Discussion:Capdenac

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Uxellodunum

La partie Histoire - Uxellodunum de cet article me semble partiale.

Cette attitude est cependant logique et dans la continuation de la "bataille" qui oppose Capdenac, Vayrac, Luzech, Saint-Céré, Cras pour savoir où se trouve l'Uxellodunum de la guerre des Gaules.

Les enjeux sont maintenant touristiques et économiques.

Faut-il modifier pour respecter les valeurs portées par le projet Wikipédia ?

--A+ Thierry 2 janvier 2007 à 16:09 (CET)

Cet article me paraît effectivement partial. Il faudrait enlever la partie faisant de Capdenac Uxellodunum, et simplement rappeler le débat.Zunkir 5 janvier 2007 à 21:03 (CET)

La recherche d'Uxellodunum sur le site de Capdenac, fait partie intégrante de l'histoire de cette localité, au même titre qu'il fait partie de l'histoire de Luzech, et Puy d'Issolud (Vayrac), l'enlever, c'est amputer une partie de la vie de ce formidable village, le fait de mentionner que d'autres sites prétendent au titre d'Uxellodunum me semble suffisant, et laisse le choix à l'intéressé de faire des recherches plus approfondies.

Cordialement Mathieu MARTY

Je trouve la formulation actuelle correcte : emploi du conditionnel, mise en avant d'arguments.

Pour préserver le lien sur le site Internet de l'Association Capdenac à Uxellodonum (APUC), je l'insère dans une nouvelle partie référence. J'y fais pointer trois renvois répartis dans le texte de l'article.

J'ai pu constater sur place la qualité des panneaux explicatifs ainsi que celle des informations de la salle d'exposition, d'accès libre, qui montre une maquette et des vestiges.

Bravo à vous Mathieu et au habitants engagés ! --A+ Thierry (d) 2 mars 2008 à 22:05 (CET)

c'est bien que des habitants s'engagent pour connaitre l'histoire de leur village, il est toutefois regrettable des vestiges soient recueillis sans autorisation, ni méthode. En voulant retrouver à tout prix des preuves pour Uxellodunum à Capdenac, on néglige tous les autres vestiges, médiévaux par exemple.

Nous ne négligeons aucun vestige, Capdenac fut habité à partir de 3500 ans avant JC et ce jusqu'à nos jours. Il est évident que de très nombreux vestiges sont mis au jour à chaque travaux. Venez dans notre salle d'expo, et vous verrez que l'on y trouve autant d'objets d'époque médiévale ou autre que de l'époque gallo-romaine. Nous n'effectuons aucune fouilles, car nous ne sommes habilités à le faire, nous nous contantons de sauver ce qui est découvert dans les jardins, ou lors de petits travaux, et nous l'exposons au public. Est-ce un mal ? Moi je trouve cela positif, à chacun son idée. Uxellodunum n'est qu'une infime partie de l'histoire de Capdenac, et nous serions mal inspirés de se borner à ce passage. Au passage, merci à Thierry pour ces encouragements. Cordialement Mathieu Marty

Il serait temps de respecter la neutralité de point de vue. Les informations figurent dans WP en fonction de leur pertinence et de leur représentativité. L'hypothèse d'Uxellodunum à Capdenac est très minoritaire et cela fait 6 ans qu'officiellement Uxellodunum est reconnu comme le site de la bataille et cela non pas par un caprice mais à cause du matériel archéologique découvert à la fontaine de Loulié. WP n'est pas là pour servir de lieu de publicité ou pour promouvoir des thèses marginales mais pour rendre l'état du savoir existant tel qu'il est, et en 2008 l'état de ce savoir c'est que le Puy-d'Issolud est Uxellodunum. Combien de sources disponibles pour Capdenac, il y a-t-il des articles de revue à comité de lecture ? des thèses de doctorat ? des rapports de fouilles officielles ? En l'absence de telles sources le pdV fixant Uxellodunum à Capdenac ne peut pas prétendre à une grande place sur WP.Luscianusbeneditus (d) 1 mai 2008 à 23:57 (CEST)

