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sensation

réponse pas claire du tout obtenue

Question métaphysique pour toi, Mr Ôracle.

L'homme (ou la femme, la pauvre, en plus elle va devoir subir le sexisme) qui naît aveugle et sourd, sait-il seulement qu'il existe ? :~ 26 jun 2005 à 09:45 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Problème philosophique : l'homme qui ne nait pas aveugle et sourd sait-il vraiment qu'il existe, et s'il le sait, ne passe-t'il pas son temps à l'oublier ? Un film à voir en tout cas : Johnny got his gun (johnny s'en va en guerre), par Dalton Trumbo, 1971. Le héros a perdu l'usage de tous ses sens (mais il n'est pas né comme ça) et tente malgré tout de communiquer avec une infirmière qui pense qu'il est vivant, contre l'avis du corps médical. Terrib' (->Jn)

Contre l'avis du corps médical... du patient ? :P 26 jun 2005 à 10:45 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Il n'y a pas que la vue et l'ouïe : le bébé reconnaît sa mère surtout à l'odorat, par exemple. Dans ce cas, les autres sens prennent beaucoup plus d'importance. En fait, ce sont les autres personnes qui en arrivent à se sentir "handicapées" parce qu'elles ont du mal à communiquer avec les 3 sens restants !

Pour la question "d'exister", penses-tu exister, toi ? Si oui, pourquoi ? En quoi cela a-t-il un rapport avec ta vue, ton ouïe, ou même tes sens en général ? Je te laisse méditer... (ça acquiert une saveur particulière sur Wikipédia, puisque tu es pour moi un correspondant virtuel :p) le Korrigan bla 26 jun 2005 à 11:30 (CEST)

Voir existence et néant ainsi que existence et essence (philosophie), sens#Physiologie et perception. Et bien sûr Savoir et Conscience où on lit :

La conscience est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure (y compris d’autres êtres potentiellement doués de conscience) ; la conscience porte donc :

• sur ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : opérations cognitives, attitudes propositionnelles, aspects de sa personnalité et de ses actions (identité du soi et conscience morale), perceptions internes (corps propre) ;
• sur le monde extérieur, sur l’environnement, sur des entités vivantes douées ou non de conscience (autrui).

On pourrait dire que la conscience qui est l'intuition de l'existence a deux aspects : l'hétéronome et l'autonome.

1. L'hétéronome souffre des handicaps que tu as cités mais ceux-ci sont compensés par d'autres perceptions déjà citées.
2. L'autonome en revanche ne souffre pas a priori de ces handicaps. Toutefois il reste à savoir si ce qui relève de l'autonome peut se construire en l'absence de l'hétéronome. Il ne me semble pas qu'on puisse répondre en pratique à cette question.

En revanche reformuler la question pourrait nous faire avancer. Fred.th 26 jun 2005 à 13:40 (CEST)

Je trouve la question intéressante, sans considération métaphysique. En définitive, elle revient au moins partiellement à se poser la question de la formation de l'esprit à travers les sensations.

On a l'exemple de Helen Keller, muette, sourde et avaugle, qui est un exemple intéressant, mais il faut tenir compte qu'elle n'a eu ce handicap qu'à 19 mois.

Il est certain que les stimuli sont un élément essentiel de la formation d'un esprit. Des chatons mis dès leur naissance dans un environnement formé de lignes horizontales se cassent la gueule sur des murs avec lignes verticales (si quelqu'un connait les détails de l'expérience...).

Quelqu'un privé de toute sensation à la naissance sera sans doute incapable de former son esprit. Quelqu'un privé de toute sensation plus tard....deviendra sans doute fou.

Mais là, je m'avance un peu, mais la neurologie a sans doute une partie des réponses? Bradipus 26 jun 2005 à 15:48 (CEST)

