Discussion:Les Ambassadeurs (Holbein)/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 4 pour/bon article, 6 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 40% ≤ 50%

Rémi ✉ 13 mai 2007 à 13:18 (CEST)

Article : Les Ambassadeurs (Holbein)

Contestation

Contesté le 12 avril 2007 à 12:54 (CEST) par Kirtap ^{mémé sage}. (ma proposition fait office de vote contre).

Il s'agit d'un article promu en avril 2005 par 5 votes. Depuis les critères ont évolué et je pense que qu'il n'est plus conforme au statut d'un AdQ.

Mes arguments de contestation sont:

• Manque de sources: plusieurs affirmations ne sont pas sourcées. De fait je viens d'apposer sur plusieurs passages que je considère imprécis la balise {{référence nécessaire}}

• Contenu évasifs: consécutif du manque de sources exemple: On notera aussi que hohle bein signifie en allemand « os creux » et qu'ainsi ce crâne pourrait aussi être une référence au nom de l'artiste, une sorte de signature.

• Passages à caractère spéculatifs exemple: Il est fort probable que le choix de ce livre et la juxtaposition de ces deux pages soient intentionnels^{[réf. nécessaire]}, certainement le thème favori de Luther de l'opposition entre la Loi, représentée par les commandements, et la Grâce, symbolisée par l'hymne, une thématique qui semble avoir été proche des positions de Georges de Selve.^{[réf. nécessaire]}

• Ces éléments ne sont pas conforme au critère d'un article Argumenté ce qui signifie que les faits énoncés sont justifiés par des éléments de preuves précis et des références externes fiables ; cela inclut la présentation d'une partie dédiée aux sources, où sont indiquées ces références (bibliographiques ou autres), et/ou de citations et de notes (voir Wikipédia:Citez vos sources)

• Article incomplet: plusieurs point ne sont pas mentionnés ni développé dont ce que je considère comme le plus important c'est à dire le rôle de l'artiste , sa technique , ses relations avec les modèle du tableau. Concernant la technique, on a aucune idée de la manière dont le tableau fut réalisé. En introduction il est dit que ce tableau est un des chef d'oeuvre de l'histoire de l'art pourquoi? Quel est la postérité de cette oeuvre son influence? En fait l'article se concentre essentiellment sur une explication symbolique de l'image surtout basée sur le travail de Balthusaitis.

• Bibliographie trés insuffisante: pas assez d'ouvrages (4) ,je viens meme d'ajouter une monographie d'Holbein car il n'y en avait pas. De même le peu de notes (2) dont une que j'ai ajouté, montre un sourçage insuffisant.

• Si le label AdQ doit signaler un article complet ce qui signifie que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou détail majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) alors cet article n'est pas conforme au label.

Vote

Article de qualité

1. Pour. Le gros biais des « références », c'est qu'elles ne se limitent bien souvent qu'à ce que google a permis de trouver sur Internet. Ça fonctionne très bien pour certaines choses, mais dès que l'on s'aventure au-delà d'il y a quelques décennies ou dans des domaines très pointus, c'est le désert. Il y aurait bien quelques tournures à revoir, mais cela ne nécessite pas de remettre en cause le label AdQ à mon avis. Manchot ^☺ 12 avril 2007 à 15:55 (CEST)

   La "défense Google" ne me semble pas le meilleur argument pour justifier de l'absence de sources (595 mentions sur Google avec "Holbein's ambassadors" quand même). En l'occurence la bibliographie trés riches sur Holbein (qui est un des peintres les plus étudiés par les historiens d'art) permettait facilement de trouver la documentation adéquate. Ce n'est pas comme si faire un article sur ce tableau était un travail inédit. Kirtap ^{mémé sage} 12 avril 2007 à 17:21 (CEST)

   Et une fois retiré Wikipédia, Amazon et autres librairies en ligne, les pages perso sur le sujet, combien de liens pertinents et complets sur le sujet ? Manchot ^☺ 12 avril 2007 à 17:30 (CEST)

   Qui cherche trouve ! Il existe au moins trois ouvrage monographiques sur ce tableau sans parler des développements dans les biographies sur Holbein et l'histoire du portrait.Soit ce n'est pas la Joconde mais il s'agit de l'oeuvre la plus célèbre d'Holbein. Kirtap ^{mémé sage} 12 avril 2007 à 17:50 (CEST)

2. Pour. Dans l'exercice de l'interprétation d'une oeuvre, le conditionnel s'impose souvent. EN ce qui concerne la technique, l'AdQ n'a pas à être parfait, mais de qualité.--Bokken | 木刀 12 avril 2007 à 17:37 (CEST)