J'ai mis sur l'article Uxellodunum (en le neutralisant) les références scientifiques (colloque de 2004 publié dans le supplément 2007 d'Aquitania) de la publication des fouilles de Vayrac qui montrent que pour les archéologues et historiens il n'y a plus de débat sur le lieu de la bataille. Je ne pense pas que l'hypothèse Capdenac ait de telles sources : cela démontre le caractère très minoritaire de ce pdV.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 00:35 (CEST)

Cher Monsieur, il existe un seul texte contemporain des faits, le livre VIII de la guerre des Gaules et ce texte plaide en faveur de Capdenac, que cela vous plaise ou non. Madame Porte maître de conference à Sorbonne IV défend la thèse de Capdenac également. Jacques-Joseph Champollion et Adrien Morin ont chacun publié des documents officiels plaçant Uxellodunum à Capdenac. Enfin, jusqu'à présent personne n'a prouvé qu'Uxellodunum ne pouvait être à Capdenac ou ailleurs, car nous trouvons également de grandes quantités de matériel archéologique comparable au Puy d'Issolud, malheureusement ces découvertes sont effectuées au hasard de travaux. Nous souhaiterions que des archéologues ou des scientifiques viennent sur place et étudier le site, nous dire pourquoi on retrouve toutes les traces du fameux siège d'Uxellodunum à Capdenac... En l'état actuel, je pense que WK doit laisser plâner le doute, car il existe vraiment. Cordialement Mathieu MARTY

"que cela vous plaise ou non" n'est absolument pas la question, WP ne prétend pas trancher la querelle, ni dire la vérité, mais présenter l'état actuel des savoirs existant actuellement, avec ce que vous pouvez appeler leur défauts. WP doit donc présenter à ses lecteurs l'état des références scientifiques actuelles. Pour évaluer ces références nous suivons les pratiques scientifiques ; des positions défendues dans des revues à comité de lecture, dans des colloques internationaux, des positions reprises et citées par d'autres scientifiques. De ce point de vue il faut reconnaître que les écrits des Champollion n'ont aucune valeur, l'archéologie gallo-romaine ayant progressée, heureusement depuis leur époque. Les positions de Madame Porte ne valent pas mieux car je ne crois pas qu'elles aient été publiées dans des revues à comité de lecture ou dans des colloques reconnus, elle n'est pas par ailleurs historienne ou archéologue. Inversement les découvertes d'Uxellodunum sont désormais publiées dans des ouvrages reconnus et ont fait l'objet de publications qui servent de références, et les découvertes d'Uxellodunum sont validées par les découvertes des autres sites : les traits de catapulte et leur position sont les mêmes à Uxellodunum et Gergovie. Du point de vue des publications et des sources disponibles le doute n'existe plus, si toutefois l'hypothèse de Capdenac était défendu dans une publication scientifique (actes de colloque, revue à comité de lecture), il va de soi que WP devrait en tenir compte, actuellement ces sources manquent et WP ne peut s'appuyer sur votre seule parole pour sourcer ses articles, ce serait, vous le comprendrez, ouvrir la porte à bien des problèmes.Luscianusbeneditus (d) 11 mai 2008 à 22:40 (CEST)

En l'état actuel tout le paragraphe sur Capdenac-Uxellodunum dernier bastion etc… est POV et TI. Faute de neutralisation et de sourçage, il devra être supprimé.Luscianusbeneditus (d) 11 mai 2008 à 22:46 (CEST)