Comme cela a déjà été dit plus haut d'une part notre esprit se forme à partir d'informations sensorielles (extérieures donc) mais d'autre part notre cortex cérébral est capable de se réorganiser entres autres en cas de pertes d'un ou plusieurs sens (on parle de plasticité cérébrale). Cela se traduit par un surdéveloppement des autres sens, dans le cas présent odorat et toucher. Cependant l'environnement humain n'étant pas conçu pour de tels individus les répercussions psychologiques d'une personne ayant disposée de la vue et de l’oui par le passé mais les ayant perdue sont considérables. Le sentiment d'infirmité peut totalement détruire l'individu en le menant dans une dépression. Mais pour répondre à la question cette personne existe toujours bien entendu ! Les cas de personnes souffrant de ces handicaps à la naissance sont plus complexes. Le rapport qu'ils ont à leur environnement ne peut leur paraître intuitivement anormale, mais avec les années une prise de conscience de leurs différences se fait (généralement autour de 8 ans) si la cellule familiale n'a pas su s'adapter et créer un environnement répondant aux besoins spécifiques de l'enfant il peut se sentir rejeter et abandonner, en général on se retrouve avec des personnes fragiles et réservées, mais là encore toujours existante. Par contre l'absence totale de réactions aux stimuli dès la naissance signifie l'empêchement du développement intellectuel de l'individu. L'humain obtenu ne réagit que par des mouvements compulsifs plus ou moins violents ainsi que des cris, et n'ayant pas de moyens de connaître l'existence d'autres individus est théoriquement incapable de conceptualiser sa propre vie. Toutefois des cas aussi extrêmes (perte des 4/5 sens- le goût est fortement lié à l'odorat) ne se sont jamais produit à ma connaissance. Wart Dark 26 jun 2005 à 20:33 (CEST)

Pour en rajouter un peu, que penser de l'hypothèse Sapir-Whorf, selon laquelle le langage (la communication disons) est la base de la pensée et des concepts ? :) Un être incapable de communiquer (ici aveugle, sourd et donc muet) - certes il y a les odeurs et les diverses sensations corporelles, mais ca me semble difficile de communiquer avec cela - est-il seulement capable alors de penser ? :) (La notion d'existence, je répons à Wart Dark, n'est pas scientifique, c'est une pure hypothèse philosophique - cependant ton explication me convient tout à fait en ce qui concerne le résultat obtenu). Un tel individu ne saurait d'après Sapir-Whorf jamais lire, écrire, dessiner, n'aurait aucune notion des sons, des couleurs - il aurait tout au plus une vague idée de l'espace, du goût et des odeurs... 26 jun 2005 à 20:45 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Vlad, je te conseille vraiment le bouquin sur Helen Keller. Entre autres, ça montre comment la communication s'établit sans parole et sans vision...

Je pense aussi à Tout est langage de Françoise Dolto, pour l'impact des "langages" autres que la parole.

Et on peut aussi aller plus : nous avons 5 sens... qui nous dit que nous, humains, ne sommes pas terriblement handicapés par un sens que nous n'avons pas et qu'une autre forme de vie a / aurait ? Il nous est même impossible de concevoir ce sens, mais si on se retrouve au milieu d'individus qui possèdent ce sens, nous nous sentirions handicapés. Dire que nous en sommes réduits à communiquer par la parole ou les gestes, pfff :D le Korrigan bla 26 jun 2005 à 20:56 (CEST)

De tels être existent (non je ne parle pas des télépathes de X-men), il s'agit des chauves-souris et de leur capacité à détecter les objets et leurs formes avec des ultrasons, Superman n'a qu'à bien se tenir le radar de Batman ne laisse rien passé ! Sinon il y a aussi les chiens qui ont un super odorat. Je vous promets d'ailleurs que la prochaine fois que je vois le mien, je me sentirais inférieur à lui en tant que simplus homo sapiens, quoique, avantage stratégique, nous voyons en couleurs, donc un partout.

Tout cela pour dire que ses suppositions n'ont pas grand intérêt. Un être existe dès qu'il est vivant. Et de mon point de vue seulement scientifique (excusez la tare) vivre c'est avoir des petites cellules qui utilisent des enzymes pour faire fonctionner leur métabolisme. Après la conscience de soi ne dépend que du développement cérébral, un être peut très bien penser en étant seul, bien que celui n'ayant jamais eu d'intéractions avec le milieu extérieur sera mentalement différent de celui vivant en groupe et possédant quelques sens de communication (l'odorat en fait partie, cf la fourmi) , car il n'aura pas subit les influences de son environnemment.

