Bonjour, Je vois vos modifications sur les fiches britanniques. Pourquoi enlever un certains nombres d'éléments, du RI, comme les lettres post-nominales, ou les titres ? Dans un contexte britannique, ces éléments font partie de l'identité des personnes concernées, et sont très fréquemment citées. Je pense que cela a du sens de les laisser (au moins à un endroit) pour respecter ce contexte culturel. On n'est pas dans un contexte français, où les pratiques sont très différentes, où ces signes n'existent pas, et où la noblesse a juridiquement disparu depuis longtemps. Cordialement.
Sujet sur Discussion utilisateur:Nouill/Structured Discussions Archive 1
Bonjour, J'ai déjà signaler Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques sur la question, sondage que j'ai moi même créer. Dans ce sondage, que je viens de relire rapidement j'ai moi même mis en évidence, qu'il y avait déjà eu un autre sondage sur la question à savoir Wikipédia:Sondage/Normalisation des titulatures et prédicats / titres honorifiques et universitaires. Il me parait tout à fait clair à la lecture de ces deux pages que par exemples les lettres post-nominales n'ont absolument pas leur place dans les RI. Alors sur wp:fr, on est dans un contexte français, et les conventions de style françaises (et plus particulièrement de la wp:fr) s'appliquent. Par ailleurs, j'ai au début pris la peine de déplacer les titres en fin de résumé introductif en enlevant le gras. Mais déjà vu le nombre d'articles (au minimum plusieurs centaines, peut être même plus), cela prend un temps très important. Je pense qu'on a ce niveau là, on est à des dizaines d'heures de travail au minimum. Et ce travail, je l'avais déjà fait en 2015, et je suis contraint de le refaire avec même surement plus d'articles à vérifier. Mais quand j'ai vu qu'un contributeur qui s'était opposer à Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques avait remis des "Sir" sur une série d'article, j'ai arrêté de faire une présentation qui pouvait être un compromis. On ne joue pas le jeu, je ne joue pas le jeu.
Par ailleurs en plus de cela, il y a des renommages à faire nombreux, pour être dans le respect des conventions de titres. Et sur la même thématique, la quasi-intégralité de listes anglophones citant des nobles (dont toutes les listes gouvernementales, militaires, etc) (créer par quelques autres contributeurs), sont à relire et à corriger, soit des dizaines et des dizaines d'articles. Sachant que corriger des listes est très long, pour trouver les éléments à corriger et parce qu'il y a énormément d'éléments à corriger.
J'ai lu ce sondage, qui est maintenant ancien, et montre qu'il y a des positions différentes. Comme ce n'est pas une prise de décision, elle ne s'impose pas, mais ça donne une idée. Je me retrouve complètement dans ce qu'a exprimé @Aridd sur la prise en compte des situations non françaises, qui ne doivent pas être jugées et taillée à une aune purement franco-française. Après, je ne suis pas non plus un jusqu'au boutiste. Je ne vais pas me battre pour les lettres post-nominales, si l'appartenance à laquelle elle renvoient est indiqué dans le corps du texte (et pas question de les mettre systématiquement dans tous les articles dès qu'on parle d'une personne). L'important est que les informations figurent quelque part (pas nécessairement dans le RI), soient suffisamment visibles quand elles sont un élément important. Par exemple, pour le cas britannique, on peut effectivement, à la limite, renvoyer dans la catégorie "honneurs" une pairie à vie. En revanche, un titre héréditaire est une mention qui doit figurer dans le RI (même si c'est en fin de RI). Pour les listes, oui, il y a un peu de boulot, ne serait-ce que pour uniformiser.
Merci, @Autheil. Comme j'ai eu l'occasion de le dire il y a huit ans : "Si, dans un pays donné, la norme est de considérer qu'un titre fait partie intégrante du nom d'une personne, en quoi est-il « neutre » de décider que ce titre ne doit pas apparaître dans l'intro de l'article (ni dans l'infobox, etc…) ? Ca me semble être une forme d'incompréhension culturelle franco-centrée des normes d'appellation en usage dans les pays concernés. (Les votants ci-dessus semblent, pour certains, animés par une sorte d'esprit républicain français que je partage tout à fait quand il s'agit de politique française, mais pas quand il s'agit d'écrire une encyclopédie internationale, francophone et non pas française…)."
