité c'est de l'intersubjectivité.

Enfin, il ne s'agit pas ici de se prononcer en fonction d'un quelconque embarras moral des lecteurs, mais d'un embarras psychologique. Les deux peuvent être liés, mais ne se confondent pas. Un gamin peut très bien n'avoir encore aucune notion de morale, soulever les jupes des filles à la récré et jouer au p'tit gars qui sait tout sur le zizi en multipliant les provocations "immorales", et être profondément heurté par ces images. Ben oui, c'est compliqué la psychologie des gamins. Et il s'agit ici de se coltiner cette complexité, et non de faire de la philo sur la relativité de la morale.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 19:19 (CEST)

Je rappelle quand même que ce n'est pas tout à fait anodin de venir fouiner sur cet article. On ne cherche pas éjaculation sur wikipédia comme ça. Et l'image est dans une boite déroulante. Que chacun prenne ses responsabilités, y compris les gosses. Comme le disait benjamin, les considérations morales de certains utilisateurs n'ont rien à faire sur wikipédia. Ceci dit, comme cela a déjà été répété, l'image sera de toute façon enlevée car elle n'apporte rien et que sa qualité est médiocre. Elle sera remplacée par un schéma en coupe plus explicatif, si l'atelier graphique parvient à produire quelque chose.

J'estime que le sujet est clos. J'enleverai l'alerte dès la nouvelle image prête. Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 19:38 (CEST)

1) je te rappelle que tu es le pompier de service, et que ton intervention est pour le moins déplacée, du coup je vais être un peu sec; 2) écrire "Que chacun prenne ses responsabilités, y compris les gosses", c'est parfaitement irresponsable. A ton avis, pourquoi les gamins sont-ils pénalement irresponsables? C'est parce qu'à cet âge là on est susceptible de faire des conneries qu'on pourrait amèrement regretter toute sa vie si elles devaient être traitées comme celles des adultes. Parce qu'à cet âge là on apprend, que cette apprentissage est fait d'essais et d'erreurs,et que les erreurs ne doivent pas avoir de conséquences trop graves. Et c'est aux adultes de faire en sorte que ça se passe bien. Les gamins iront tous voir cette page en pouffant, comme moi j'ai pu aller mater des films porno en cachette avec les copains à leur âge. Ils n'ont pas pour autant à subir ce truc, pas plus que moi à leur âge je n'aurais eu à subir d'images vraiment choquantes en regardant ces pornos; 3) Essaye de lire ce que j'écris : il n'est pas question de morale, mais de psychologie. 4) Etre un pompier t'impose une certaine neutralité, que tu viens de fouler au pieds. C'est pas bien grave, parce que tout le monde est d'accord sur la solution à adopter, et qu'il n'y a plus de controvere à ce sujet. Mais je ne voulais pas laisser passer ça sans rien dire. Voilà. C'était les 5mn de gueulante du (plus) vieux.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 19:53 (CEST)

Je ne te répondais pas en parlant de morale. Je suis parfaitement d'accord avec ton intervention. Mais tout de même, que des enfants aillent voir des sites porno et qu'ils en soient choqués, d'accord, mais on ne va pas sur une encyclopédie en esperant faire la bêtise du jour ou avoir le grand frisson. Certes, l'image était de mauvaise qualité et personnellement, je la trouvais dégueulasse et sans intérêt, mais que d'autres utilisateurs opposent à Moez que ce n'est pas moral, et que cela peut choquer des enfants, selon moi, ce n'est pas un argument valable, aussi, j'estime ne pas outrepasser mes devoirs de wikipompier en le signalant. Veuillez m'excuser en revanche d'avoir utilisé le terme "gosse", qui n'était pas le plus approprié. Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 21:12 (CEST)

Onnagirai, "selon moi, ce n'est pas un argument valable"=mon point de vue=POV=pas neutre. Wikipompier=neutre. Tu vois le problème? Et puis on va sur WP pour des tas de raisons qu'on imagine probablement pas, ni toi ni moi. Bref. Tout ça n'est pas bien grave, mais on va arrêter ici, hein? Moi en tout cas, je retire cette page de ma liste. A+.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 21:25 (CEST)

Avis de ironie (d · c · b)

Ayant faire joujou avec des zizis gribouillés sur bistrot, et ayant critiqués plusieurs fois les arguments des partisans de la suppression de l'image, je m'oblige à clarifier ma position. Pff...

Je suis opposé à cette animation

La seule norme qui doit prévaloir, c'est le critère de pertinence « informative » de l'image. Hors selon ce critère, cette animation éjaculation montre son absence de pertinence informative : d'autres contributeurs ont évoqués les éléments en détails. Par elle on n'apprend rien (sinon jet = 20cm max), et même elle embrouille la compréhension (stimulation masquée, focalisation sur la trajectoire du jet...).
Conclusion, la vidéo n'a pas sa place. Point.

Par contre, les arguments évoqués généralement par les anti-zizi étaient rarement celui-ci. Plutôt des considérations/critères de morale, de sensibilité individuelle, de protection des mineurs, de décence, de particularisme culturel... etc. Rien à voir avec les habituels critères wikipédiens. Ils s'expriment contre l'anim pour de mauvaises raisons. On navigue dans les points de vue individuels (ou de groupes), impossibles à satisfaire dans leur globalité.

Je crois que cet épisode zizi montre encore une fois que l'individu ne doit pas rentrer en scène sur Wikipédia : s'ouvrir aux attentes et requêtes des individus, c'est pénétrer dans un méli-mélo impossible à trancher. S'attacher au respect de l'individu au nom du Bien, c'est dériver toujours dans les critères singuliers de ce qui constitue le Bien pour chaque individu/groupe. Bref, s'éloigner de la froide et inhumaine neutralité.

-- irønie ^zizi 11 juin 2007 à 00:58 (CEST) copie/colle de ma page