Discussion:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Article(s) concerné(s) : Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

Proposé par : Cutter 9 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

Retrait du bandeau ce jour suite aux discussions suivantes et à [1]. sand 18 août 2007 à 15:03 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

1^ère partie : ton général, liens, présence de la critique, titre

• Le ton général de l'article et choix des thèmes abordés laissant à penser que l'article est élogieux, au lieu d'être neutre.
• Les liens externes pointant exclusivement vers des sites mormons.
• Absence de controverse et de critique du mormonisme. Ces deux thèmes font l'objet d'articles séparés. La section "Constroverse" ne contient que deux phrases génériques.
• Titre de l'article contraire à la convention n°8 sur les titres qui, bien que ne s'appliquant qu'aux personnes, veut que le nom de l'article soit le plus largement reconnaissable, quitte à employer un pseudonyme. En l'occurrence, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est mieux connue sous le nom de "Mormonisme". Le fait que l'article porte le nom officiel de la communauté au lieu de son nom le plus connu prête à penser qu'il adopte ses positions officielles. --Cutter 9 juillet 2007 à 18:27 (CEST)

2^ème partie : aspect sectaire

• Nulle part n'est précisé que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est une secte. L'EJCSDJ colle pourtant à la définition donnée par l'article secte: « Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. » Pourquoi utiliser l'expression vague "organisation religieuse" alors que "secte" est précis et pertinent? Il s'agit bien "d'un groupe de fidèles s'étant détaché de l'enseignement officiel de l'Église". Le mot "secte" semble pourtant avoir été évité, peut-être en raison de sa connotation négative. Un article neutre devrait attacher plus de poids au sens des mots qu'à leur connotation.
• L'emploi du mot "secte" dans l'introduction de l'article permettrait de distinguer les Mormons d'une religion. Le terme "organisation religieuse" est, lui, ambigu car il peut se rapporter aussi bien à une religion qu'à une secte. La distinction est importante, car (je cite l'article secte): « D'un point de vue étymologique, une secte (du latin secta, dérivé du verbe sequi, qui signifie « suivre », ou, selon certains étymologistes, du latin sectare, qui signifie « couper », par opposition à religion, qui pourrait venir du latin religare, « relier ») désignait soit une sous-branche d'une religion reconnue et bien établie, soit un groupe de personnes qui se regroupent autour d'un maître de pensée. » Les Mormons forment bien une sous-branche du christianisme. Il faudrait que tout cela soit explicite dès l'introduction.
• Au paragraphe 12 ("Rapports parlementaires"): « L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ne figure pas dans la liste des sectes établie par le rapport parlementaire de 1995 ».
  1. Cette affirmation n'a pas de sens en l'absence du point de vue opposé. Pourquoi affirmer que les Mormons ne sont pas une secte sans présenter d'abord le point de vue de ceux qui pensent que c'en est une? En l'occurrence, celui d'associations de défense de victimes de sectes telles que l'UNADFI serait le bienvenu pour équilibrer le propos.
  2. Cette phrase donne l'impression que le rapport parlementaire ne parle pas des Mormons. L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours y est pourtant mentionnée plusieurs fois en tant que secte; notamment dans trois tableaux comparatifs du nombre d'adeptes estimé de chaque secte. --Cutter 21 juillet 2007 à 00:35 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

1^ère partie : ton général, liens, présence de la critique, titre

Relecture de l'article, puis réécriture quasi-intégrale en s'appuyant sur des sources diversifiées.--Cutter 9 juillet 2007 à 18:29 (CEST)

L'article ne me semble pas poser problème à mes yeux mais je peux ajouter une courte présentation des principales critiques dans la section Controverses pour "équilibrer" un peu mieux l'article, si cela peut permettre de résoudre le conflit. Je ne vois en tout cas aucun autre changement à faire.--Red*star 11 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

Sur base de l'avis de Sand en vue du retrait du bandeau, j'ai développé le paragraphe Controverses de l'article pour qu'il ne soit plus un simple lien renvoyant à Critique du mormonisme (il faut bien sûr cliquer sur le lien pour avoir la liste complète).

Puisque tous ceux qui ont répondu semblent considérer que l'article ne nécessitait pas un tel bandeau NPOV et que celui ayant apposé le bandeau ne donne pas plus de détails sur ce qui poserait problème, je propose le retrait du bandeau pour le mardi 24/7 (afin de laisser une semaine à Cutter, qui est peut-être en vacances, pour réagir). Si quelqu'un pense qu'il subsiste des problèmes de neutralité, prière d'indiquer précisément quels sont les paragraphes qui posent problème et pourquoi.--Red*star 17 juillet 2007 à 01:22 (CEST)

Tout-à-fait d'accord. Je propose seulement de déplacer le chapitre Controverses plus bas dans l'article, juste avant le chapitre sur les rapports parlementaires, ce qui fera une continuation. J'observe seulement que l'article sur la Corrida (excusez la comparaison) ne contient plus d'avis contradictoires, mais qu'un article sur la critique de la corrida a été créé, sans qu'un chapitre y soit consacré dans l'article initial. Mais, je ne veux pas être plus royaliste que le roi. Frederic Sorhaitz 17 juillet 2007 à 09:21 (CEST)

Le déplacement est judicieux. Pour le reste, ce paragraphe aura au moins l'avantage de montrer que les différents points de vue sont exposés sur wiki, sans devoir faire l'effort (apparemment difficile) de cliquer sur Critique du mormonisme.--Red*star 17 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

Vu le retour de Cutter et l'ajout d'arguments de sa part, et sans préjuger de ceux-ci, il n'y a plus consensus autour de la neutralité de l'article. Je viens donc de retirer la proposition de retrait du bandeau le temps que l'on arrive à un consensus (ou qu'un admin intervienne s'il ne peut être atteint).--Red*star 21 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

2^ème partie : aspect sectaire

Après ajout d'arguments en faveur du maintien du bandeau, je propose:

• De remplacer l'expression "organisation religieuse" par le mot "secte" dans l'introduction.
• De reformuler le passage sur le rapport parlementaire de 1995, de sorte à ne plus laisser de doutes sur la présence des Mormons en tant que secte dans ce rapport. Les Mormons sont absents de la liste des sectes mais sont présents tout au long de ce rapport, notamment dans les tableaux comparatifs du nombre d'adeptes estimé de chaque secte.--Cutter 21 juillet 2007 à 00:50 (CEST)

