Wikipédia:Utilisateur:Guy Courtois - Réflexion perso sur les noms de famille

CETTE PAGE EST UN BROUILLON EN COURS DE REDACTION - MERCI DE NE PAS Y TOUCHER --Guy Courtois (discuter) 3 mars 2015 à 08:39 (CET)

Voir Portail:Noms de famille.

Concernant, mon idée de vote, je vais la mettre au frigo pour l'instant, car pas vraiment une bonne idée.

Bonjour à tous,

Je suis un ardent défenseur du développement des noms de famille (patronymes , matronymes ...) dans WP, ceux francophones, notamment la France, mais ceux étrangers également.

Si vous prenez le temps de lire ce brouillon, toutes vos remarques sont les bienvenues dans la page de discussion, de ce brouillon (onglet discussion).

Enjeux du vote

Question du vote

L'objectif de ce vote est de clarifier la position de WP sur l'admissibilité des articles concernant les noms de famille en soi (leur étymologie, histoire, occurrence, évolution...).

Voici la question du vote, à laquelle vous êtes invités à répondre :

Etes vous pour l'admissibilité de tous les noms de famille sans exception, tant que leur existence est avérée (livre historique, RNIPP de l'Insee...) ?

Intérêt pour WP d'admettre tous les noms de famille

1. Répondre aux attentes d'un très grand nombre de lecteurs. Tout le monde à un jour cherché son nom de famille sur Internet. Chacun serait ravi de trouver gratuitement un article dans WP sur ce sujet. Surtout que les documents de qualité sont payants et chers (Voir ici par exemple). Un accès gratuit à tous les savoirs, est d'ailleurs ma motivation principale pour contribuer à WP. Pourquoi priver Wikipedia d'informations qui seraient très difficiles à réunir par ailleurs, ou alors payantes ?
2. Préserver le patrimoine du savoir humain des noms de famille. Savoir dont nous avons hérité et qui est en train de disparaitre en France, peut-être à tout jamais. Cela grâce au fait de :
   1. Solliciter et favoriser tous les lecteurs de WP de contribuer afin d'enrichir l'article sur leur propre nom de famille, et d'y ajouter des sources que probablement eux seuls connaissent et qui risquent de disparaître à terme.
   2. Bénéficier de la force de l'outil qu'est WP, pour raisonner en temps long et non en temps court (voir ci-après), afin de donner corps à des articles bien sourcés et de qualité.

Si j'ose la comparaison, il me semble qu'il y a une similitude avec le travail des anthropologues qui se battent pour conserver des traces (enregistrements, écrits...) de toutes les langues qui disparaîtront d'ici un siècle dans le monde (cf. l'excellent livre "la composition des monde" de Philippe Descola). Ils doivent faire ce travail maintenant, sinon ces savoirs humains seront perdus à tout jamais.

Problématique : trop de suppressions de noms de famille

Aujourd'hui, beaucoup de noms de famille sont proposés en Page à Supprimer, et sont supprimés.

Arguments mis en avant pour justifier ces suppressions

Les articles sont supprimés pour 5 raisons différentes (cf. synthèses des remarques faites lors de nombreux votes de PaS de noms de famille) :

• ARGUMENT 1 : ils n'ont pas leur place dans WP car ils ne remplissent pas tous les critères de notoriété.
• ARGUMENT 2 : un nom de famille inconnu n'a pas sa place dans WP, transposant aux noms de famille les règles d'admissibilité des personnalités.
• ARGUMENT 3 : ils font des articles de maigre qualité et peu sourcés ; certains les catégorisent en conséquence en TI.
• ARGUMENT 4 : un nom de famille est déjà traité dans la page d'homonymie.
• ARGUMENT 5 : vu le nombre de noms de famille en France (plus de 250 000), ils n'ont pas leur place dans WP.

Réponse à l'argument 1

ARGUMENT 1 : ils n'ont pas leur place dans WP car ils ne remplissent pas tous les critères de notoriété.

