Discussion:Famille del Marmol

Modification sur la page de la Famille del Marmol

Bonjour, vous avez effectué de très profonds changements sur l'article rédigé au sujet de la famille del Marmol...en y ajoutant de nombreuses erreurs. Je serais heureux que cette page soit source de discussions en vue de l'enrichir et de la rendre plus intéressante. Mais avant d'opérer des changements d'une telle ampleur qui ne respectent pas la travail effectué jusqu'alors, sans avoir une connaissance sérieuse du sujet, il faudrait peut-être entamer une discussion avec des questions, non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelmarmol (discuter), le 31 mars 2020 à 09:24 (CEST) --Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 09:25 (CEST)

Slt, j'ai essayé d'améliorer la forme et le fond de l'article. Si j'ai par mégarde glissé des erreurs, pas de problème pour les corriger (avec en références les sources à l'appui). Dans la foulée il faudrait trouver des sources pour tout ce qui n'est pas sourcé et en particulier tout le paragraphe les membres des branches subsistantes qui semble pour l'instant du travail inédit. On peut en discuteur si tu veux.

Par contre dans le respect des règles de Wiki, je te remercie d'arrêter d'annuler mes contributions mais de les améliorer ou corriger si nécessaire. Cdlt.--Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 09:41 (CEST)

Lorsque l'on change un article de fond en comble, sans respecter le travail qui précède, cela s'apparente à une guerre d'édition du type "le dernier qui parle gagne". Ajouter des sources est une bonne chose, retirer l'essence de l'article qui explique le contexte et les éléments clés - sans même connaître le sujet - est irrespectueux. Prétendez-vous détenir la vérité tant sur le fonds que sur la forme? Respectez SVP le travail d'autrui en effectuant des changements pas à pas et en posant des questions si nécessaire.--Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 11:00 (CEST)

Adelmarmol, le problème de cet article c'est qu'il contenait (et contient encore) trop de travail inédit et d'infos non sourcées. Un information ne peut être reportée que si elle est donnée par une source fiable en référence. Quand une information n'est pas sourcée elle peut être retirée. Sauf erreur, je ne crois n'avoir retiré aucune information appuyée par une source en référence. Cdlt -- Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 11:13 (CEST)

Avez-vous seulement parcouru les sources communiquées au bas de l'article? Si ça avait été le cas, vous n'auriez pas réalisé certains de vos changements. Pour ce qui est de l'époque contemporaine, il est clair que l'essentiel provient de la famille et notamment de l'ouvrage de référence fourni dans la bibliographie. Un certain nombre de sources additionnelles indépendantes peuvent sans doute être trouvées mais elles ne seront pas nombreuses. Cela ne change rien au fait que vous avez tout changé sans respecter le travail qui précédait. Vous l'avez trouvé mauvais? C'est votre droit, mais je ne viens pas changer la structure de vos publications parce que je ne les apprécie pas. Merci de revenir à la version précédente en respectant le travail réalisé et en proposant des changements pas à pas, suite à une discussion constructive. Pour ce qui est du fond, je rejoindrai la page de discussion liée à l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelmarmol (discuter), le 31 mars 2020 à 11:33 (CEST)--Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 11:33 (CEST)

Je n'ai pas trouvé "mauvais" ta contribution. J'ai lu cet article rempli de travail inédit et j'ai essayé comme j'ai pu de réduire le travail inédit (interdit sur Wikipedia) ou le contenu non sourcé et de synthétiser les informations qui elles étaient sourcées. Je le répète si j'ai retiré par mégarde une infirmation appuyée par une référence à une source consultable, pas de problème pour que tu la rétablisses. En ce qui concerne la période contemporaine : il faut absolument que tu donnes des sources secondaires (indépendantes) à tout le passage inédit pour qu'il soit conservé. Ça marche pas comme ça de vouloir que les autres contributeurs fasse des propositions sur "ta version" que tu estimes sans problème. tu dois savoir qu'un article n'appartient pas à son auteur et que chacun peut l'améliorer et que tu n'as pas à t'en offusquer si tu as comme ton pseudo semble l'indiquer un lien direct avec le contenu. Pour le moment je laisse tout le travail inédit qui reste et j'attends que tu discutes des modifications qui te semblent ne pas correspondre aux sources en références ou que tu ajoutes des compléments ou corrections référencées par de sources. A+. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 12:34 (CEST)

Bonjour,

Tes expériences passées, Mistralprovence, auraient du t'apprendre que la moindre des politesses sur WP c'est qu'on ne débarque pas comme ça sur un article sur lequel travail un contributeur, quelque soit ses défauts, en modifiant celui-ci d'un bloc. WP est avant tout un travail collaboratif, voire pédagogique, faut-il le rappeler.