Comme je l'ai indiqué plus bas, il me semble impropre d'imposer un point de vue comme définition. Par contre, si l'on estime que le point de vue de ceux considérant l'EJCSDJ comme une secte est mal exposé dans l'article, il est possible de retravailler ce passage. On pourrait par exemple envisager une introduction dans la partie Rapports Parlementaires (avant d'exposer le détail de ces rapports) mentionnant que certaines associations (comme l'UNADFI) considèrent l'EJCSDJ comme secte (avec leurs raisons s'il y en a), ce qui explique alors que l'EJCSDJ soit examinée lors du travail parlementaire. Quant au rapport de 95, on peut mentionner plus clairement que l'EJCSDJ a été citée dans le rapport, mais c'est un fait qu'elle n'y a pas été reprise dans la liste des mouvements considérés comme sectes.--Red*star 23 juillet 2007 à 18:40 (CEST)

Points de vue

1^ère partie : ton général, liens, présence de la critique, titre

• Le nombre et la variété des personnes qui ont participé à la rédaction de cet article (voir l'historique) et aux discussions (voir les archives) sont une démonstration du contraire de ce qui vient d’être exposé. D’autre part, les liens autres que les liens officiels de l'Église ne sont pas tous mormons. Enfin, le chapitre Rapports parlementaires donne longuement la parole à la présidente de l'UNADFI. Par conséquent, j'estime que le bandeau NPOV n’a pas lieu d’être. Frederic Sorhaitz 10 juillet 2007 à 08:30 (CEST)

• La quatrième propostion de Cutter, relative au renommage, ne me semble pas être une bonne idée. En effet, sauf erreur de ma part, le nom 'Mormonisme' est un terme générique qui ne s'applique pas exclusivement à l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, mais à tous les mouvements issus du courant mormon. De plus, absolument tous les liens interwiki renvoient bien à Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, et non à Mormonisme. Nous serions donc les seuls à procéder ainsi. En revanche, il serait bien de créer une page d'homonymie Mormons, Mormonisme ou Mouvement des Saints des Derniers Jours (comme cela existe sur le Wiki anglais) afin de distinguer les différentes dénominations. Liberty 84 10 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Je partage totalement cette opinion sur la dénomination de l'article. Hégésippe | ±Θ± 14 juillet 2007 à 14:13 (CEST)

• Autant que je sache, les éléments indiqués dans le texte de base ne portent pas particulièrement à controverse. Une certaine distance est prise avec l'objet. Du moment que tout le monde (ou presque) est d'accord avec le contenu, pourquoi apposer ce bandeau ? Le titre de l'article est en effet correct, d'autant plus que le terme "mormonisme" s'appose davantage à la doctrine de l'EJCSDJ ou encore au mouvement religieux global d'où sont issus diverses branches religieuses, qu'à l'organisation elle-même. Ce serait donc sémantiquement erroné de parler de "mormonisme" quand il est question spécifiquement de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Quant au terme "Mormons", comme cela a été mentionné, divers mouvements se réclament de ce nom, amenant confusion plutôt que connaissance chez ceux qui veulent faire la part des choses. Le titre choisi est donc tout-à-fait adéquat et clair. Enfin, un des liens externe ne pointe pas vers un site de l'Eglise ou construit par des membres de l'Eglise : mormonisme.com[2] est construit par un étudiant non-Mormon qui a fait des Mormons son objet d'étude. Les autres sources Internet francophones sont bien souvent critiques et n'ont pas pour vocation de présenter l'EJCSDJ et sa doctrine dans sa globalité, mais uniquement de faire la critique de certains aspects isolés. Ce serait inadéquat dans le contexte de cet article précis d'y faire référence, en revanche c'est normal de le faire dans le chapitre dédié aux controverses. Maintenant, s'il existe des sites qui traitent de manière globale et honnête de l'EJCSDJ et qui ne sont pas produits par des membres de l'Eglise, il est adéquat de les ajouter. Mais de tête, je vois pas... --Pacificator 11 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

• Bien que "critique" du mormonisme, je pense que le contributeur principal (mormon) a fait preuve d'une assez bonne distanciation dans l'article. Il y a sans doute des problèmes mineurs mais cela me semble plutôt relever de points de détail dont on pourrait discuter dans la page de discussion de l'article sans recourir nécessairement à poser un bandeau NPOV. Il serait par ailleurs très dommageable de modifier le titre de l'article : le mormonisme est bien plus vaste que l'EJCSDJ. Même si celle-ci cherche à avoir l'exclusivité de l'appellation, d'autres mouvements s'en réclament. Une page d'homonymie Mormons est sans doute la meilleure solution (comme dans le wiki anglais). Il est vrai que l'article donne une petite impression de déséquilibre : la critique n'est pas présente dans l'article mais sur une autre page. Ceci dit, il suffit de cliquer sur le lien pour accéder à la Critique du mormonisme, donc je ne vois pas vraiment de problème (et il serait peu souhaitable d'alourdir l'article en déplaçant TOUTE la critique vers la page principale). Peut-être qu'un paragraphe résumant les principales critiques serait le bienvenu. Même s'il y a matière à un peu de discussion, je ne trouve pas que l'apposition du bandeau soit nécessaire.--Red*star 11 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

2^ème partie : aspect sectaire

• Tout cela a été longuement débattu (voir ARCHIVES du 6 juin 2004 au 6 janvier 2007). D'autres part, l'UNADFI que vous mentionnez est déjà citée dans l'article (voir la chapitre Rapports parlementaires). Frederic Sorhaitz 22 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