Retirer du RI le nom de noblesse d'une personne n'a aucun sens, puisque, au Royaume-Uni, c'est son nom courant. Quelqu'un qui s'appelle John Davis et qui est (j'invente) le baron Davis d'Aberystwyth sera appelé communément "baron Davis" ou "Lord Davis". C'est une réalité culturelle, et l'effacer biaise l'encyclopédie sans aucune raison logique.
Alors je doute très sincèrement que bon nombre de ces nobles soit systématiquement nommés comme cela, notamment dans leur enfance (où dans bon nombre de cas, ils n'avaient pas ce titre). Mais de toute manière, c'est un mauvais argument, les articles sur les ministres actuels français ou de n'importe quel pays dans le monde, ne commencent pas par "Monsieur le ministre" alors qu'ils sont communément appelés ainsi. Et cet argument, il peut être dérivé de mille manière, est ce que les articles sur les empereurs romains, commencent par leur titulature complète en gras, titulature qui est parfois extrêmement longue ? Et bien non, et des souverains qui ont des titulaires très longues, c'est plus la norme que l'inverse. Alors pourquoi pour les nobles britanniques et par le reste ? (Et bien la réponse, c'est tout simplement parce qu'on copie wp:en, et que l'anglais comme langue dominante donne certains privilèges aux personnalités anglophones (notamment celles les plus privilégiés en combo) dont ces titulatures qu'on accepte pas ou peu ailleurs...) Par ailleurs, la formulation choisie très souvent, c'est le nom en gras, une virgule en gras, et leur titre en gras, j'ai des gros gros gros doute, que ces personnes soient communément appelés avec cette formulation au complet.
J'ai vu tellement de dingueries, entre les très honorables en bleu sur fond bleu dans des titres d'infobox, des successions de lettres post-nominales qui font une demi-ligne, voir une ligne, des lettres post-nominales sans liens (vous estimez à combien de pourcents de lecteurs qui savent de tête, ce que signifie CBE, MBE, FMedSci, FRS ? Perso, mon estimation haute, je dirais que ça doit être 0,01 %, mais ça n'empêche que c'est sur plein, plein d'articles).
Mais de toute façon, j'ai pris la peine de faire un sondage, il y a des gens qui ont pris la peine de donner leur opinion, donnant un résultat, et je peux tout à fait appliquer ce résultat. Donc on peut discuter longuement mais ce constat, il est là. (Et le coup du "le sondage il est vieux", non...)
Un sondage n'est ni une règle ni une recommandation, et son poids dépend de plusieurs facteurs. Celui-ci est ancien, a été contesté sur la forme, n'a pas mobilisé tant que ça, et surtout, est très franco-centré dans ses présupposés et son approche. Il a eu le mérite de traiter l'aspect français du sujet, avec l'acharnement de certains à mettre en valeur une noblesse qui n'a plus d'existence juridique, ni même sociale, dans notre pays. La question vaudrait le coup d'être reposée sur l'aspect britannique, car il y a certainement matière à discussion, et élaboration d'un consensus. Tout n'est pas nécessairement satisfaisant dans la situation actuelle, mais cela ne justifie pas de tout éradiquer comme vous semblez vouloir le faire.
@Nouill : ça n'a rien à voir. "Monsieur le ministre" n'est pas le nom d'une personne, contrairement à "Lord Smith", par example. Par ailleurs, je ne propose pas de rétablir des longues listes de lettres postnominales, ni même de lettres postnominales du tout dans les RI ; je dis juste que le nom de la personne doit évidemment être indiqué dans la ligne introductrice de l'article biographique de cette personne. Faire autrement, c'est appliquer un franco-centrisme et une méconnaissance d'une culture étrangère, assez fâcheux pour une encyclopédie qui se veut universelle... Troisièmement, non, il ne s'agit absolument pas de copier la Wikipédia anglophone.