Pour répondre à Mr Marty qui m’invite aimablement à visiter la salle d’exposition de Capdenac, qu’il sache que cela est déjà fait et régulièrement, et que je cherche encore l’intérêt pour l’histoire et l’archéologie d’exposer une série d’objet similaire extraits de leur contexte et sans précision sur celui-ci. Une quantité d’armes est ainsi exposée présentées comme preuve d’une bataille en ce site. Tout est interprété … et aucune autre hypothèse n’est autorisée. On trouve des objets d’époque médiévale, en effet, et alors ! Ils ont été extraits de leur contexte sans méthode et ne veulent donc plus rien dire. L’histoire de Capdenac est en train d’être perdue à tout jamais parce que sporadiquement « lors de petits travaux » avec des outils peu orthodoxes, et nécessitant normalement une autorisation légale, des objets sont récupérés. A chacun son idée, soit, mais à condition de ne pas détruire un patrimoine commun à tous. Pour ce qui est du seul texte contemporain des faits présenté comme preuve irréfutable que Capdenac est Uxellodunum, il me parait important de préciser qu’il n’est justement pas contemporain des faits, qu’il a été rédigé ultérieurement dans un contexte de propagande à la gloire de César … Comme preuve de l’existence d’Uxellodunum c’est un peu léger. En tout cas, je rejoins l’avis de Luscianusbeneditus, la neutralité doit être de mise sur Wikipédia. Juste une petite précision : il est vrai que le Puy d’Issolu a bénéficié de moyens tout autre pour obtenir ce titre officiel, une véritable étude comparative, à niveau égal entre les différents prétendants ne serait pas inintéressante. --Ginie g (d) 12 mai 2008 à 15:23 (CEST)

Tout d'abord, merci de votre intérêt pour la question , et je comprend tout à fait votre raisonnement quant à votre démarche vis à vis de WK. Je me permets quand même une précision au sujet du livre VIII de la guerre des Gaules qui reste le seul témoignage de l'existence du site d'Uxellodunum. Pendant longtemps, les scientifiques ont cru que la Guerre des Gaules fut écrite d'une seule traite par César, après les évènements. Or depuis, plusieurs chercheurs ont soutenu avec des arguments certains, que César aurait publié les épisodes de la Guerre des Gaules par fragments, sous forme de lettres envoyées à des personnalités de son parti, afin de les tenir au courant de la situation. L'essentiel de ces lettres auraient été conservées tel quel ou à peu près, et utilisées pour la rédaction de son oeuvre d'ensemble. M. Salomon Reinach premier tenant de cette thèse fut suivi par de nombreux chercheurs, comme J. Carcopino, Pierre Fabre ou Léon Halkin. Si on admet donc cette thèse, on peut en conclure que le livre VIII, fut également traité de la même manière, et que Hirtius l'a rédigé grâce à des lettres et des notes contemporaines du siège d'Uxellodunum. Grâce à cette thèse on peut donc conclure que livre VIII de la Guerre des Gaules est précis et qu'il respecte les évènements et la topographie des lieux. Une raison de plus pour lui rester fidèle... Sans ce texte on ne saurait même pas qu'un oppidum du pays des cadurques s'était appelé Uxellodunum. Comment faire confiance en partie au texte, puis réfuter l'autre partie. Soit Uxellodunum existe, et dans ce cas il existe d'après le texte soit il ne faut plus chercher cette ville. Pourquoi on retrouve les traces du siège à Capdenac tels qu'elles sont décrites dans le livre VIII ? Il serait intéressant comme vous le dite que l'on se penche sur la question de manière scientifique. Au sujet du pillage archéologique, je suis d'accord avec l'intervenant ci dessus et je suis contre une prospection sauvage qui n'apporte aucun intérêt au site sinon de l'appauvrir en matériel archéologique, l'APUC, ne peut pas maïtriser tous ces membres, et n'est en aucun cas responsable d'une telle démarche, mais plus des trois quarts des objets présentés dans le musée de l'APUC ont été découverts par des particuliers qui nous les ont confié, ou lors de travaux, lorsque les rues furent refaites, aucune fauilles préventives, quelques objets furent sauvés des bennes, mais combien sont perdus à tout jamais. Ce musée n'a pas un but réellement scientifique, nous ne sommes pas qualifiés pour cela, mais il est là pour faire poser des questions, car si l'on découvrent autant d'objets au hasard de travaux, ne serait-il pas bon d'effectuer de vraies fouilles préventives avant de réaliser de grands chantiers à Capdenac ? Que les choses soit claires nous ne pillons pas et ne défendons pas les prospecteurs comme vous le laissez sous entendre. Dernier mot, je trouverai dommage que WK ne laisse pas plâner le doute au sujet d'Uxellodunum, qui se trouve peutêtre au Puy d'Issollud, mais peut-être aussi à Luzech, Cantayrac, Murcens, ou Capdenac. Tant qu'une recherche approfondie n'aura pas été réalisée sur tous ces sites, le doute sera permis, car tous ces sites méritent de bénéficier des avancées scientifiques. Mathieu MARTY