   Le contenu évasif n'est pas de règle à ce que je sache, et une interprétation non attribuée est un Point de vue.Kirtap ^{mémé sage} 12 avril 2007 à 17:50 (CEST)

3. Pour et cela m'énerve, l'argumentation selon laquelle un article est devenu AdQ avec x votes, argumentation qui revient sans arrêt. Soit il a été choisi dans les règles en vigueur lors du vote, soit il ne l'a pas été. On peut certes contester la qualité au regard des règles actuelles mais c'est tout et cela suffit amplement. Gérard 12 avril 2007 à 19:19 (CEST)
4. Pour - Il est vraiment bien cet article --Mbzt 16 avril 2007 à 20:45 (CEST)

Bon article

 Bon article Passages non sourcés et trop évasifs, liens rouges, wikification incomplète, quelques erreurs de plan, typo à revoir, pas de bandeau portail donc pas AdQ. Mais BA quand même parce que y'a pas non plus énormément à ajouter. Rémi ✉ 18 avril 2007 à 22:20 (CEST) Ben dans cas, je ne pensait pas qu'il y avait tant à dire. Changement de vote. Rémi ✉ 25 avril 2007 à 13:00 (CEST)

Pas d'acord sur ce point Rémi, en fait il y a énormément à ajouter, en faisant une recherche sur Amazon je suis tombé sur un ouvrage de 2005 intitulé The Ambassadors' Secret: Holbein and the World of the Renaissance by John David North [1] en anglais, qui consacre 448 pages sur ce seul tableau. Donc si un historien d'art parvient a en remplir 448 pages, ca signifie que nous somme trés loin ici de faire le tour de cette oeuvre. Et j'ajoute qu'en 1995 une récente restauration a aussi suscitée une monographie toute aussi exhaustive.Kirtap ^{mémé sage} 19 avril 2007 à 01:43 (CEST)

Attendre

1.  Attendre temporaire, je ne prononce pas sur la complétude (mais j'ai tendance à faire confiance à Kirtap qui contribue sur la peinture), mais il y a pas mal de passages spéculatifs/évasifs sans source (il est obligatoire d'attribuer ce qui reflète un point de vue «  Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés. » et toute spéculation doit être justifiée car « tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. », cela fait partie des principes fondateurs.). Si c'est dans la bibliographie citée en fin d'article, cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps aux auteurs de rajouter quelques notes pour indiquer le passage d'où c'est tiré. — Régis Lachaume ✍ 12 avril 2007 à 19:42 (CEST)
2.  Attendre Idem Lachaume. --Aliesin 12 avril 2007 à 20:21 (CEST)
3. Contre, pareil. R 13 avril 2007 à 22:56 (CEST)
4.  Attendre Trop peu de sources. FR 17 avril 2007 à 13:56 (CEST)
5. Contre Passages non sourcés et trop évasifs, liens rouges, wikification incomplète, quelques erreurs de plan, typo à revoir, pas de bandeau portail, contenu à ajouter donc pas AdQ ni BA. Rémi ✉ 25 avril 2007 à 13:00 (CEST)

Discussion

Bravo pour l'intervention sur la page de discussion de l'article et auprès de contributeurs pour tenter de trouver une solution avant la proposition de déclassement. Antonov14 12 avril 2007 à 18:45 (CEST)

Zut, j'ai raté ce vote ! J'aurais voté Pour la conservation du label. (->Jn) 13 mai 2007 à 13:59 (CEST)

Pourtant je t'avais prévenu Jean-no [2] Kirtap ^{mémé sage} 13 mai 2007 à 18:02 (CEST)

Oui, je connaissais ton intention mais j'ai raté le coche, ça a du se faire quand j'étais en vacances. Pas bien grave, je ne crois pas tellement aux AdQ. (->Jn) 13 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article Les Ambassadeurs (Holbein)

Proposé par Shakti 25 avr 2005 à 18:04 (CEST)

• Pour, peut pas faire à moins Shiva-Nataraja 25 avr 2005 à 18:35 (CEST)
• Pour : Très belle étude d'œuvre, mais il manque cruellement un chapitre sur l'accueil qu'elle a reçue lors de sa réception par son commanditaire qui est aussi représenté sur la toile, surtout au vu de tous les objets à double sens qui y sont peints ainsi que du crâne anamorphosé, ceci, bien-sûr, si cet épisode est connu. Sting 26 avr 2005 à 01:31 (CEST)
• Pour : un très beau travail, très complet (->Jn) 26 avr 2005 à 22:33 (CEST)
• Pour. Beau boulot. Jastrow ? 27 avr 2005 à 20:50 (CEST)