Bien que l'article n'appartienne pas à son auteur, la moindre des choses, mieux encore avec un nouveau contributeur, c'est d'être pédagogique et a minima le prévenir de son intervention sur sa PDD ou la PDD de l'article des différentes maladresses observées et des corrections qui seront apportées. Cela éviterait de se retrouver avec cette nouvelle guerre d'édition dont tu es à nouveau l'un des protagonistes. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 mars 2020 à 14:04 (CEST)

Merci pour ce support B-noa - j'ai conscience aussi que l'article mérite amélioration. Mistralprovence, le problème est que vous avez opéré des changements majeurs sans discernement, en ne connaissant pas le sujet et en prétendant rendre l'article meilleur alors qu'il est pire en l'état - vous n'avez pas le monopole de la manière dont les choses doivent être présentées. Et oui, je fais partie de la famille et ai sans doute le mérite de ne pas m'en cacher. Quelques exemples de fond: Alfonso de Toledo est cité pour la première fois en 1433, il n'est pas né en 1433 - vous n'avez pas lu le texte!; la branche cadette est tout aussi noble que les autres, descendant d'Andrés (III) - elle a réalisé les démarches de sa reconnaissance OFFICIELLE de noblesse en 2009, avec titre de baron (sources disponibles avec un chouïa de recherche) [vous mettez quelque chose de totalement erroné dans l'introduction sur base d'une source trouvée en 5 minutes); Devenir chevalier de l'Ordre de Santiago nécessite au moins 4 quartiers de noblesse (références étaient données à la page wiki espagnole de l'ordre, bien plus fournie et sérieuse que la page française ce qui n'est pas étonnant car ce n'est pas un ordre français - changement destructeur que vous avez fait? - et dont preuves additionnelles (fournies) sur les archives de l'Etat Espagnol...en espagnol (fournies en notes); Lorenzo s'est distingué lors des batailles mentionnées dans la version précédente (procès de St. Jacques et "La Belgique Héraldique", en notes); suppression du tableau de la famille Dongelberghe qui est important pour expliquer l'état présent de la famille (elle s'est éteinte dans les del Marmol avec des conséquences importantes au niveau des héritages physiques et culturels, expliqués dans le tableau et dans la partie explicative sur Ferdinand-C-J, elle-même issue en partie de ses mémoires, non publiées mais bien existantes dans nos archives); Andrés (II) et (III) étaient au service de la Couronne Espagnole, pourquoi les renommer André, mêmes si certains éléments de littératures francophones font références à leurs noms francisés? Laissez un peu de crédit à l'auteur quand il traite d'une famille qui a navigué dans un monde parlant l'espagnol, le néerlandais et le français, si vous ne maîtrisez pas le cadre général; il n'est pas nécessaire de mettre "baron" devant tous les noms de famille, cela alourdi le texte, sans valeur. Le problème fondamental est que vous avez mis les pieds dans le plat, sans précaution, sans respect et sans vraiment vous intéresser à une famille qui a traversé plusieurs géographies et cultures (minimum de connaissance des langues respectives et des articles connexes?). Je vous redemande de revenir à la version qui a précédé, base sur laquelle nous pouvons essayer d'améliorer l'article. Ce n'est pas moi qui fait une guerre d'édition, c'est vous et vous commettez des erreurs, sans compter vos fautes de frappes. Vous devriez faire preuve d'un peu d'humilité et laisser un tant soit peu le bénéfice du doute à l'auteur avant de tout changer, même si tout n'est pas à votre goût.--Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 17:31 (CEST)

Cher  Mistralprovence :, puis-je vous faire remarquer que vous venez au passage d'annuler également mes modifications, qui consistaient en ajout de liens et en améliorations de la typo, de la représentation des siècles... Donc, dans le respect des règles de Wiki, comme vous le soulignez vous même, prière de respecter les contributions des autres, de tous les autres... Je précise que je n'ai rien à voir avec cette famille, je tentais juste de wikifier l'article. Je vous demanderai donc de refaire mes modifs à l'identique. EmDee (discuter) 31 mars 2020 à 10:44 (CEST)

Slt, désolé, je ne les ai pas vues, je vais les remettre au mieux ou si tu préfères tu peux les remettre. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 10:54 (CEST)

Pas de souci ! C'est un bel article, collaborez pour le rendre encore meilleur ! Bonne continuation ! EmDee (discuter) 31 mars 2020 à 11:01 (CEST)

Slt, c'est fait. Si j'en ai oublié un, n'hésite pas. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 11:04 (CEST)

Cher  Mistralprovence : vous écrivez "Quand une information n'est pas sourcée elle peut être retirée" : pourquoi ne pas plutôt partir à la recherche de sources ? Sourcer plutôt que retirer... EmDee (discuter) 31 mars 2020 à 11:19 (CEST)

Je l'ai fait autant que j'ai pu et j'ai laissé de nombreux passages non sourcés et certains qui paraissent comme du pure travail inédit afin de permettre à son auteur de compléter Ton aide sur ce point est la bienvenue si tu le souhaites.--Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 11:43 (CEST)

Sources

Je trouve aucune trace de l'ouvrage La famille del Marmol, de l'Espagne du XVe à la Belgique du XXe siècle, ni sa date de publication. ANB de 1849 et Poplimont ne sont pas des sources les meilleures à utiliser : pas fiables ou bien trop anciennes. Houtart (2008) ne fait monter cette famille jusqu’à 1528. Les tomes de l EPN ne sont pas mentionnés du tout. Paul Brussel (discuter) 31 mars 2020 à 15:00 (CEST)

Il s'agit d'une publication récente, que l'on trouve dans le catalogue de la Bibliothèque royale KBR où un exemplaire a été déposé : La famille del Marmol : de l'Espagne du XVe à la Belgique du XXe siècle, de Moffarts d'Houchenée Stanislas ; Malingreau, Jean ; et del Marmol, Olivier, éditeur ; Bruxelles : Olivier del Marmol , 2018 . - 239 p : ill. ; 26 cm. Un folder de présentation avait été inclus dans des revues généalogiques en 2018. Bien cordialement, --Rothnacensis (discuter) 31 mars 2020 à 16:38 (CEST)