Cher Monsieur Marty,

vos interventions ne sont pas inintéressantes mais elles reflètent une très grande méconnaissance du sujet. La question de la rédaction du BG a été en effet très discuté, mais n'est absolument pas tranchée et reste très discutée. Pour vous montrer où porte les discussions, Luciano Canfora a récemment montré qu'il fallait prendre avec beaucoup de prudence la lettre préface du livre VIII qui pourrait être un faux tardif et que rien ne nous assure qu'Hirtius ait bien rédigé le livre VIII. Mais que ce livre VIII ait été rédigé d'un seul coup, ou à partir d'une documentation préexistante, et par untel ou un autre cela ne change rien au débat. Vous avez une vision du texte de césar à laquelle aucun historien professionnel ne saurait souscrire, le texte de césar ou d'hirtius ou d'un autre n'est pas totalement vrai, ni totalement faux. Il répond aux critères de son époque et il est erroné de le lire avec nos critères contemporains et donc illusoire d'y chercher un guide topographique : je vous invite à lire les considérations historiques et méthodologique que Michel Reddé a développé sur le cas d'Alésia et qui sont tout à fait valable ici. Dire "Pourquoi on retrouve les traces du siège à Capdenac tels qu'elles sont décrites dans le livre VIII " est une pétition de principe : quel matériel daté pouvez-vous avancer ? a-t-il été publié ? Il y-a-t-il stratigraphie ? décapage ? Bref il y a-t-il des arguments sérieux pour Capdenac ? Quant à dire "Il serait intéressant comme vous le dite que l'on se penche sur la question de manière scientifique" c'est se moquer des compétences des gens qui ont fouillé et publié les découvertes du Puy-d'Issolud. Pourquoi négliger les trouvailles faites au Puy d'Issolud depuis 1860 ? Pourquoi faire comme si ces découvertes n'avaient pas été exécuté de manière scientifique et validée par des procédures reconnues ? Comme il est dit dans la présentation des travaux archéologiques à Gergovie sur le site de l'association de recherche sur l'âge du fer en Auvergne, l'histoire antique ne se base pas que sur les textes, mais aussi sur l'archéologie et celle-ci doit être pratiquée de manière scientifique : ce qui permet l'identification d'un site c'est le matériel. Or ce matériel a été retrouvé au Puy d'Issolud et en contexte : au nom de quoi devrait-on décaper tous les méandres du Lot maintenant que l'on a un site qui correspond à la description de César et où les fouilles témoignent clairement de la bataille avec du matériel bien daté typologiquement ? L'archéologie française est actuellement soumise à de graves restrictions financières, comment pouvez-vous croire que des équipes scientifiques vont gaspiller leur maigre budget pour aller chercher à Capdenac un site qui est désormais situé avec certitude ailleurs ? Pourquoi WP devrait-elle déroger à ses régles sur la pertinence de ses sources et laisser planer un doute là où il n'y en a plus pour les spécialistes du sujet ? Pourquoi WP devrait-elle masquer les acquis réels de la recherche et donner un écho démesuré à l'avis de personnes privées et non compétentes ? Ce n'est pas sa mission.Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2008 à 18:58 (CEST)