Les critères de notoriétés sont définis dans Wikipédia:Notoriété. Il faut qu'un article réponde aux critères suivants :

1. « Couverture significative et durable » = 2 sources secondaires au minimum
2. « Source » = sources de qualité
3. « Fiable » = sources fiables
4. « Indépendante du sujet » = non lié au rédacteur
5. « Présumé » = éviter Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas
6. « pérennité » = plus de 2 ans

Concernant les 4 premiers critères, pour chaque nom de famille, nous sommes certains de trouver au minimum 2 sources secondaires de qualité, fiables et indépendantes :

• RNIPP de l'Insee qui recense toutes les personnes physiques en France, et les comptabilise par nom de famille
• des documents officiels (extraits de naissance, actes de mariage, décès...) qui attestent de l'existence des noms de famille (trouvables par exemple sur Généanet, 6e site généalogique mondial, ou autre...)

A cela, s'ajoutent toutes les autres sources possibles :

• dictionnaires de noms de famille
• livres divers citant souvent des noms de famille
• ...

Concernant le 5e critère, "présumé", ce critère, veut éviter que :

Exemple d'illustration possible pour un article patronymique

• WP soit un fatras, WP:NOT
• en particulier un dictionnaire WP:DICO. On peut notamment y lire : "Wikipédia n'est pas un dictionnaire, c'est-à-dire un ensemble de définitions de termes usuels..."
• ou encore un annuaire WP:ANNUAIRE. On peut notamment y lire : "Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitae."

Mais un article de nom de famille est bien plus que tout cela, car il s'intéresse à des sujets encyclopédiques (origine, histoire, occurrence, dispersion géographique, variantes, armoiries si existantes, disparition le cas échéant...). Il peut bénéficier d'illustrations (par exemple les armoiries, mais de bien d'autres types d'illustrations (par exemple une calligraphie chinoise pour un nom de famille chinois...) - Voir l'article suivant pour le comprendre :

• Courtois (patronyme)... euh oui, j'ai pris mon nom de famille en exemple

Concernant enfin le 6e critère, " la pérennité", elle est évidente lorsque l'on parle d'un nom de famille, car ils durent souvent plusieurs siècles.

Réponse à l'argument 2

ARGUMENT 2 : un nom de famille inconnu n'a pas sa place dans WP, transposant aux noms de famille les règles d'admissibilité des personnalités.

Or un nom de famille n'a rien avoir avec une personnalité. On comprend le besoin qui a amené à mettre des critères stricts sur les personnes (nous sommes 7 milliards sur terre). Mais un nom de famille est un « signifiant » qui perdure des siècles, voire des millénaires. Par ailleurs, WP n'a formalisé nulle part que la règle appliquée aux personnalités pouvait être transposable aux noms de famille. Cet argument qui procède d'une confusion, n'est à mon humble avis pas recevable.

Réponse à l'argument 3

ARGUMENT 3 : ils font des articles de maigre qualité et peu sourcés ; certains les catégorisent en conséquence en Wikipédia:Travaux inédits.

C'est par que l'on est amené à voter sur des ébauches, dont on ne prend pas le potentiel encyclopédique en compte. Or à mon avis, un nom de famille a toute sa place dans l'encyclopédie. Car il y a toujours à dire des choses passionnantes sur un nom de famille

• étymologie,
• histoire,
• occurrence,
• répartition géographique mondiale, et par pays,
• évolution,
• disparition,
• armoiries,
• variantes,
• ...

Concernant, les sources, c'est parce que l'on raisonne en temps court et non en temps long (cf. explicité par la suite)

Pour se faire une idée, de ce que cela pourrait donner, voir les 3 exemples suivants (NB : les deux premier avaient été proposés à la suppression, mais ont finalement été conservés après vote, pas le 3e)

• Courtois (patronyme) - ébauche de qualité correcte
• Dong (patronyme) - ébauche de qualité moyenne
• Écoffey - ébauche nécessitant de lui donner du temps pour être améliorée dans la durée

Réponse à l'argument 4

ARGUMENT 4 : un nom de famille est déjà traité dans la page d'homonymie.