Merci pour cette information. Est-ce qu'il y a des échos sur l'autorité de cet ouvrage, notamment en ce qui concerne les premières générations qui ne correspondent pas avec la littérature précédente ? Paul Brussel (discuter) 31 mars 2020 à 16:55 (CEST)

Cher Paul Brussel : non, je n'ai aucun écho sur la qualité historique de l'ouvrage cité, et je ne dispose pas non plus de l'ouvrage. Tout au plus, puis-je dire que Stanislas de Moffarts d'Houchenée, bibliophile liégeois, aujourd'hui décédé, que j'ai côtoyé professionnellement il y a bien longtemps (dans un domaine tout autre que la généalogie ou l'histoire !), était d'une grande intégrité professionnelle. J'imagine donc que pour ses travaux généalogiques, il en va de même. Notons toutefois que sa mère était une del Marmol. Bien cordialement, --Rothnacensis (discuter) 1 avril 2020 à 14:07 (CEST)

Si c'est co-écrit et édité del Marmol, Olivier, ça peut pas être considéré comme une source indépendante utilisable. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 17:11 (CEST)

Cher Rothnacensis, merci pour ces informations. Je vois que baron Stanislas de Moffarts d'Houchenée (1932-2018) était membre du Conseil héraldique et donnait des cours à l'Université de Liège. Je vais essayer de me procurer de cet ouvrage et puis si nécessaire, je reviendrai pour probablement vérifier les données sur cette page. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 2 avril 2020 à 14:23 (CEST)

Justement le fait que baron Olivier del Marmol, membre de cette famille, était lié à cet ouvrage, me donne de prudence y concernant. Paul Brussel (discuter) 31 mars 2020 à 18:02 (CEST)

Pour ajouter : Ferdinand del Marmol (1760-1845), aïeul des auteurs des trois premières lignes a reçu concession de noblesse et concession du titre de baron transmissible par primogéniture par Guillaume II des Pays-Bas en tant que grand-duc de Luxembourg. C'est sur base de ce diplôme qu'il a obtenu reconnaissance de noblesse en 1845 au royaume de Belgique. Puis il a obtenu en 1848 en Belgique le titre de baron pour lui et tous ces descendants mâles. Les membres de la quatrième ligne, pas descendants de Ferdinand del Marmol (1760-1845) mais de son frère, n'ont obtenu qu'en 2010 la reconnaissance de noblesse avec le titre de baron pour tous. Ces informations, maintenant manquantes, devrait trouver la place dans cet article. Paul Brussel (discuter) 31 mars 2020 à 16:48 (CEST)

Slt  Paul Brussel :, tu pourrais recopier ici ce qu'écrit Houtard sur l'ancienneté de la famille del Marmol avec les ref (page etc.) Merci à toi. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 17:11 (CEST)

Merci pour ces contributions. Pour l'histoire la plus ancienne de la famille, la référence est l'étude réalisée par Javier Castillo en note 2, disponible sur internet. Il a notamment réalisé une étude très intéressante sur Luis del Marmol dans le cadre de son doctorat.--Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 17:45 (CEST)

Luis del Marmol Carjaval (1524-1600? - chez Houtart pas des années mentionnées pour lui) est bien mentionné par Houtart (2008), p. 158, comme fils naturel légitimé en 1528 (première mention de cette famille, selon Houtart) de Pedro del Marmol (mort en 1582) qui est à son tour fils de Lorenzo del Marmol, inhumé à Madrid et premier connu de cette famille. Paul Brussel (discuter) 31 mars 2020 à 18:25 (CEST)

Merci, je n'ai pas accès à cette publication. Mais je vous invite à consulter l'article de Javier Castillo qui est ce qui a été fait de plus récent sur la famille, lui même faisant suite à son travail sur Luis del Marmol. Autre publication méritant consultation: http://www.rcnoblezademadrid.es/2017/12/nuevo-libro-publicado-por-el-real.html --Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 18:41 (CEST)

Comme quoi discuter ça fait avancer. J'ai donc apporté l'info sur la reconnaissance de noblesse en 2010 avec titre de baron pour la branche cadette. Sur la filiation prouvée de cette famille par neutralité il faut reporter aussi bien ce qu'écrit Jean-François Houtart (qui est un généalogiste reconnu et de référence pour les familles belges) comme ce qu'écrit Javier Castillo, sans prendre parti. J'ai mis les deux.

 Adelmarmol : si il y a d'autres erreurs merci de les signaler (NB : on évite de reprocher aux autres les fautes de frappe comme tu le fais, on les corrige quand on en trouve et on évite comme tu le fais aussi de reprocher aux autres de ne "pas connaître le sujet" : comme toi je sais lire et penser - même si j'écris pas un article sur ma famille).

Il faudrait maintenant résoudre le gros problème du Travail Inédit de cet article notamment pour les paragraphes "En Espagne" et "Personnalités/Branches". --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 19:38 (CEST)

Vu votre modification, il est clair que vous n'avez pas consulté vous-même l'ouvrage de J-F Houtart. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelmarmol (discuter), le 31 mars 2020 à 20:42 (CEST)

 Adelmarmol : Veux-tu dire par là que tu mets en doute l'information recopiée de Houtart par Paul Brussel ? (qui semble un contributeur spécialisé sur les familles belges). Moi je lui fais confiance et d'ailleurs Paul Brussel a apporté dans l'article un complément au report de l'info..