Bonjour ("écrivez votre nom ici, cher anonyme"), vous n'avez pas tout à fait saisi ma question :) En effet, les chauves souris ne correspondent pas à l'hypothèse que je pose (vous le dites vous-mêmes : elles entendent très bien, et je sais qu'elles voient également, mal certes, mais elles peuvent voir). Le cas Hellen Keller est pour moi un exemple excellent qui me convient tout à fait. La question sur l'existence n'a pas grand rapport avec le fait que l'être en question existe (bien sur qu'il existe...) mais de la conscience de cet être d'exister (basée, d'après beaucoup de théories, sur notre capacité justement à percevoir et à comparer). Le fait que l'on puisse tout de même communiquer (cf Hellen Keller) prouve je crois que des êtres incapables de communiquer ne semblent pas exister / donc la théorie Sapir-whorf et le reste de ma question ne valent plus grand chose. 29 jun 2005 à 13:05 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

 

question bete qui demande reponse intelligente (l'infini)

bonjour,enfin re...entre l'infiniment grand et l'infiniment petit y a t il un milieu ,si oui ou est il?si non qu'est ce que l' infini.merci oracle de m'apporter ta science

si on fait une bête moyenne : (0+infiniment grand)/2, cela donne... infiniment grand Nguyenld 30 juillet 2005 à 07:57 (CEST)

Bah mais la moyenne arithmétique n'est qu'un des choix possibles. Essaie plutôt la moyenne géométrique, plus naturelle s'agissant d'ordres de grandeurs: racinecarrée((infiniment petit) * (infiniment grand)) -> ça donne... indétermination : tout est possible ! FvdP (d) 5 août 2005 à 21:05 (CEST)

C'est possible de faire une moyenne avec des termes infinis? Personnellement ça me semble bizarre. Ou alors c'est la moyenne d'une limite mais le problème c'est qu'on fait tendre deux choses vers deux endroits différents et à partir de là je sais pas comment on s'y prend... Je pense plutôt que le milieu de ces deux infinis (s'il y en a un), ça pourrait être n'importe quoi de fini, mais bon je manque sans doute de notions pour pouvoir en être certain. PieRRoMaN - Discuter 10 août 2005 à 01:01 (CEST)

C'est effectivement bizarre et pour que ça aie un sens, il faut définir plus précisément de quoi on parle. Selon le choix d'interprétation, Nguyenld peut avoir raison, ou toi et moi, ou aucun. FvdP (d) 10 août 2005 à 20:01 (CEST)

La page infini est un bon début pour appréhender une notion assez peu intuitive... Sinon, est-ce que votre question porte sur un infini mathématique, un infini physique, un infini spirituel ?... — Poulpy 30 juillet 2005 à 10:11 (CEST)

Au milieu, il y a l'homme : Car enfin qu'est-ce qu'un homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout. (Pascal) Airelle 30 juillet 2005 à 13:11 (CEST)

L'infiniment moyen ? :) — NoJhan ♥! 8 août 2005 à 09:37 (CEST)

Si tu considères l'infiniment petit comme un infiniment grand négatif, le milieu entre l'infiniment petit et l'infiniment grand devient ... zéro ^^

Bilan

deux pages du site à travailler, à savoir Échelle logarithmique et Loi de Weber-Fechner. Cham 15 août 2005 à 23:31 (CEST)

Aucun point d'une région infini ne peut-être considéré comme étant le milieu gométrique de cette région. N'étant pas fini, n'ayant pas de limite, il est donc impossible de trouver le milieu géométrique d'une telle région. La difficulté de perception vient de ce qu'on tente d'imaginer l'infini comme étant très grand. --Yvon Verrier 19 août 2005 à 11:06 (CEST)

Pour ma part, je pense que cette question révelle la nature humaine (en tant qu'acteur de son univers) et que donc par consequent, celui qui pose cette question est lui meme la réponse a celle-ci. De plus, si on fait la moyenne géometrique de ces deux limites ca donne: infiniment_petit = 1/x quand x tand vers l'infini ; et infiniment_grand = x quand x tand vers l'infini; donc moyenne_geo = racinecarrée((limite de infiniment_petit quand x tand vers l'infini) * (limite de infiniment_grand quand x tand vers l'infini )) = 1. Cela pourrait donc signifier que "tout dépend de QUI mesure cet infini", qui est l'unité de mesure dans "notre" univers ? :) (Tituska le 23 aoùt 2005 à 13:01 (CEST))

Je vais peut-être dire une bêtise, mais la définition de l'infini c'est justement qu'il ne se mesure pas, non ? (->Jn) *

Allez, j'apporte ma pierre à l'édifice inutile :-) Tout point situé entre l'infiniment grand et l'infiniment petit est sa moyenne, vu que tout point en a une infinité plus petite et une infinité plus grande. En fait, je m'en fiche infiniment ;-) TP 23 août 2005 à 13:35 (CEST)