Cher Monsieur, D'abord je tiens à vous féliciter pour vos très bonnes contributions faites sur WP, votre sérieux et vos connaissances ne sont pas à mettre en doute. Mais le sujet d'Uxellodunum reste très controversé, sur le matériel retrouvé à Capdenac,les restes d' une grosse poutre situé sur le probable agger ont été datés, et on donné comme limite d'âge le premier siècle avant JC, cela se passait au début des années 70. 4 murs d'épaulements du probable agger furent également mis au jour lors du passge de la nationale, qui le détruisit à 90 %, mais les services de la DDE poussés par messieurs Sors, Corn et autres, décidèrent de protéger un morceau de mur, qui reste visible sous l'ancienne RN 140, peut être qu'un jour nous aurons la chance que des personnes qualifiées viennent en prendre compte. Les photos de ces travaux sont visibles dans le livre : "L'épopée gauloise en Quercy" de monsieur Sors. Il est certain que nous manquons de données scientifiques, mais nous ne demandons que cela. Les travaux menés au Puy d'Issollud sont considérables et formidables, mais on est en droit de ne pas être d'accord sur des conclusions qui sont assez hasardeuses. Il est probable que le texte d'Hirtius ne soit pas exact, mais certains chiffres doivent l'être, comme le nombre de défenseurs, qe l'auteur cite précisément au nombre de 2000, on pourrait même envisager, qu'Hirtius ait pu gonfler ce chiffre plutôt que le diminuer, question d'honneur, eh bien comment ces quelques malheureux ont pu tenir un oppidum de 80 hectares comprenant plusieurs points faibles, pendant près de deux mois face à plus de trente mille légionnaires romains. Chaque défenseurs auraient eu en effet, presque 3 m linéaire à défendre et ce jour et nuit. La localisation au Puy d'Issollud laisse planer de nombreuses questions les traces de la ville n'ont pas réellement été découvertes, il n'y a pas de boucle de rivière indétournable autour du mont qui porte la ville... Mais attention, je ne remets pas en question les compétences des gens qui ont cherché et étudié au site de Loulié, ce sont des gens que je respecte profondément et de qui j'ai beaucoup à apprendre, mais en l'état actuel des choses, je ne suis pas satisfait des conclusions. Les traces d'un combat, même âpre localisé en Quercy, ne signifie pas forcément que l'on a retrouvé la ville d'Uxellodunum. L'histoire et l'archéologie, m'on appris au fil de mes lectures qu'il falait toujours garder une certaine réserve, alors essayons de la garder pour la localisation d'Uxellodunum qui n'est pas encore tout à fait satisfaisante, et je ne suis pas le seul à le penser, des personnes placées du coté des officiels nous l'on fait savoir, même si pour l'heure elles ne préfèrent pas remettre en question l'officialisation de 2001. Cordialement Mathieu MARTY

"Chaque défenseurs auraient eu en effet, presque 3 m linéaire à défendre et ce jour et nuit" ils ont peu à défendre si l'on suit VIII, XXXIII qui explique que l'à-pic empêche l'assaut (voir aussi XLI sur les murs impossible à atteindre). Il est vrai que l'auteur semble se contredire ensuite en XLIII. Tout cela montre bien les limites du texte, et l'impossibilité dans laquelle on se trouve de ne se baser que sur lui, et l'erreur méthodologique qui consisterait à en faire un absolu et à s'arrêter a des contradictions mineures avec le terrain. Mais le fond du problème n'est pas là, ce n'est ni dans les pages de discussion ni dans les articles de WP qu'il faut exprimer et défendre vos positions, mais dans le monde scientifique, en l'absence de publications reconnues WP n'a pas à écrire l'histoire à la place des chercheurs. Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2008 à 23:52 (CEST)

Personnellement, je ne souhaite pas que l'on réécrive l'histoire au travers de WP qui doit être le plus objectif possible, mais il me semble qu'à l'heure actuelle, il est bon d'affirmer sur cet outil, que Uxellodunum est localisé officiellement au Puy d'Issollud, mais qu'un gros doute existe et que Capdenac a eu et a toujours ses défenseurs, et qu'il n'est pas pour l'heure une localisation farfelue. En tout cas, merci pour vos échanges et à bientôt. Cordialement Mathieu MARTY

TI et NPOV

J'ai signalé en mai qu'une grande partie de cet article - celle prétendant que le siège d'Uxellodunum s'est déroulé à Capdenac - ne reposait sur aucune source scientifique ou pertinente (revue à comité de lecture, colloque, ouvrages scientifiques). Depuis aucune source n'est venue soutenir ce passage : il relève donc du TI se contentant de reprendre les assertions d'associations sans reconnaissance scientifique aucune et de particuliers. Sur la question l'unanimité de la communauté scientifique est désormais clair : les fouilles des décennies passées ont entraîné le consensus autour du puy d'Issolu, l'article Capdenac ne respecte donc pas non plus la NpdV en privilégiant un point de vue très minoritaire et en le développant longuement. Faut d'un sourçage pertinent ces passages devront être considérablement revu.Luscianusbeneditus (d) 3 janvier 2009 à 18:35 (CET)