Plutôt que de contester des infos sourcées, il faudrait maintenant pour améliorer l'article que que tu t'occupes aussi du problème du Travail Inédit que tu as rédigé. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 21:14 (CEST)

Je viens d'ajouter des sources à utiliser sous bibliographie. @ Mistralprovence : vous avez bien ajouté des informations que j'avais données sur cette PDD, mais malheureusement avec pas mal d'erreurs et tous vous ajouts devraient être vérifiés, ce que j'ai fait. Paul Brussel (discuter) 31 mars 2020 à 22:44 (CEST)

 Paul Brussel : Pas de problème. J'ai effectivement remis en forme sans toujours vérifier le contenu exact des informations contenues dans les sources données en références par Adelmarmol. C'était prévu dans une prochaine étape.--Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 23:57 (CEST)

Paul Brussel, pourriez-vous vérifier dans l'ouvrage de JF Houtart ce qui est dit exactement sur la filiation et comparer avec ce que Mistralprovence écrit dans le résumé? Je serais très étonné que JF Houtart se soit trompé. Les del Marmol des Pays-Bas espagnols descendent de Lorenzo, demi-frère de Luis, dont le père est Pedro et le grand-père est à nouveau Lorenzo. Luis n'a pas eu de fils connu. Pour aller plus loin il faut combiner la généalogie de Quintana (dans les notes) avec les dernières informations recueillies par Javier Castillo. Les del Marmol sont d'origine espagnole, toutes les références données dans cette langue ne peuvent être ignorées. Tout comme en néerlandais pour l'époque des P.-B. d'ailleurs.--Adelmarmol (discuter) 31 mars 2020 à 23:24 (CEST)

 Adelmarmol :. Ne m'attribue pas STP une "modification" de ce qu'écrit Houtart :

• Paul Brussel écrit plus haut : "Luis del Marmol Carjaval (1524-1600? - chez Houtart pas des années mentionnées pour lui) est bien mentionné par Houtart (2008), p. 158, comme fils naturel légitimé en 1528 (première mention de cette famille, selon Houtart) de Pedro del Marmol (mort en 1582) qui est à son tour fils de Lorenzo del Marmol, inhumé à Madrid et premier connu de cette famille."
• Moi je reporte : "Selon Jean-François Houtart Anciennes familles de Belgique (2008) la première mention de cette famille date de 1528 avec Luis del Marmol Carjaval (1524-1600), fils naturel légitimé de Pedro del Marmol (mort en 1582) fils de Lorenzo del Marmol, inhumé à Madrid, premier connu de la famille".[1].

Si tu vois une différence entre ce que j'ai écris et l'info d'Houtart reportée ici plus haut par Paul Brussel, moi j'en vois pas. Essaie d'être un peu plus constructif dans ton approche. --Mistralprovence (discuter) 31 mars 2020 à 23:49 (CEST)

Citation de Houtart (2008, p. 158, première paragraphe) :

1528 Marmol (del) (Madrid, royaume de Castille)

Issue de Lorenzo del Marmol, inhumé dans le chœur de l'église Sainte-Marie à Madrid, époux de Juana de Plasencia. Son fils Pedro del Marmol, mort en 1582, greffier de la chancellerie royale de Grenade, secrétaire des Conseils royaux, a un fils naturel avant son mariage : Luis del Marmol Carvajal, historien, auteur d'une Description de l'Afrique, légitimé à l'âge de 4 ans par Charles Quint le 27 mars 1528.

Puis suit l'information sur cette famille, descendants de Lorenzo précité, devenue noble en Belgique. Paul Brussel (discuter) 1 avril 2020 à 00:05 (CEST)

 Adelmarmol :, merci pour ces références : je suis en train de les lire et je vais encore lire l' ANB de 1849 que je possède, source très ancienne mais Stein est en général une source fiable. Par contre, nl:Christophorus Butkens (note 10), est une source complètement à éviter. Paul Brussel (discuter) 1 avril 2020 à 00:31 (CEST)

 Paul Brussel : Pour ce qui est de l'époque espagnole, je vous invite à jetez également un oeil à https://books.google.lu/books?id=TdrKDwAAQBAJ&pg=PA227&dq=%22marmol%22+genealogia&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjFi8bUtcnoAhXD_qQKHa0TCpQQ6AEIOjAC#v=onepage&q=%22marmol%22%20genealogia&f=false (en notes) qui éclaire sur beaucoup de points et fait le liens avec J-F Houtart. Néanmoins, l'article de Javier Castillo publié dans la même revue d'histoire et généalogie essaye de clarifier avec un bon degré de confort la situation du premier ancêtre connu. Enfin, la publication de l'Académie Royale d'Héraldique et de Généalogie de Madrid, associé au Corps de la Noblesse de Madrid a publié l'ouvrage déjà repris "40 Linajes Madrileños" contenant la généalogie complète de l'époque espagnole de la famille, sans compter les familles associées et en particulier les Prado, Peñalosa et les Zapata. Enfin, aussi fourni en notes, sur les 3 Andrés (petit-fils (président du Grand Conseil - voir aussi l'article publié par l'Académie Royale d'Histoire espagnol en note), père (veedor), grand-père (licenciado)) https://books.google.lu/books?id=i5TaxQgAkzUC&pg=PA99&dq=%22Andr%C3%A9s+del+Marmol%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjE5sqzwMnoAhVHxaYKHWz6BAgQ6AEIPDAC#v=onepage&q=marmol&f=false