• C'est pourtant facile de ne pas se tromper : la secte, c'est la religion du voisin. C'est apparemment un serpent de mer qui surgit régulièrement sur wikipedia : celui de classer les mouvements religieux minoritaires comme sectes, que ce soit dans la page associée du mouvement ou que ce soit en faisant des « listes de sectes ». Si l’on cite la définition du wiki, il faut la citer en entier et particulièrement l’acception actuelle du mot : Le mot secte est également un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou dévoyés. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés de brimer les libertés individuelles au sein du groupe et/ou de manipuler mentalement leurs disciples afin de s'approprier leurs biens, de les maintenir sous contrôle, etc. On peut bien sûr considérer l’EJCSDJ comme une secte, mais il s’agit d’un point de vue. Ce n’est pas neutre. Wikipedia n’a pas à prendre fait et cause pour un point de vue particulier, ce qui serait le cas en définissant l’EJCSDJ comme secte. Le terme organisation religieuse est bien plus adéquat puisqu’il est factuel et neutre. Il est par contre nécessaire d’exposer tous les points de vue dans l’article, y compris celui de ceux qualifiant l’EJCSDJ de secte, mais cela doit bien être présenté comme un point de vue (avec références, comme c'est fait dans la partie Rapports Parlementaires), et pas comme une définition. Je dis cela d’autant plus librement que je considère moi aussi que l’EJCSDJ a des aspects sectaires, mais je suis capable de reconnaître ma propre subjectivité et qu’il s’agit d’un point de vue, pas de la vérité ontologique.--Red*star 22 juillet 2007 à 09:43 (CEST)

• Dans les grandes lignes, d'accord avec Red*star. Je reprends quelques points :
  1. Le terme "organisation religieuse" a l'avantage d'être neutre alors que "secte" ne l'est pas. Et puisque les positions par rapport à l'EJCSDJ peuvent changer d'un pays à l'autre et d'une organisation à l'autre, ce serait prendre un certain parti que d'appeler l'EJCSDJ "secte". Je crois savoir qu'en Allemagne, l'EJCSDJ bénéficie d'une autorisation d'Etat de prêche, ce que le gouvernement octroie aux organisations qu'il considère être une Eglise. En Belgique, je crois savoir que l'EJCSDJ a été catégorisé comme sectaire dans un rapport parlementaire. En Suisse, il n'y a aucun consensus politique (ni le parlement, ni le gouvernement ne se mêlant de la question des religions et des sectes). Bref : combien même le parlement français désignerait l'EJCSDJ comme une secte, ce ne serait qu'une prise de position nationale et culturelle. Plus pertinent, serait le consensus international sur la question. Et vu qu'il n'y en a pas...
  2. A ce sujet : "L'EJCSDJ colle pourtant à la définition donnée par l'article secte: « Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. »" Le problème, c'est qu'elle ne colle justement pas à cette définition, historiquement parlant. L'EJCSDJ est partie "de rien" - si ce n'est d'un livre (la Bible) que d'autres Eglises et religions acceptent comme étant inspirée. Le fondateur de l'EJCSDJ, Joseph Smith, n'appartenait à aucun mouvement religieux. Il n'y a pas eu de "détachement" d'un corps de base.
  3. "L'emploi du mot "secte" dans l'introduction de l'article permettrait de distinguer les Mormons d'une religion." Il faudrait dans ce cas que l'on considère l'Eglise protestante comme étant une secte. Idem pour l'Eglise Orthodoxe. En fait, si on prend cette définition à la lettre, toutes les Eglises devraient être considérées comme des sectes, puisque constituantes, globalement, d'une religion qui serait, au regard de cette définition, une catégorie englobant un ensemble de mouvements religieux. Au final, il semble plus pertinent de parler "d'Eglises" quand on veut parler de mouvements appartenant à un ensemble plus important que l'on nomme "religion" - du moins dans la chrétientée. Ex: l'Eglise catholique et l'Eglise protestante sont toute deux constituantes de la religion chrétienne.
  4. Au sujet du rapport parlementaire : "Pourquoi affirmer que les Mormons ne sont pas une secte sans présenter d'abord le point de vue de ceux qui pensent que c'en est une?" Ma réponse : simlement parce que cette phrase a trait au point de vue du parlement français qui s'exprime par le biais de ce rapport. Maintenant, il existera tjrs telle organisation et telle autre qui classera différemment un certain mouvement. Par exemple, les organisations anti-sectes évangéliques, telles que Vigi-sectes, classent systématiquement le mormonisme au rang de secte. Mais quand on lit les articles écrits pour justifier cette position, on tombe systématiquement sur des arguments de type théologiques. Au final : ne devrait-on pas tenir compte du consensus global et international sur la question plutôt que de s'arrêter sur les propos d'une organisation ou une autre ?
  5. A la limite, on peut toujours reporter ce débat secte vs. non-secte dans la section des critiques du mormonisme, non ? --Pacificator 23 juillet 2007 à 20:51 (CEST)

Il y a eu du progrès, donc j'enlève le bandeau, mais quelques détails me gênent encore; le paragraphe "Presse" ressemble un peu à un prospectus, je ne sais pas si le fait de savoir que l'EJCSD fait sa promotion via un journal et un site web serve à comprendre ce qu'est l'EJCSD. Par ailleurs, il faudrait vraiment s'accorder sur la formulation d'une phrase justifiant la qualification de l'EJCSD de secte au sens étymologique du mot, car être une secte n'est pas seulement une affaire de pratiques, et ce n'est pas forcément un mal. En l'occurrence c'est juste neutre, et c'est justement la neutralité qui nous intéresse dans cet article. --Cutter 16 août 2007 à 09:57 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau

Puisque tous ceux qui ont répondu semblent considérer que l'article ne nécessite pas un bandeau NPOV et que celui qui a apposé le bandeau n'exprime pas d'objections aux réponses qui ont été apportées, je propose le retrait du bandeau pour le jeudi 02/08. Si quelqu'un pense qu'il subsiste des problèmes de neutralité, prière d'indiquer les paragraphes qui posent problème et de proposer la rédaction des changements à apporter. Frederic Sorhaitz 26 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

Aucun des problèmes évoqués sur cette page n'a encore été résolu. Mieux vaut ne pas se précipiter, nous avons le temps. J'essaierai de trouver le temps de répondre à certains commentaires prochainement. --Cutter 27 juillet 2007 à 00:03 (CEST)

Vous pourriez aussi contribuer à la rédaction des changements que vous proposez, en vue du retrait du bandeau, ce qui aurait pu être fait avant même de l'apposer. Frederic Sorhaitz 27 juillet 2007 à 07:57 (CEST)