"Par ailleurs, la formulation choisie très souvent, c'est le nom en gras, une virgule en gras, et leur titre en gras, j'ai des gros gros gros doute, que ces personnes soient communément appelés avec cette formulation au complet." => C'est franchement un détail sans la moindre importance, mais mettre par example "John Smith, dit Lord Smith, né le..." peut être une solution dans ce cas là.
Alors un sondage, ça a autant de valeur qu'une recommandation. Pourquoi? Parce que les recommandations sont censés avoir le statut de recommandation par soit la création d'un sondage soit d'une prise de décision (sachant qu'une prise de décision a plus vocation à créer des règles que des recommandations notamment par son cadre très stricts qui correspond bien plus aux règles). Lire Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais
C'est le deuxième sondage sur la question qui va dans le même sens (et je ne doute pas que j'ai lancé ce sondage parce qu'il avait déjà eu cet argument par rapport au premier sondage), je ne ferais pas de 3e sondage. Et par ailleurs, ce sondage portait très explicitement principalement déjà sur les personnalités anglo-saxonnes (quasiment l'intégralité des exemples du sondage portent sur des personnalités anglosaxonnes). Si vous souhaitez démontrer que ce sondage n'est pas représentatif de la communauté, il y a rien qui vous empêche de faire des démarches similaires, de mobiliser plus, de faire mieux. Mobiliser plus de gens, pour appeler les nobles britanniques : Très honorables, Sir et Lord, dès la première demi-ligne de l'article ou mettre les titres nobiliaires systémiquement dans les liens internes mêmes quand ces titres sont entre parenthèses (alors que la norme veut qu'on fasse pas cela pour tout le reste des articles de l'encyclopédie), il y aura peut-être 50 personnes qui seront pour et pas beaucoup de contre (à vous entendre, c'est le cas). Ce travail, je l'ai déjà fais en 2015.
Sauf que dans bien des cas, c'est absolument pas aussi simple. Lord Smith, il a été lord a une certaine date, puis à partir d'une certaine date, il a été baron Smith, mais dès fois il a appelé Lord John Smith et pas simplement Lord Smith. Sachant dans la très grand majorité des cas, c'est pas John Smith, mais John Wiliam Wynne Cecil Smith, et mettre John Wiliam Wynne Cecil Smith, dit Lord Cecil Smith à partir de 1845, puis entre 1845 et 1856, dit baron Cecil Smith, puis sa prononciation en anglais, puis sa date de naissance, puis de mort et après on a enfin sa profession ou l'élément qui fait qu'il a un article, élément qui est déjà sur la 2e ou 3e ligne. Bon ... Est ce que c'est mieux que juste mettre son nom et prénom en gras en début d'articles ? Et tout cela, cela prend du temps, surtout vu les centaines, voir milliers d'articles à corriger des lettres post-nominales et autres problèmes. Sans compter que dans bien des cas, des cas toutes ces infos, on les a pas. J'ai pas 2 mois de temps libres pour passer derrière vous parce que vous avez pas vu le sondage (et plus la conversation dure et plus plus j'ai l'impression qu'on a pas surtout voulu le suivre).
Par ailleurs, je viens de voir Discussion utilisateur:Authueil#Lettres post-nominales, au minimum, ça fait 9 mois qu'on est au courant de la problématique (alors la discussion avait pas un ton agréable) et on l'a pas corrigé, au minimum dans les créations postérieures. Discussion qui renvoi vers Wikipédia:Style encyclopédique (qui est une recommandation), page qui cite le sondage en question. Donc quand on dit que ce sondage n'a pas valeur de recommandation, à un moment, ça c'est juste pas correct, pour rester poli.