Par ailleurs, même en se référant uniquement à Houtart, je ne vois pas, mathématiquement, comment Lorenzo del Marmol (mari de Juana de Plasencia) ne serait pas né au XVe siècle. Ce qui est certain, c'est que la branche belge ne descend pas de Luis, mais de son frère Lorenzo. La filiation simplifiée est la suivante: Andrés (Grand Conseil) -> Andrés (veedor) -> Andrés (avocat aux conseils royaux) -> Lorenzo (escribano de camara chancellerie de Grenade, mari de Juana del Castillo) -> Pedro (père de Luys et de Juan Vazquez) -> Lorenzo (mari de Juana de Plasencia y Carvajal). Viennent ensuite Fernando Alfonso de Toledo et Alfonso de Toledo selon les sources précitées.

Enfin, en ce qui concerne l'introduction de l'article, il y a un grand écart, mal à propos, entre Andrés le veedor et la reconnaissance de noblesse. Le personnage probablement le plus important de la famille est Andrés del Marmol, Président du Gd. Conseil etc. Alors que la famille était déjà bien établie comme faisant partie de la petite noblesse non-titrée de sang et de fait (hidalgo, voir les spécificités de ce statut), Andrés était chevalier à titre personnel et ses fonctions lui ont assurer noblesse héréditaire (voir notamment "Histoire de la législation nobiliaire de Belgique, Volume 1". Si cela devait encore être nécessaire, faire partie de l'ordre de Santiago requiert 4 quartiers de noblesse (noblesse des parents et grand-parents) et preuve en a été faite pour ses fils Lorenzo et André (doyen de la Cathédrale d'Anvers) - voir notamment les patentes fournies en notes provenant directement des archives espagnoles scannées et explicites sur le sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelmarmol (discuter), le 2 avril 2020 à 13:22 (CEST)

Tout cela est fort intéressant. Cependant, je me demande si tous ces renseignements sont bien compatibles avec la Limpieza de sangre ? Est-il vraiment possible de dire à la fois que le plus ancien ancêtre connu faisait partie des conversos et en même temps dire que ses descendants furent admis, dans l'Espagne de l'époque, parmi les hidalgos ? N'y aurait-il pas là un rattachement quelque peu sollicité avec des personnes ne descendant pas de conversos ? C'est une question que je me pose, je n'ai pas de connaissance particulière sur cette famille.--Rothnacensis (discuter) 2 avril 2020 à 13:52 (CEST)

Merci pour votre réaction! C'est en effet une contradiction apparente. L'article ne disait pas que le premier ancêtre connu était converso mais probablement d'origine converso, à partir des indices collectés par Javier Castillo. Ce qui est certain est que les juifs et les conversos n'avaient que peu de choix: soit quitter l'Espagne, soit tout faire pour que leur condition de converso ne se sache pas, soit accepter la situation avec les difficultés et les risques que cela pouvait entraîner. Dans le cas présent, il semblerait que la famille ait tenté, avec succès au bout de quelques générations (commençant probablement avant Alfonso de Toledo), à faire oublier cette origine (y compris à leur propre famille!). D'où la légende commode reprise par Quintana que la famille aurait initialement trouvé son origine dans la suite de Catherine de Lancastre, venant d'Angleterre pour épouser Henri III de Castille. Par ailleurs, le premier ancêtre connu était médecin du roi de Castille, ce qui devait sans doute lui faciliter la tâche. Mais c'est pure spéculation. Quant au statut d'hidalgo de fait, il était bien établi pour une série de membres de la famille (secrétaire des Roi Catholiques Alonso et le docteur Hernando à tout le moins, fondateurs respectifs des majorats de San Nicolas et de Santa Maria, plusieurs membres des ordres militaires) mais il y a débat pour savoir quand il a été acquis pour la branche ayant émigré aux Pays-Bas dans le cadre de l'administration espagnole. Pedro, père de Luis et arrière-grand-père d'Andrés le veedor, a entamé la procédure officielle visant à obtenir ejecutoria pour prouver son hidalguia mais celle-ci est introuvable. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'était pas et un de ces fils, Hernando del Marmol Zapata, était lui « procurador general de Madrid por el estado de los caballeros hijosdalgo ». Andrés le veedor (ayant émigré en 1618) est référé comme "Don" dans "Hijos de Madrid, ilustres en santidad, dignidades, armas, ciencias y artes", ce qui aujourd'hui ne signifie plus rien en Espagne mais à l'époque était en principe réservé aux nobles. En tout cas son statut de noble de sang a été accepté dans le dossier de Lorenzo del Marmol, son petit-fils, dans le cadre de son procès lui permettant de devenir chevalier de l'ordre de Santiago. --Adelmarmol (discuter) 2 avril 2020 à 16:22 (CEST)

On retrouve donc la contradiction soulevée par Rothnacensis : Pour être reçu chevalier dans l'Ordre de Saint-Jacques, il fallait faire preuve de noblesse de quatre races , tant du côté paternel que maternel mais aussi prouver que les mêmes ancêtres n’ont point été Juifs Sarazins, Hérétiques, et qu’ils n’ont point été puni comme tels par le tribunal de l’Inquisition. (voir Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique 1746, tome IX page 379.) --Mistralprovence (discuter) 2 avril 2020 à 16:44 (CEST)