Lorsque j'ai tenté de faire des modifications elles ont été immédiatement annulées. Il vaut donc mieux discuter des modifications à apporter avant des les apporter, pour éviter les guerres d'édition. --Cutter 27 juillet 2007 à 12:13 (CEST)

Discutons : Que voudriez-vous voir importé de Critique du mormonisme et qu'estimez-vous devoir être déplacé vers Théologie du mormonisme ? Frederic Sorhaitz 29 juillet 2007 à 08:48 (CEST)

Je viens de faire un nettoyage de l'article en vue du retrait du bandeau prévu pour jeudi. Prière de ne pas négliger le travail qui reste à faire en y contribuant si nécessaire. Merci. Frederic Sorhaitz 30 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

Bon. Nous sommes mardi. Que reste-t-il à modifier ? Frederic Sorhaitz 31 juillet 2007 à 01:39 (CEST)

Je viens encore de travailler dans le sens des propositions de cette page. Je repose la question : que reste-t-il à changer ? Sans réponse ou sans travail de ceux qui considèrent la pertinence du bandeau, celui-ci sera retiré à la date mentionnée. Frederic Sorhaitz 31 juillet 2007 à 13:06 (CEST)

Je viens encore d'alléger le chapitre « Missionnaires ». Si quelqu'un estime que le bandeau est encore justifié, qu'il le dise avant jeudi et propose les changements nécessaires. Merci. Frederic Sorhaitz 31 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

L'article continue de ressembler à une page de propagande Mormone depuis l'ajout du bandeau. Le ton ton n'est pas distancié, les liens externes pointent vers de sites promouvant le Mormonisme, le mot "secte" est soigneusement évité et l'idéologie mormone y est récitée sans analyse distanciée. Ce ne sont là que quelques indices de la partialité du point de vue. L'article a besoin d'une réécriture générale, d'un nouveau plan et d'un auteur ayant un peu de recul par rapport au sujet. Il ne s'agit donc pas de passages ou de paragraphes; c'est dans sa globalité que l'article doit être repensé. --Cutter 31 juillet 2007 à 22:01 (CEST)

Je note que vous êtes le seul à le dire et que vous ne faites rien. La position consistant à ne soucier que de la présence du bandeau mais à ne pas participer à son objectif ne pourra pas tenir longtemps. Je note que Red*Star (critique) et moi (mormon) avons travaillé sur le changement de l'article et qu'il n'est pas juste de passer sous silence la bonne volonté que prouvent les changements apportés. Si je comprends bien, vous voudriez tout effacer et reprendre l'article à zéro. C'est ce que j'aurais pu faire lorsque je l'ai découvert, mais je ne me le suis pas permis, par respect du travail des autres. Croyez-vous que j'ai rédigé la première version de l'article ? Examinez l'historique et vous verrez que ce n'est pas le cas. Je suis arrivé bien après pour apporter quelques améliorations et compléments ici et là. Sachez que l'article tel qu'il est aujourd'hui est l'aboutissement d'un travail collectif et que ni vous ni moi ne pouvons le traiter comme s'il était l'oeuvre d'un seul individu, oeuvre que nous pourrions effacer d'un geste. C'est pourtant ce que vos propos font croire. Nous ne sortirons pas de cette situation si vous n'entrez pas les détails et que nous en discutions. Sans cette marque de bonne volonté je serai obligé de réclamer un arbitrage extérieur. J'attends vos propositions concrètes. Vos généralités ne suffisent plus. Merci pour votre compréhension. Je ne me contenterai pas d'une politique gratuite de prolongation du bandeau, et les autres contributeurs non plus. J'attends vos propositions. Frederic Sorhaitz 31 juillet 2007 à 23:41 (CEST)

Avec votre accord, je compte ajouter une phrase sur le statut de secte de l'EJCSDJ à l'introduction et diversifier les liens externes en supprimant certains liens pro-mormons et en les remplaçant par des liens vers des sites tiers (peut-être un témoignage d'ancien Mormon par exemple?). Ce sera un premier pas. --Cutter 1 août 2007 à 01:15 (CEST)

La réponse des divers acteurs (pro et critiques) que vous avez reçue pour votre première proposition est que la neutralité consiste à utiliser le terme « organisation religieuse », comme c'est déjà le cas. Je note par ailleurs que suite aux modifications en vue du retrait du bandeau, les chapitres qui ont trait à la controverse (Controverses et Rapports parlementaires) sont parmi les plus longs. Or, si l'on prend pour référence l'article sur la Corrida (pour changer complètement de domaine), on observe que la controverse (qui était puissante) a été déplacée (y compris les liens) pour faire l'objet d'un article, sans que cela nuise à la neutralité de l'article principal. C'est pourquoi, je prétends que ce qui est pour vous neutralité est en réalité critique et que ce que vous appelez élogieux est en réalité neutre. Et le fait est que vous êtes le seul dans cette perception. Par conséquent, nous aurons besoin d'une intervention extérieure. Frederic Sorhaitz 1 août 2007 à 08:43 (CEST)

Quelques remarques de ma part :