Wikipédia est ce que les contributeurs en font. Un sondage, c'est un point d'étape, à un moment donné, sur un sujet. Cela permet de mettre des points de vue sur la table, de voir où sont les consensus, les dissensus, et parfois, de prendre des décisions. C'est utile, mais ça ne règle pas tout, surtout si des arguments sont soulevés et ne trouvent pas une réponse qui donne satisfaction. Un consensus, ça se construit, par la conviction, l’échange sur un temps parfois long, et ça ne se règle pas par un sondage, une bonne fois pour toutes. Surtout quand ce sondage ne rassemble qu'une quinzaine de personnes, avec une méthodologie contestée. Les évolutions passent aussi par des échanges réguliers, au fil des articles, par des interactions entre contributeurs qui travaillent effectivement sur des sujets ou des articles. Que vous vous aperceviez maintenant que, depuis des années (et sur des milliers d'articles), des contributeurs font autrement que ce que vous préconisez, sans que cela n'ait dérangé personne, cela pose question sur la valeur de votre sondage. Quand un sondage a réellement du poids, il se trouve toujours quelqu'un, au gré de ses patrouilles, pour repérer ce qui ne va pas, le corriger, et engager le dialogue (possiblement rugueux) pour rappeler le résultat de la consultation communautaire. Je prend par exemple le sondage sur l'écriture inclusive, qui a dégagé des lignes de forces claire, et des résultats qui effectivement, peuvent être considérées comme une forme de règle, car il se trouve suffisamment de contributeurs pour la faire appliquer très régulièrement et promptement. Dans ce cas présent, il n'y a que vous à insister autant, ce qui me fait penser que ce sondage de 2015, c'est une forme de POV (vous semblez avoir un dent contre les titres nobiliaires) que vous avez fait valider par quelques amis et connaissances, parce que vous avez une certaine visibilité sur Wikipédia. Sauf que derrière, ça ne suit pas, ce qui montre bien la fragilité de la prise de position. Depuis le début de nos échanges, votre position est de chercher à imposer le sondage de 2015, comme une quasi-règle, qui a clos complètement le débat. Je ne partage pas cette position. Je suis ouvert au dialogue, mais je déteste par dessus tout les arguments d'autorité de cette sorte, surtout quand cela émane d'un seul contributeur, qui prétend dire aux autres ce qu'ils doivent faire ou pas.
Sur le fond, je suis assez d'accord avec vous sur quelques points. La noblesse existe, dans certains pays, elle a encore un certain poids social et une existence juridique, dans d'autres, cela tient plus d'une survivance folklorique, qui n'a plus aucune existence légale et juridique. Il faut donc la traiter, dans l'encyclopédie, à la hauteur de ce qu'elle est, et il y a, sur l'aspect français, un vrai sujet, avec un petit noyau de contributeurs, qui en font beaucoup trop pour mettre en valeur titres et appartenance à la noblesse. Ils sont d'ailleurs très régulièrement rattrapés par la patrouille. Cela veut dire qu'il y a un vrai consensus pour estimer qu'ils dépassent les limites sur le cas français. Sur ce point, j'adhère complètement au consensus. Ensuite, il y a les pays où la noblesse, ou ce qui en tient lieu, a une véritable existence et un impact social, et qu'il faut, selon moi (et d'autres) respecter à minima. On nous parle beaucoup du besoin d'internationaliser Wikipédia, et de sortir des prismes franco-français, pour traiter des autres parties du monde. Nous y sommes en plein ! Cette préoccupation n'avait peut-être pas la même force en 2015 qu'en 2023. Cela montre que l'encyclopédie évolue, et que des débats peuvent toujours être réouverts, avec un regards et des préoccupations différentes. Là où je suis en désaccord avec vous, c'est que j'estime qu'on ne peut pas appliquer, pour le Royaume-Uni, les positions prises pour traiter le cas français. Ensuite, sur la manière de faire, on peut discuter, je suis très ouvert à partir du moment où les informations pertinentes sont présentes et visibles à la hauteur de leur importance. On peut très bien ne pas tout mettre dans le RI, où mettre certaines choses en fin de RI plutôt qu'en début. Je ne fais pas un casus belli des lettres post nominales (je les laisse que je les trouvent dans l'article en anglais, je ne vais pas les rajouter si elles n'y sont pas, et je les suppriment dans les corps d'articles). Pareil pour les prédicats, il faut avoir une discussion sur ce qui est important ou pas, et sur les usages systématiques. J'ai le souvenir d'un contributeur qui voulait, dans les tableaux de ministres britanniques, mettre systématiquement le prédicat et les lettres post-nominales. J'ai dit clairement non, cela me paraissait hors de proportion. Si on a une vraie discussion, avec échange d'arguments (et réponses aux arguments), où s'impliquent les contributeurs qui participent habituellement à ces sujets, on peut faire avancer les choses réellement. Sinon, on va continuer à rester sur un blocage, ce qui serait dommage, car je pense qu'on peut arriver à des solutions acceptables pour tout le monde. Le débat peut d'ailleurs se limiter à la question de savoir comment on traite, dans les articles, les éléments de distinction sociale nobiliaire dans les pays anglo-saxons, ou ceux où la noblesse a une existence juridique et sociale réelle (en ne touchant pas au consensus concernant le cas français).