@Adelmarmol, un grand merci pour ces informations ! Je suis avec beaucoup d'intérêt cette discussion. Bien sûr Lorenzo, le premier connu selon Houtart, est né au XVème siècle, mais la méthodologie de Houtart est basée sur la première date prouvée concernant un membre de la famille, ce qui est pour lui la date de légitimité de Luis en 1528 ayant 4 ans, petit-fils de Lorenzo. Entretemps j'ai lu l' ANB (1849) mais ça n'ajoute pas beaucoup : là ça commence avec le premier André établi aux Pays-Bas. (Je vais écrire un mail au baron Olivier del Marmol pour obtenir cet ouvrage.) Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 2 avril 2020 à 17:46 (CEST)

@Paul Brussel, il ressort de toute les sources fiables que la filiation prouvée de la famille subsistante del Marmol ne semble pas remonter au delà de Lorenzo del Marmol (père de Pedro) dont aucun acte ne confirme de façon certaine la date de sa naissance.

Sur l'origine des Marmol on peut noter : « Un cavallero de Granada dize, que oyo a otro cavallero que lo dichos Marmoles no eran limpios; y examinado el otro caballero, dixo ser asi uerdad, aunque no dio mas razon que hauerlo oydo ansi a su padre, que fue familiar de la Inquisition ». (Revista de historia y de genealogía española: Volume 2, page 232). --Mistralprovence (discuter) 2 avril 2020 à 19:23 (CEST)

 Paul Brussel : - je vous remercie de mon côté pour les sources apportées et vos commentaires. Le livre sur la famille a certainement ses défauts mais il est intéressant, bien documenté et à mon sens distrayant, particulièrement bien écrit par Jean Malingreau qui en est la plume principale, secondé par la science de Stanislas de Moffarts et le support d'Olivier del Marmol.--Adelmarmol (discuter) 3 avril 2020 à 19:30 (CEST)

 Mistralprovence : Je ne suis pas sûr de vous suivre parfaitement...mais j'apprécie que vous ayez fait l'effort de vous plonger (cfr. ci-dessous) dans la publication de Javier Castillo qui est non seulement intéressante mais aussi très bien documentée avec toutes les sources de référence dans les archives espagnoles. Cette publication est absolument essentielle pour décrire les personnages clés de cette époque ainsi que le parcours familial. La publication susmentionnée "40 linajes Madrilenos" est aussi très utile, plus illustrée, mais moins fouillée que la publication de Javier Castillo. En cas de doutes supplémentaires sur sa fiabilité, sachez qu'il est licencié en philosophie et lettres et docteur en Histoire de l'Université de Grenade, en ayant fait sa thèse sur Luis del Marmol si je ne me trompe pas. Il a publié un grand nombre d'articles et d'ouvrages sur la période en question. Voici quelques liens le concernant lui ainsi que ses publications. https://editorialcirculorojo.com/autores/javier-castillo-fernandez/ https://ugr.academia.edu/JavierCastilloFernandez

https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=66051 J'ai aussi compris votre souci de donner des sources indépendantes des témoignages familiaux pour l'époque contemporaine. Il va falloir malheureusement supprimer beaucoup de choses, mais ce n'est peut-être pas plus mal afin de réduire la taille de l'article. Je me contenterai de garder quelques personnages. Mais il est important de fluidifier le texte pour qu'il soit un peu plus qu'une liste de noms et revoir l'introduction...Soit dit en passant, le site du fabricant d'armes "Browning" contient bien le nom del Marmol (sans préciser qu'il s'agit de Charles) sur sa version anglaise uniquement, pas sur la française. Je vous invite à le re-parcourir. Voir: https://en.johnmbrowningcollection.eu/pages/story.html --Adelmarmol (discuter) 3 avril 2020 à 19:30 (CEST)

Travaux les plus récent sur l'origine de la famille del Marmol

Sur l'origine de la famille del Marmol Ci dessous la traduction (non garantie parfaite) d'un extrait du travail de Javier Castillo Fernández "Los Marmol, un linaje de origen Converso al servicio de la monarchia Espanola (Siglios XV-XVIII) paru dans Historia y Genealogía n° 4 (2014) pages 193-234 :

« Lorsque, au cours de la première moitié du XVIe siècle, plusieurs membres de la famille Del Marmol ont tenté d'obtenir devant les tribunaux le privilège convoité de hidalguía (qui était censé accéder au statut inférieur de la noblesse, en plus de conférer des exonérations fiscales et d'autres privilèges) aucun d'entre eux dans leurs procès respectifs ne remontent leurs origines au-delà de leurs grands-parents paternels.

Ainsi, Pedro del Mármol, père du chroniqueur Luis del Mármol, qui plaida devant la salle Hijosdalgo de la chancellerie de Grenade vers 1544, allégua seulement la noblesse de son père, Lorenzo del Mármol, et de son grand-père, Fernando Alfonso del Mármol. Pour leur part, les témoins présentés par son cousin au second degré Francisco del Mármol, un habitant d'Alcalá de Henares, qui a suivi un processus similaire devant la chancellerie de Valladolid dix ans plus tard, n'ont fait allusion qu'au statut noble de son père Bernardino del Mármol et de son grand-père Francisco García del Mármol. Rien, donc, n'était connu ou dit de l'origine du clan qui a dépassé ces deux générations.