• critique : la critique du mormonisme est présente sur wikipedia au travers de l'article Critique du mormonisme et articles associés (auxquels j'ai d'ailleurs beaucoup contribué). Par principe de rédaction, je considère une bonne chose d'avoir un paragraphe résumant ce qui peut se trouver derrière le lien vers un article détaillé (et ce pour la critique comme pour la généalogie ou tout autre thème). Ce paragraphe est désormais dans l'article, on ne peut donc pas accuser les contributeurs d'essayer d'escamoter la critique.
• non-neutralité : l'article est le fruit de nombreux contributeurs, il est globalement factuel et une distance est prise avec l'objet. Je ne vois pas de problème général de non-neutralité. Il se peut cependant qu'il y ait des problèmes au niveau de détails. En ce cas, il me semble que cela peut se résoudre par la contribution, voire le débat en page de discussion en cas de conflit, sans nécessairement qualifier tout l'article de non-neutre. Il est donc normal que l'on demande quels sont les points précis qui ne seraient pas neutres pour essayer de les résoudre, on ne peut pas se contenter d'une affirmation générale.
• liens : je pense qu'il y a effectivement un petit problème au niveau des liens (mais comme je viens de le dire, cela pourrait se résoudre en contribuant et discutant, le bandeau n'est pas forcément nécessaire). On a retiré tous les liens critiques. Je peux comprendre que ces liens soient discutables (critiques d'aspects isolés d'après Pacificator) mais on laisse bien des liens vers des sites apologistes (idumea par ex) qui sont tout autant discutables. Il y a peut-être une petite discussion à avoir sur l'équilibrage des liens. Reste à décider lesquels seraient les plus adéquats sur cette page.
• secte : le terme secte est connoté négativement. On peut considérer l'EJCSDJ comme une secte mais c'est un point de vue et cela doit être traité comme tel (avec attribution du point de vue à un ou des auteurs). On ne peut pas utiliser ce terme comme définition - le terme organisation religieuse lui est neutre. Si on se réfère à l'article Front national (excusez de la comparaison), le Front National est défini comme un parti politique, pas comme un mouvement raciste. Ce dernier terme est un point de vue qui ne peut être utlisé comme définition, même si beaucoup de gens considèrent le FN comme raciste. Ce point de vue est traité dans le corps de l'article en détaillant les points de vue sur le FN de différentes sources. Il en va de même de l'EJCSDJ qui doit être définie comme organisation religieuse. Dans le corps de l'article, on peut présenter les points de vue sur ce mouvement, tel celui de ceux la considérant comme secte. Et c'est d'ailleurs le cas puisqu'une phrase précise maintenant que l'UNADFI considère le mouvement comme secte (partie Rapports Parlementaires). Certes on peut discuter sur la formulation de la phrase et de sa place dans l'article, mais ce point de vue est donc bien traité.--Red*star 1 août 2007 à 11:31 (CEST)

Je pense qu'un article neutre ne doit pas attacher d'importance à la connotation d'un mot mais à son sens. Qu'est-ce qu'une secte? Un mouvement religieux qui se détache de l'enseignement d'une religion. Est-ce le cas de l'EJCSDJ? Oui. Donc c'est une secte. Les raccourcis que font les gens entre "secte" et "gourou" ou "embrigadement" etc. ne regardent qu'eux. Ils n'auront qu'à lire l'article secte pour prendre conaissance du vrai sens du mot. Par ailleurs, si l'utilisation du mot secte constituait un point de vue, l'éviter serait aussi adopter un point de vue, car comme dit plus haut, la secte c'est la religion de l'autre, et aucune secte ne se considère comme telle. --Cutter 1 août 2007 à 12:38 (CEST)

Il suffit de lire le fameux article secte pour justement se rendre compte de son sens polémique. Par ailleurs, si on devait réellement appliquer votre définition de secte (mouvement religieux qui se détache de l'enseignement d'une religion), il faudrait par cohérence qualifier tous les mouvements protestants sur wiki de sectes (vu qu'ils se sont détachés du catholicisme ou d'autres mouvements protestants) et - comble de l'ironie ! - ce terme ne pourrait pas s'appliquer au mormonisme puisqu'il ne s'est pas détaché d'une autre église mais est une création originale. De plus le point de vue selon lequel l'EJCSDJ serait une secte selon certains est bien exposé dans l'article et pas évité. --Red*star 1 août 2007 à 12:47 (CEST)

Je veux bien ajouter quelques liens critiques, mais chacun voudra ajouter le sien et au final nous aurons autant de liens critiques que dans « Critique du mormonisme ». D'autre part, supprimer idumea.org serait supprimer l'un des 3 rares sites disponibles en français avec un contenu apologétique. Cependant, leur retrait serait acceptable si leur contenu apologétique n'était pas qu'une partie de leur contenu. Or ils ont aussi une vocation généraliste, ce en quoi ils complètent les sites officiels de l'Église. Frederic Sorhaitz 1 août 2007 à 15:28 (CEST)

Je ne sais pas quelle est la meilleure solution. Je me borne à constater qu'il y a effectivement un déséquilibre dans les liens vu qu'ils sont tous pro-mormons. Il est certain que se retrouver avec 60 liens n'est pas une bonne chose mais je pense qu'il faut résoudre ce déséquilibre. Peut-être en sélectionnant quelques sites critiques adéquats ? Je reconnais que c'est un peu compliqué vu la faible qualité des sites critiques en français. Je ne pense pas que cette absence de liens critiques soit grave au point que l'article en soit non-neutre (celui qui veut en savoir plus sur la critique du mormonisme va cliquer sur Critique du mormonisme plutôt que fouiller les liens), mais il faudrait tout de même évaluer ce point. --Red*star 1 août 2007 à 18:25 (CEST)

Ah j'ai une proposition : si on mettait dans la partie Liens une phrase du style "Une liste de liens vers des sites critiques se trouve dans Critique du mormonisme." ? Ceci permettrait au lecteur de savoir où chercher ces liens et permettrait d'équilibrer ce paragraphe, tout en nous épargnant de devoir ergoter sur une sélection de sites critiques.--Red*star 1 août 2007 à 21:22 (CEST)

Pardon, je viens de retrouver l'accès à internet depuis hier soir. La solution que vous proposez me paraît correcte. Je vais l'appliquer. De plus, je pense raisonnable de réduire le nombre de liens dans le chapitre « Bibliographie ». Frederic Sorhaitz 2 août 2007 à 13:40 (CEST)

C'est fait. Je pense que nous avons bien progressé vers la neutralité. On peut toujours faire mieux, mais cette base me paraît saine pour revandiquer le retrait du bandeau. Au-delà d'une certaine limite, ce ne serait plus une question de neutralité mais d'orientation volontairement critique. Frederic Sorhaitz 2 août 2007 à 14:11 (CEST)

Parfait. Je pense qu'il y a eu de nombreux efforts pour corriger les imperfections du texte et mieux présenter les points de vue contradictoires. Je pense également que le bandeau n'a vraiment plus lieu d'être à présent.--Red*star 2 août 2007 à 19:38 (CEST).