"que vous avez fait valider par quelques amis et connaissances" => Très sincèrement, c'est pour écrire ce genre de trucs, c'est pas mal la peine de discuter.
La dernière série d'articles, que j'ai touché, j'ai supprimé des "très honorable", écriture bleue sur fond bleue, complètement dégueulasse tant en terme d'esthétique pour la page, qu'en terme de convention de style rédactionnelle, qui était présent sur des dizaines d'articles. Il y avait des gens pour revert cette chose ? Non. Sur Cabinet fantôme de Iain Duncan Smith, le spam de lettre post-nominale, que tu as toi-même revert à deux reprise en 2021. Est ce qu'il avait des gens pour s'en occuper ? Non, ça fait 9 mois que tu as été revert, sans réaction, faut faire quoi applaudir ? La réalité, des articles biographiques de deuxième zones, tout le monde s'en fiche, et vous faites comme cela vous plait. Et que visiblement, la seule manière de faire, c'est de passer encore plus en force que vous. Et bien soit. Et après avoir fait mes milliers de contributions, pour virer toutes les lettres post-nominales, accepterait peut-être de discuter (ou pas, surtout si la discussion est comme cela), comme toi tu as créer des milliers d'articles, avec des trucs dont tu savais pertinemment qu'il y avait des gens pas d'accord. Et ce ménage, je l'ai déjà fait en 2015 sur des milliers d'articles, avec une position conciliante, en laissant les Sir et les titres, en faisant attention en enlevant que le gras, etc. Et bien après coup, il faut tout refaire sur des milliers d'articles, parce que tu as décidé que tu t'en foutais complètement. Est ce que je vais le faire avec la même attitude conciliante... ? Non.
Par ailleurs, les discours sur l'ouverture au monde, pour in-fine mettre en avant les titres nobiliaires anglosaxons, la corde est un peu grosse... Et j'ai déjà expliqué que le sondage (et toutes les discussions listés dans le sondage qui s'étalent sur plusieurs années) n'ont pas un prisme franco-centré et était déjà centré sur le cas des titres nobiliaires britanniques, c'est bien de radoter, mais bon un moment.
Une discussion, d'où sortirait un consensus clair et accepté sur ce qu'il convient de faire ou pas, serait utile pour ceux qui s'occupent de ces "articles de deuxième zone". Ce serait bien mieux que des injonctions énervées d'un seul contributeur.
Et bien elle a eu lieu en 2015.
C'est justement cela que je conteste, et une réactualisation en 2023, avec les contributeurs qui participent à ces articles (et d'autres) me semble nécessaire.
Et bien fait ton truc, et bien en attendant, j'applique la discussion de 2015, que tu n'as pas souhaité appliqué parce que tu n'es pas d'accord avec cette discussion.
On va en rester là, et le problème de fond subsistera...