À la fin du siècle, cet écart généalogique semble se combler lorsque certains membres de la lignée del Marmol revendiquent comme auteur de leur lignée le maître Alfonso de Toledo, qui aurait été médecin de chambre pour le roi Henri III de Castille, son épouse Catalina de Lancaster et le fils des deux, Juan II. En effet, vers 1590, Bernardino del Mármol, deuxième de ce nom, membre de la branche Alcalane de cette lignée, a fourni diverses preuves dans les informations sur la pureté du sang de son parent Diego Zapata del Mármol, qui aspirait à un poste dans la chapelle des nouveaux rois de la cathédrale de Tolède. Parmi celles-ci, les dernières volontés de Fernando Alfonso del Mármol (arrière-grand-père du prétendant), dans lesquels il dit qu'il était le fils du médecin royal, ainsi que le supposé testament du médecin lui-même, qui, selon ce que le témoin a déposé, portait un autre nom  : celui de Maître Alfonso Chirino ou Guadalajara qui figurait à la fin de l'une de ses œuvres les plus connues « Menor daño de medicina » .

Cette preuve semble avoir été l'une des sources utilisées au cours de ces mêmes années par l'écrivain prolifique - et peu fiable - de Tolède et jésuite Jerónimo Román de la Higuera dans son travail généalogique inédit intitulé « Familles de Tolède ». En effet, dans le chapitre intitulé "Des autres descendants de Tolède du maître Chirino de Cuenca", il a réitéré la provenance des Marmol de ce personnage et, abondant dans cette confusion de noms, a affirmé que le médecin royal dans son fameux ouvrage médical « était appelé Maître Alfonso de Cuenca, puis Maître Alfonso de Guadalaxara, Maître Alfón, Alfonso de Toledo, parce qu'à différentes époques il vivait dans de nombreux endroits en Espagne ».

En avançant dans le temps, nous voyons comment les histoires et les chroniques généalogiques de la ville de Madrid des XVIIe et XVIIIe siècles ont traité, entre autres familles de l'oligarchie locale, celle des Marmol. Dans toutes ces œuvres, cette lignée a été faite pour descendre d'un certain Alonso del Mármol, un courtisan d'origine anglaise qui serait arrivé en Espagne en 1388 accompagnant la jeune princesse Catalina de Lancaster, épouse du futur roi castillan Enrique III. Bien entendu, l'existence d'un tel personnage n'est pas prouvée. Les répertoires biographiques et généalogiques ultérieurs, et jusqu'à nos jours, se limitent à répéter cette origine noble, étrangère et plus qu'improbable. Pour sa part, l'auteur anonyme des Annales complutenses, une histoire inédite d'Alcalá de Henares écrite au milieu du XVIIe siècle, cette ascendance devait lui sembler légère et –citant une note manuscrite du fameux chroniqueur Salazar de Mendoza– a affirmé que le premier de la lignée aurait été un certain Pedro del Mármol, pas moins d'un des mille premiers chevaliers qui ont repeuplé Tolède après sa conquête en 1085 par Alphonse VI, épousant également la fille d'un noble d'origine mozarabe. Son fils aurait été (malgré le saut chronologique de plusieurs siècles), encore une fois, l'inévitable Alfonso del Mármol, qui avait épousé une certaine María García de Toledo, petite-fille de l'amiral de Castille.».

A la question qui « qui était le "patriarche" des Marmol ? Alfonso de Toledo, Alfonso Chirino ou Alfonso del Mármol? Est-ce le même personne ou des personnages différents? »

L’auteur indique (page 200) que notamment un contrat de cens emphytéotique donné en 1435 par Constanza Alfonso, femme de maître Alfonso, médecin du roi pour une boutique à la porte de la Juderia de Tolede, on peut en déduire qu’il s’agit d’un personnage différent de Alfonso chirino car ce dernier est mort vers 1429-1430.

L'auteur indique aussi (page 203) qu’au vu de témoignages documentés Alfonso de Toledo (médecin du roi de Castille) et Constantza Alfonso eurent entre autres pour enfants :

• Juan Alphonso del Marmol installé à Madrid (mort avant 1494) qui épousa une Tovar et qui fut le père d'une nombreuse famille d'avocats et de fonctionnaires, dont :
  • Alonso del Mármol, greffier des monarques catholiques, greffier de chambre et rapporteur du Conseil royal (1478-1508)
  • Francisco del Mármol, greffier de la Salle des Hijosdalgos de la Chancellerie de Valladolid (1487-1488)
  • Luis del Mármol, qui a hérita de la position de ce dernier et a ensuite exercé les fonctions de greffier auprès des audiences de Ciudad Real et de Grenade,
  • Cristóbal del Mármol (célibataire)
  • et d'autres enfants qui ont opté pour la vie religieuse.