Quelqu'un voit-il encore un obstacle au retrait du bandeau ? Celui qui l'a posé accepte-t-il à présent de le retirer ? Frederic Sorhaitz 2 août 2007 à 20:26 (CEST)

Qui prend la décision du retrait et qui l'effectue ? Frederic Sorhaitz 3 août 2007 à 09:52 (CEST)

Il y a une procédure à suivre qui est expliquée ici (en gros atteindre le consensus, annoncer le retrait en laissant un certain temps pour les réactions). Je m'en suis chargé. Un consensus semble avoir été atteint entre les contributeurs hier (2 août). Je propose donc le retrait du bandeau pour le 9 août. Si personne ne s'y oppose, je le retirerai. Si une personne s'y oppose encore, prière d'indiquer précisément les paragraphes ou phrases qui posent encore problème avec une suggestion de correction. --Red*star 3 août 2007 à 10:24 (CEST)

Il manque toujours une référence au statut de secte. C'est un point sur lequel l'article peut être pris en défaut de neutralité. Je propose la phrase suivante en introduction: "L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est une secte chrétienne créée en 1830 par Joseph Smith."

Concernant les liens externes, une phrase renvoyant à l'article "Critique du Mormonisme" ne suffit pas. J'y mettrai quelques liens. --Cutter 8 août 2007 à 22:32 (CEST)

Vu l'opposition de Cutter, il n'y a pas consensus, je viens de retirer la proposition de retrait du bandeau. Si cette situation persiste, je crains qu'il ne faille recourir à un arbitrage extérieur.

Cutter, vous êtes le seul participant à cette discussion qui considère que l’EJCSDJ doit être définie comme secte. Tous les autres (mormons et critiques) s’y opposent par souci de neutralité et d’exactitude de la définition. Nous devons pourtant essayer d’arriver à un consensus. Vu la situation de blocage, je vous propose à nouveau de traiter cet aspect comme un point de vue : c’est-à-dire, quelque part dans l’article, expliquer que certaines associations comme l’UNADFI considèrent ce mouvement comme une secte et pourquoi. Cette phrase existe déjà (dans Rapports Parlementaires). Elle est peut-être insuffisamment développée et je vous propose de la compléter si nécessaire pour mieux présenter ce point de vue.--Red*star 9 août 2007 à 10:42 (CEST)

Juste un mot pour mentionner le calcul de Cutter consistant à attendre la veille de l'échéance pour rédiger quelques phrases destinées à annuler le processus. Frederic Sorhaitz 9 août 2007 à 13:08 (CEST)

Voyant les désaccords sur cet article, j'ai fait de petites recherches sur Internet, et voilà ce que je propose de rajouter dans l'article, en gros l'avis de chaque organisme anti-sectes. On notera que seule l'ADFI émet des réserves sur l'EJCSDJ, les autres associations étant favorables.

Liberty 84 9 août 2007 à 18:18 (CEST)

Merci pour votre participation. Je ne suis pas contre votre proposition, bien que ce travail me paraisse avoir sa place dans l'article dédié à la critique du mormonisme. Dans l'article qui nous préoccupe, nous avons déjà un chapitre sur les critiques et un chapitre sur les rapports parlementaires. Lorsque nous aurons ajouté un chapitre sur l'avis des organismes anti sectes, l'ensemble des trois chapitres occupera une place démesurée dans l'article. C'est pourquoi, si nous devons avoir trois chapitres destinés à la mise en cause, je propose qu'ils soient résumés. Autrement, je ne vois pas l'intérêt de l'article dédié à la critique si un tiers de l'article principal y est déjà dédié. D'autre part, rien ne dit que ce que nous nous apprêtons à ajouter correspond à l'attente de Cutter et qu'il n'attendra pas une fois de plus le dernier moment pour se manifester. C'est pourquoi je l'invite à montrer sa bonne foi en s'exprimant avant que nous ne nous mettions au travail. Frederic Sorhaitz 9 août 2007 à 20:25 (CEST)

Je serais aussi d'avis à ne pas déplacer toute la Critique du mormonisme dans l'article principal, cela n'a pas beaucoup de sens (d'autant que la critique est vaste et est appelée à croître également). Je préfère un bon résumé dans l'article principal, ainsi le lecteur sait à quoi s'attendre derrière le lien Critique du mormonisme. Pour le caractère sectaire et les rapports parlementaires, on peut aussi procéder comme pour les Témoins de Jéhovah où a été créée une page spécifique Témoins de Jéhovah et caractère sectaire où sont rassemblés opinions des associations anti-sectes et rapports parlementaires (avec un simple résumé dans l'article principal), la critique des Témoins de Jéhovah étant également sur une autre page dédiée. Personnellement je procéderais ainsi, vu que rapports parlementaires + opinions des associations + débat sur la définition du terme secte + point de vue mormon vont certainement donner un long texte qui peut former une page Mormonisme et caractère sectaire. Mais laissons d'abord Cutter donner son avis.--Red*star 9 août 2007 à 21:02 (CEST)

D'accord, effectivement, je pense que ce travail pourrait figurer dans Critique du mormonisme ou dans un article spécifique, car il est trop détaillé pour être dans l'article principal. Toutefois, je suis opposé à l'idée de Cutter de faire figurer le mot secte dans l'introduction, car quand on voit justement le peu de critiques formulées contre cette Église (+ le caractère péjoratif de ce mot), je trouve que ce ne serait vraiment pas approprié. De plus, comme démontré plus haut, le point de vue défavorable sur l'EJCSDJ ne provient que de l'UNADFI, pas des autres organismes ; pourquoi mettre en avant ce point de vue qui ne reflète pas celui des documents officiels (rapports parlementaires, de la MILS...) ? À mon sens, ce serait dans ce cas-là non seulement contrevenir à la neutralité de l'article, mais en plus faire du franco-centrisme (l'ADFI étant une association française). De plus, si cette Église constituait bien une secte, il faudrait s'attendre à avoir de nombreux témoignages défavorables d'ex-membres (surtout que ce mouvement religieux compte 36 000 membres en France, selon l'introduction de cet article), des articles de presse et des mentions dans les ouvrages consacrés aux sectes (comme dans le cas des Témoins de Jéhovah ou de l'Église de Scientologie). Or, justement, nous n'avons rien de tout cela. Liberty 84 9 août 2007 à 21:33 (CEST)

D'ores et déjà, j'adhère à l'idée d'un article Mormonisme et caractère sectaire. Frederic Sorhaitz 10 août 2007 à 09:42 (CEST)