En effet, certains articles d'homonymie abordent les sujets encyclopédiques dans leur page directement. Voir l'exemple de Meyer pour voir comment cela est fait.

Je pense que c'est une mauvaise pratique, car :

• Un nom de famille n'a rien à voir avec la page d'homonymie, qui doit se limiter à citer tous les homonymes.
• Cela risque de polluer la page d'homonymie. Comme je crois au contraire que les noms de famille sont d'un intérêt encyclopédique. Traiter de son étymologie, de sa sémantique, de son évolution, de sa dispersion à travers le monde, voire de sa disparition le cas échéant... dans l'article d'homonymie pourrait prendre plusieurs pages et résulter dans le fait qu'on ne comprenne plus rien à la page d'homonymie.

Bref, ce qui est acceptable pour des informations très succinctes, ne l'est plus dès qu'elles sont développées.

Réponse à l'argument 5

ARGUMENT 5 : vu le nombre de noms de famille en France (entre 250 000 et 300 000 sans les variantes), ils n'ont pas leur place dans WP.

Cet argument contrevient à l'objectif encyclopédique de WP qui est de mettre gratuitement à disposition de tous, tout le savoir humain (voir photo sur le côté). Or, clairement, un nom de famille avec son étymologie, ses variantes, son occurrence... est un savoir humain. Qui plus est qui intéresse beaucoup de gens. Qui n'a jamais faire une recherche sur Google pour trouver la signification ou les origines d'un nom de famille ? Alors, ne vaudrait-il pas mieux, un article progressivement documenté sur le sujet, plutôt que des réponses de Google. Concernant l'inquiétude de certains sur le nombre, je dirais même tant mieux, si WP est capable de produire sur le long terme 250 000 nouveaux articles de qualité.

J'ajouterai, qu'il s'agit presque d'un devoir anthropologique, car un très grand nombre de noms de famille vont disparaitre dans le temps (c'est la tendance). Il existe aujourd'hui en France environ 1,2 millions de noms de familles au total, dont un grand nombre ne sont plus portés que par une seule personne (estimation d'environ 300 000 personnes). Or il existe aujourd'hui, des livres, des documents qui permettent d'en retracer l'étymologie, l'histoire,... Si ceux qui les portent aujourd'hui ne sont pas appelés à partager leurs sources sur leurs noms de famille, alors, il y a un fort risque que ce savoir humain ne disparaisse à jamais. Ce serait bien dommage.

Cause du problème : raisonnement en temps court de WP versus raisonnement en temps long

Aujourd'hui WP fonctionne en temps court

Il difficile de construire un article à court terme pour chaque nom de famille (il y en a plus de 250 000 en France sans les variantes), mais si on envisage ce travail de WP sur plusieurs décennies, je n'ai aucun doute qu'à terme, chacun des articles aura été suffisamment complété pour mériter d'être là. Le problème dans le fonctionnement de WP avec la suppression des articles de noms de famille c'est qu'on raisonne en temps court. Je m'explique. Si un article est créé mais très simple car il y a peu à dire. Il risque d'être supprimé. Ce qui empêche quiconque de l'enrichir progressivement, par la suite. Ne serait-ce que d'une simple information, de qualité et sourcée, disons tous les 5 ou 10 ans.

Alors qu'il faudrait fonctionner en temps long

Mais si l'on regarde les choses d'un point de vue du temps long, on aura après 100 ans, un article intéressant, car progressivement enrichi. Mais pour cela, il faut changer notre approche dans WP sur les noms de famille.

Une telle approche serait extrêmement bénéfique pour WP d'autant plus que beaucoup de gens sont intéressés par leur nom de famille, aussi inconnu soit-il. Je me bats pour les faire conserver, lorsque j'en vois un ou deux. Mais seul, c'est un combat perdu. C'est pourquoi, je m'interroge sur un vote de la communauté sur le sujet.