Selon cet étude, il semble donc que la famille Del Marmol est à l'origine une famille judéo convers issue d'Alfonso de Toledo († 1463) qui habitait la Juderia de Tolède et était médecin du roi de Castille et que ses descendants cristiano nuevo ( avec les persécutions de l'Inquisition) ne sont pas remonté à cette origine judeo-convers, ce qui leur a permis d'intégrer la Hidalgua et pour certains de pouvoir être nommés chevaliers de l'ordre de Saint-Jacques (ce qui n'aurait pas été possible)

En ce qui concerne la filiation entre Alsonso del Marmol et Juan Alfonso del Marmol : selon certaines sources récentes celle n’est pas assurée mais supposée :

« MARMOL, Alonso del: Aunque carecemos de datos para asegurarlo, le suponemos descendiente de Juan Alfonso del Mármol y secretario de los Reyes Católicos »

« MARMOL, Alonso del: Bien que nous manquions de données pour l'assurer, nous supposons qu'il est le descendant de Juan Alfonso del Mármol, secrétaire des Rois Catholiques » (voir Anales del Instituto de Estudios Madrileños, Consejo Superior de Investigaciones Científicas., 1992, page 457.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mistralprovence (discuter), le 3 avril 2020 à 19:19 (CEST)

--Mistralprovence (discuter) 3 avril 2020 à 19:19 (CEST)

Bonsoir Mistralprovence, merci pour tous vos travaux sur cette famille bien intéressante, même si des doutes restent, mais ça n'est pas trop grave et les contributions de vous et d'Adelmarmol aident beaucoup. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 6 avril 2020 à 00:01 (CEST)

Mistralprovence Paul Brussel Messieurs, pourrais-je vous demander comment nous allons conclure cet article qui, en l'état, ne me semble pas abouti? Il va de soi que des sources doivent être données pour les personnages contemporains. Mais pour la partie ancienne? J'ai contribué ce que je pense être des sources sérieuses sur le sujet (le travail de J. Castillo notamment, qui est académique et se base directement et en grande partie sur les archives espagnoles et notamment les testaments divers, éléments permettant entre autre d'établir les filiations avec un haut degré de fiabilité). À noter qu'il n'y a pas de contradiction avec Houtart, mais ce dernier allait-il vraiment passer sa vie dans les archives espagnoles pour aller plus loin? Le travail est complexe (il suffit de lire l'article de J. Castillo ou d'aller taper "del Marmol" dans http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/find?nm=&texto=%22del+marmol%22 pour en avoir un petit aperçu). Pour rappel, en plus de quelques documents provenant des archives, "mes sources" sont les suivantes les deux premières constituant l'essentiel (et c'est par ailleurs les plus récentes datant respectivement de 2014 et 2017):

Los Mármol, un linaje de origen converso al servicio de la moarquia Española http://www.uco.es/servicios/publicaciones/revistas/index.php/hyg/article/view/351/344

40 Linajes Madrileños, https://www.academia.edu/35046000/_2017_40_linajes_madrile%C3%B1os_fragmento_COMPLETO_._Madrid_Real_Academia_Matritense_de_Her%C3%A1ldica_y_Genealog%C3%ADa_Real_Cuerpo_de_la_Nobleza_de_Madrid_340_pp

Los Zapatas del Marmol, Revista de historia y de genealogia espanola, Volume 2 https://books.google.lu/books?id=TdrKDwAAQBAJ&pg=PA230&dq=%22Alonso+del+Marmol%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiOvP-ygeDoAhVQ-6QKHdLhAPgQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%22Alonso%20del%20Marmol%22&f=false Pages 230-232

A la mvy antigva, noble y coronada villa de Madrid: historia de sv ..., Volume 2 https://books.google.lu/books?id=wRNXAAAAYAAJ&pg=PA242&dq=apellido+marmol+quintana&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwimjo32n-DoAhWECewKHaKqC_kQ6AEIaDAG#v=onepage&q=apellido%20marmol%20quintana&f=false

Hijos de Madrid, Ilustres en Santidad, Dignidades, Armas, Ciencas y Artes https://books.google.lu/books?id=i5TaxQgAkzUC&pg=PA99&dq=Andr%C3%A9s+del+Marmol&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjk07r0-9_oAhWCyaQKHVyvC-4Q6AEITzAF#v=onepage&q=del%20Marmol&f=false

Mistralprovence, comment voulez-vous que je mette les références aux publications dans le corps du texte? Publication et numéro de page? Bien à vous, --Adelmarmol (discuter) 11 avril 2020 à 13:27 (CEST)

Comme il est demandé habituellement pour les sources utilisées : en référence de l'info précise donnée par la source et reportée dans l'article. Quant aux sources obsolètes notamment Jerónimo de Quintana (1629) José Antonio Alvarez y Baena (1789), elles sont difficilement utilisables car invalidées par des sources plus récentes comme entre autres Javier Castillo en 2014. --Mistralprovence (discuter) 14 avril 2020 à 05:38 (CEST)

Sur l'origine Anglo-Saxone de la famille, bien sûr. Quintana ne la prend d'ailleurs pas pour un fait mais pour une "tradition de père en fils". Je ne vois pas en quoi ces sources seraient invalidées pour autant. De toute manière les deux premières publications sont les seules à même de donner une vision claire, construite et concise de l'identité des différents membres et de leurs liens.--Adelmarmol (discuter) 15 avril 2020 à 21:19 (CEST)

Bonjour Mistralprovence, j'ai effectué un certain nombre de modifications sur l'article pour fluidifier le texte, ajoutant (ou retirant) quelques détails mais surtout en ajoutant des références tant sur la partie "En Espagne" que sur la partie contemporaine. Est-ce à présent plus satisfaisant?--Adelmarmol (discuter) 21 avril 2020 à 11:11 (CEST)