Cher Monsieur, Je suis OK pour que l'on signale que Capdenac n'est pas le site reconnue officeillement, mais pour que wikipedia soit le plus objectif possible, il me semble que l'on doit laisser apparaître qu'il existe des doutes, ce qui n'est que la pûre vérité. Les responsables archéologique de la DRAC Midi-Pyrénées eux même ne se permettent pas d'affirmer qu'il savent où se trouve le site d'Uxellodunum. Vous avez peut - être raison de surveiller que soit respecter l'avancée des recherches actuelles, mais ce n'est pas en effaçant toutes les contestations que vous servez la cause de cette encyclopédie libre, qui doit servir à mon sens à permettre de mettre en avant ce qui se passe sur le terrain. Allez voir pour info la partie sur Alésia, qui est à mon avis assez bien traitée, si cela n'a pas changé. Cordialement Mathieu MARTY

Si il en est comme vous le dites vous n'aurez pas de mal à sourcer le paragraphe. Je ne veux absolument pas effacer toutes les contestations, je veux que les articles aient une information fiable, sourcée, vérifiable correspondant à l'état actuel du débat scientifique. En l'état actuel la présentation de la capdenac celtique n'est pas satisfaisante : L'article développe largement le récit de la bataille alors que depuis 2001 le puy d'Issolud a été officialisé comme site de la bataille et que les fouilles de Girault on emporté le consensus des scientifiques, ce passage fait de toute façon double emploi avec l'article sur le siège d'Uxellodunum. En revanche rien n'est dit des réelles trouvailles archéologiques faites à Capdenac. Il suffit d'ouvrir le volume de la Carte archéologique de la Gaule consacré au Lot et publié en 1990 pour constater que la présentation de Capdenac dans l'antiquité devrait être revue complétement. Il faudrait des références sérieuses pour cette statuette "de la fécondité" - je ne crois pas qu'elle soit mentionnée dans la CAG -, mentionner la fouille du rempart de l'éperon barrée par Champollion-Figeac, rappeler qu'un important trésor de monnaie gauloise a été trouvé à Capdenac (rien n'en est dit), signaler les fouilles effectuées dans les fontaines dites gauloise et de césar (1965 je crois d'après la CAG) et l'absence de vestige datant de la période gauloise trouvée dans ces fouilles, reprendre les mentions de trouvailles gallo-romaine listée dans la CAG. J'essaierai, lorsque j'en aurai le temps d'intégrer ces données scientifiques dans l'article. J'apprécie votre exigence d'exactitude pour Wikipédiae mais je suis un peu étonné que vous ne partiez pas des réelles trouvailles et des réelles fouilles qui ont été faites à Capdenac et qui ont été publiées, mais peut-être ne connaissez vous pas bien l'archéologie ni Capdenac ? Peu importe toute contribution vérifiable (donc sourcée), pertinente et neutre est la bienvenue.Luscianusbeneditus (d) 8 janvier 2009 à 09:49 (CET)

Merci pour votre réponse, et je suis d'accord avec vous. Les réelles découvertes vérifiables ne sont pas mentionnée, mon problème n'est pas que je ne connaît pas Capdenac ou l'arhéologie, mais plutot que je ne connaît pas bien le fonctionnement de wikipedia, et que je manque cruellement de temps. En tout les cas je vous félicite pour votre engagement dans ce projet, qui a besoin de personnes comme vous. Par contre, je réitère le souhait de voir apparaître la contestation au sujet de la localisation d'Uxellodunum, car elle est réelle et partagée par un très grand nombre de personnes. Cordialement Mathieu MARTY

"Les temps d'insécurité"

"Puis durant la paix romaine, Capdenac tomba un peu dans l'oubli, avant qu'un chef Wisigoth, Gisbert Eschriniol s'en emparât, et la baptisât Caput denasci (forteresse abandonnée), qui serait devenu Capdenac aujourd'hui". Cette phrase est douteuse et Gisbert Eschriniol n'existe pas. En tout cas, ce n'est certainement pas un chef wisigoth. Quant à la source, elle est tout aussi douteuse.--Gothus (discuter) 2 octobre 2014 à 11:29 (CEST)