J'ai commencé le travail en plaçant dans la nouvelle page le texte de Liberty84 et le chapitre sur les rapports parlementaires. Reste à ajouter dans le chapitre Controverses un résumé de ce que contient Mormonisme et caractère sectaire. J'ajoute que l'idée de Cutter de qualifier le mormonisme de secte dans le sens de groupe qui s'est détaché d'un autre ne peut justement pas s'appliquer au mormonisme qui se classe parmi les religions révélées. Frederic Sorhaitz 10 août 2007 à 20:23 (CEST)

C'était peut-être un peu précipité vu l'absence de réponse de Cutter mais je pense que c'est la meilleure voie à prendre, puisque le statut potentiellement sectaire appelle de longues explications. J'ai ajouté dans l'article principal le résumé vers cet article sur le caractère sectaire. A noter que si l'on souhaite aborder d'autres définitions (non-péjoratives) du mot secte, il est toujours possible de l'ajouter à Mormonisme et caractère sectaire en précisant la définition et en quoi elle s'applique à l'EJCSDJ. Un bon exemple est d'ailleurs l'article Témoins de Jéhovah et caractère sectaire où l'on aborde la question de diverses manières et points de vue. --Red*star 10 août 2007 à 22:54 (CEST)

En quoi le fait que L'EJCSDJ se considère comme religion révélée l'empêcherait d'être une secte? La religion révélée est du domaine de la conviction, l'aspect sectaire est du domaine du factuel (un groupe détaché d'un autre), on ne peut confondre les deux. --Cutter 12 août 2007 à 23:18 (CEST)

Cela dépend de la définiton du mot secte. Si l'on s'en tient à la définition que vous avancez (un groupe détaché d'un autre), celle-ci ne peut s'appliquer que s'il y a bien eu un détachement d'un autre groupe. Ainsi, votre définition s'appliquerait à toutes les églises protestantes (détachés de catholicisme ou entre elles). Par contre, elle s'applique mal au mormonisme qui est une création originale. En effet, le mormonisme ne s'est pas détaché d'une église protestante de l'époque. Il n'est pas la "secte" de tel ou tel courant du protestantisme. Cette définition ne convient pas au mormonisme (à moins que vous ne fournissiez le nom de l'église protestante dont le mormonisme se serait détaché). Cette absence de filiation est d'ailleurs utilisée par les églises protestantes (évangélistes) pour rejeter le mormonisme comme étant un "autre évangile" hors du christianisme. Par contre d'autres sens du mot secte peuvent s'appliquer à l'EJCSDJ. Ainsi le sens péjoratif du terme peut s'appliquer si on considère certains comportements comme des abus (c'est traité dans Mormonisme et caractère sectaire).--Red*star 13 août 2007 à 00:37 (CEST)

Le fait que l'EJCSDJ se définisse comme le "rétablissement de l'Église originelle de Jésus-Christ suffit à montrer qu'elle se détache du christianisme, non? Joseph Smith a d'ailleurs fondé EJCSDJ justement pour se détacher de l'Eglise de l'époque, dont il disait qu'elle n'était pas fidèle à Jesus-Christ. --Cutter 13 août 2007 à 03:43 (CEST)

La définition que vous avancez (groupe détaché d’un autre groupe) s’applique normalement à des scissions au sein d’une église. Si on étend cela, comme vous le faites, aux branches du « christianisme » en général, j’espère que vous vous rendez compte que cela s’applique à toutes les églises sans exception, chacune pouvant être considérée comme un détachement du christianisme en général. Ceci dit, comme je l’ai déjà indiqué, il est possible (de la même manière que dans Témoins de Jéhovah et caractère sectaire) d’aborder d’autres définitions du terme secte dans l’article Mormonisme et caractère sectaire en précisant la définition et en quoi elle s’applique au mormonisme. Donc je ne suis pas du tout hostile à compléter cet article avec d'autres points de vue - ceci dit, votre définition me semble plutôt inhabituelle et je ne suis pas certain qu’il soit facile de la traiter.--Red*star 13 août 2007 à 11:34 (CEST)

Je me suis juste permis dans votre résumé de mettre des guillemets à subalterne et à endoctrinement, cette vision étant décrite comme celle de l'UNADFI (d'ailleurs, l'enseignement religieux des enfants étant, dans l'Église, confié aux femmes (voir Primaire (mormonisme), il y a un paradoxe à qualifier ce rôle de subalterne et à la fois d'en dénoncer le résultat. Mais ce n'est pas le lieu de ce débat). Frederic Sorhaitz 11 août 2007 à 08:53 (CEST)

Puisque les intervenants semblent s'être accordés sur la solution à adopter et que celle-ci ayant été appliquée, plus personne, y compris Cutter, n'intervient ni sur l'article ni sur cette page depuis hier samedi 11 août, je propose le retrait du bandeau pour le samedi 18 août. Frederic Sorhaitz 12 août 2007 à 17:59 (CEST)

Il semble que nous soyons tous d'accord sur les derniers changements apportés par Cutter hier soir. C'est pourquoi je propose que la date du samedi 18 août pour le retrait du bandeau reste inchangée. Mieux : si Cutter considère que le bandeau n'a plus lieu d'être, je lui suggère de le retirer de lui-même. Frederic Sorhaitz 13 août 2007 à 19:46 (CEST)

Il y a eu du progrès, donc je ne m'oppose plus au retrait du bandeau, mais quelques détails me gênent encore; le paragraphe "Presse" ressemble un peu à un prospectus, je ne sais pas si le fait de savoir que l'EJCSD fait sa promotion via un journal et un site web serve à comprendre ce qu'est l'EJCSD. Par ailleurs, il faudrait vraiment s'accorder sur la formulation d'une phrase justifiant la qualification de l'EJCSD de secte au sens étymologique du mot, car être une secte n'est pas seulement une affaire de pratiques, et ce n'est pas forcément un mal. Cela peut être neutre, et c'est justement la neutralité qui nous intéresse dans cet article. Je suis sûr que nous pourrons corriger ces deux détails avant la date de retrait du bandeau.--Cutter 16 août 2007 à 09:58 (CEST)

Effectivement, on peut retirer le paragraphe Presse, puisque le lien mentionné figure déjà dans le paragraphe Sites web critiques. Quant au terme secte, si on ne l'emploie pas dans le sens péjoratif, qui est son acception majoritaire, je ne vois pas l'intérêt de l'employer. En revanche, l'employer dans son acception minoritaire serait la meilleure façon d'être mal compris. Car s'il faut donner la définition d'un terme pour dire ce que n'est pas quelque chose, autant faire l'économie de l'inutile, surtout quand l'inutile mène à comprendre de travers. Frederic Sorhaitz 17 août 2007 à 12:31 (CEST)

C'est pourquoi je pense qu'il faut se mettre d'accord sur une phrase motivant l'emploi du terme. L'article contient une section "caractère sectaire" et il est évident que l'EJCSD n'est pas seulement considérée comme secte en raison de ses pratiques, mais aussi en raison de son histoire. Omettre cet aspect, ce serait être incomplet. --Cutter 17 août 2007 à 19:47 (CEST)

D'autres sens du mot secte (éthymologique, sociologique...) peuvent sans doute (selon certains) être employés à l'encontre de l'EJCSDJ mais c'est clairement sujet à débat. On le voit bien avec votre définition initiale (groupe se séparant d'un autre groupe) où les autres contributeurs ne vont pas du tout dans votre sens. Pour ce genre de choses, si on veut les aborder, il est important d'exposer clairement tous les points de vue - et je pense qu'il vaut mieux le faire au sein de l'article Mormonisme et caractère sectaire, tout comme c'est le cas dans Témoins de Jéhovah et caractère sectaire, où l'on peut exposer les arguments en détail. Dans l'article principal, il vaut mieux s'en tenir à un résumé factuel. S'il est vraiment nécessaire d'y ajouter une référence aux autres sens du mot secte et aux débats associés, alors mettons une phrase du genre : Le terme secte a également d'autres sens (éthymologique, sociologique, théologique) qui pourraient, selon certains, s'appliquer à l'EJCSDJ.--Red*star 17 août 2007 à 23:38 (CEST)

Je ne vois pas en quoi résumer le sens "éthymologique" du mot secte dans l'article EJCSD poserait problème. Personne ne peut contester que l'EJCSD est un mouvement religieux qui se détache d'une religion établie, et qui plus est qu'il a été fondé par un seul "maître à penser". Et quand bien même cette affirmation serait sujette à débat, il suffirait de le préciser et d'argumenter à son encontre dans l'article. Je ne vois donc toujours aucune raison d'omettre cet aspect dans l'article. --Cutter 18 août 2007 à 01:08 (CEST)

Personne ne peut contester : ben si justement. Vous avez d'ailleurs un point de vue qui n'est pas le même que les autres contributeurs à cet article. Je ne conteste nullement votre droit à avoir ce point de vue - mais cela suscite un débat important. S'il doit être exposé, il faut énoncer la définition à laquelle on se réfère, les arguments indiquant en quoi cette définition s'applique au mormonisme et le point de vue inverse argumenté. Ceci est d'une part difficile vu le manque de sources (quelle étude a analysé l'aspect sectaire de l'EJCSDJ d'un point de vue éthymologique ?). D'autre part, cela aboutirait à un long paragraphe qu'il vaut mieux placer selon moi dans l'article spécialisé Mormonisme et caractère sectaire. Je propose donc d'aborder ces autres définitions du mot secte dans l'article spécialisé avec les arguments de chaque partie (et si nécessaire en discuter dans la page de discussion de cet article).--Red*star 18 août 2007 à 10:24 (CEST)

C'est fait. D'autre part, voyant que vous classiez mormonisme.com dans les sites pro mormons alors que pour moi ce site est critique, je l'ai placé dans une catégorie à part (idem dans Critique du mormonisme). Frederic Sorhaitz 17 août 2007 à 13:33 (CEST)

Le site mormonisme.com est quand même plutôt sympathique envers les mormons. Je ne le considère pas comme un site critique du mormonisme - bien qu'il ne soit pas non plus un site apologiste. Dans l'article Critique du mormonisme, il me semble effectivement assez juste de le séparer des autres (le site n'étant ni vraiment critique ni vraiment apologiste). Par contre, dans l'article principal EJCSDJ, pourquoi ne ferait-il pas partie de la liste des sites webs personnels ? Après tout, c'est aussi un site web personnel, la seule différence étant qu'il n'est pas ouvertement apologiste.--Red*star 17 août 2007 à 23:50 (CEST)

Je suis d'accord. Par ailleurs, peut-être faudrait il éviter de séparer les sites en pro- ou critique- et laisser le visiteur se faire son opinion. Cette classification binaire est subjective de toute façon. --Cutter 18 août 2007 à 01:15 (CEST)

Je pense au contraire qu'il faut être clair dès le départ. J'ai fait quelques modifications pour une classification à la fois plus précise et plus large. Au fait, nous sommes samedi, peut-on retirer le bandeau comme proposé ? Frederic Sorhaitz 18 août 2007 à 10:14 (CEST)

Concernant l'article Critique du mormonisme, il me semble effectivement préférable de maintenir la division des liens en 2 catégories. D'une part, il y a beaucoup de liens et il vaut mieux les classifier. D'autre part, ces sites annoncent clairement la couleur dès le départ : ils sont critiques ou apologistes, et le revendiquent clairement (le seul site inclassable étant mormonisme.com vu qu'il ne se revendique ni critique ni apologiste). Concernant l'article principal (celui qui est en cause ici), l'indication sites mormons personnels me semble à présent mieux convenir. Concernant le retrait du bandeau, je propose la chose suivante (mais il faudrait que Cutter donne son avis pour voir si cela lui convient comme manière de procéder) :

• la neutralité de l'article principal n'étant plus vraiment contestée, on retire en conséquence le bandeau
• les contributeurs (dont Cutter) font évoluer l'article Mormonisme et caractère sectaire pour aborder les autres définitions du mot secte (avec débat éventuel en page de discussion de l'article)
• une fois cet article complété, on examine si le résumé dans l'article principal est encore adéquat ou s'il nécessite d'ajouter une phrase--Red*star 18 août 2007 à 10:42 (CEST)