Sujet sur Discussion utilisateur:Tyseria

Bonjour Tyseria,

Vous avez supprimé sur la page Frédéric Fromet la suite de la liste de chansons de cet auteur. En effet, après une chanson controversée sur la mort d'un torero, il en avait créé une autre sur l'incendie de la cathédrale de Paris, qui avait fait polémique, puis une autre sur Jésus, qui est en train de commencer une nouvelle polémique, dans l'esprit Charlie comme la vidéo le rappelle. Ce sont donc deux chansons notoires, qui font partie du répertoire de ce chansonnier, elles peuvent donc être mentionnées. Bien à vous. ~~~~

Je n'avais pas vu la source Libération, excusez-moi. Les contributions suivantes ont apportés plus de sources sur la polémique, ce qui est bien. A par deux sources sur des sites d'extrême droite non notables, je n'en trouve pas pour Jésus est pédé.

Merci pour votre réponse. J'ai trouvé en effet deux references: Le magasine Valeurs Actuelles et le site Boulevard Voltaire, tous deux assez connus, au moins autant que le journal Libération. Ceci ressemble bien au début d'une polémique.

Par ailleurs, comme la page indique la liste intégrale de toutes les chansons pour les années précedentes, il faut commencer la liste de 2020. et donc ajouter "Jésus est pédé" qui semble être un début d'année prometteur pour un chanteur volontiers provocateur. Bien cordialement.

Je doute vraiment que VA et Boulevard Voltaire sont autant connus que Libération, mais ce n'est pas vraiment le sujet. Et je ne les considère pas du tout comme des sources notables/de qualité ? Qu'en penses-tu JohnNewton8 ?

Pour ce qui est de la liste, effectivement il faudrait la mette à jour. Je veux bien m'en charger d'ici les prochains jours, à moins que qqun d'autre ne veuille le faire.

Pour comparér Libé et VA, je prends des chiffres en vrac:

https://www.acpm.fr/Support/valeurs-actuelles Diffusion totale 92 380

https://www.acpm.fr/Support/liberation Diffusion totale 72 397

Ces deux journaux me semblent etre comparables quant au tirage.

Voici aussi une comparaison BVoltaire et Libération:

https://www.alexa.com/siteinfo/bvoltaire.fr global rank = 133,114

https://www.alexa.com/siteinfo/liberation.fr global rank = 11,124

Libération est bien meilleur mais BVoltaire n'est pas ridicule non plus.

Je pense qu’il ne faut pas être trop exigeant : on n’est pas ici en train de juger de l’admissibilité d’un article sur une de ces chansons (= forte exigence sur les sources), mais seulement de si elle a une importance particulière dans sa production afin de trancher si on la mentionne dans l’article ou si elle est anecdotique. Que VA ou BdV en ait parlé me semble suffisent

Il faudrait avoir des sources moins partielles. Là, la "polémique" se limite à deux sites, dont un vraiment faible (BV), et qui ont le même lectorat de niche.

C'est sans parler de la qualité du papier de Boulevard Voltaire, qui est d'une non-partialité évidente (déconseillé par la recommandation WP:SP ; voir aussi). BV s'est également livré à plusieurs reprises à de la désinformation politique et a déjà été condamné pour son racisme. Un tel média n'a pas sa place sur WP.

C'est en effet tout le problème des médias condamnés dans le passé. Le journal Libération etait maoiste a ses debuts, a soutenu des petitions peu recommandables (Je vous laisse lire l'article), a soutenu le régime de Pol Pot à ses débuts ( http://cambodge.blogs.liberation.fr/2009/10/15/libe-les-maos-et-les-khmers-rouges/ ) a été condamné pour diffamation etc... Peut-on retirer tous les liens vers Libé ? Autant que Valeurs Actuelles (qui sur le plan purement idéologique semble avoir été plus réservé). ~~~~

Il y a une différence considérable entre le Libé des années 70 et l'actuel. Au contrario de BV où cette ligne éditoriale est toujours d'actualité (lisez l'article sur Fromet, c'est flagrant). Et il y a une différence entre diffamation et racisme

Et il y a une différence entre racisme et apologie de la pédophilie et de l'inceste.

C'était le Libération des années 1970, merci de ne pas tout confondre.

Certes, mais à quel année met-on la barrière, et de plus, WP ne selectionne pas les sources sur des critères de morale ou de verdicts judiciaires, mais de notoriété. Ainsi, me semble-t-il, on peut citer dans WP (je caricature, bien entendu): La Bible, la Torah, le Coran, Mein Kampf, le Petit Livre Rouge, Le Livre vert, ou tout autre ouvrage ayant une notoriété suffisante. Le jugement moral est une autre affaire et je conçois et respecte, que nous ayons tous des opinions différentes. ~~~~

Donc un média qui pratique la désinformation et qui est raciste est admissible pour être utilisé comme source ?

Un exemple concret pour dire en quoi, et quand, BV a pratiqué la désinformation ?

voir Boulevard Voltaire, lien que je l'ai déjà indiqué précédemment

Il y a, par exemple, dans l'Ancien Testament des passages homophobes, xenophobes, misogynes et toutes sortes de points de vue qu'en France, de nos jours, la morale et la loi réprouvent, ce qui est parfaitement concevable.

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas utiliser l'Ancien testament comme source de WP bien entendu, par sa notoriété., car "source" ne veut pas dire "autorité morale" (heureusement !).

Ce qui ne serait pas faisable car, à chaque fois que la morale évolue (toutes les générations) ou bien les lois, il faudrait supprimer / ajouter les sources de WP. Et même avoir des sources différentes selon les pays francophones où WP est lue (Il y a des lois et des coutumes différentes dans les pays de la Francophonie).

Pour être bien clair, je n'ai absolument aucune sympathie personnelle pour le racisme et la désinformation. ~~~~

D'autant qu'avec l'affaire Jacques Dugué, on arrive en 1981, hélas. ~~~~

Révélée par Minute, attention ce n'est pas une source fiable

A mon avis ce n'est pas la notoriété mais la crédibilité des sources secondaires qui doit être considérée. On peut notoirement raconter des âneries (Le Gorafi..., pour citer également un exemple caricatural).

En revanche je m'oppose au raccourci un peu facile qui consiste à dire : un magistrat X a condamné pour racisme la Une de tel journal en 2009 DONC il est désormais proscrit de citer ledit journal.

sauf que je n'ai pas dit que ça, c'est facile de ne prendre qu'une partie de l'argumentation

Sauf que ce n'est pas à vous que je réponds, mais au message de Rc1959 de 21h44 :)

oups, désolée :/

Donc tous les articles de Libération présents dans l'encyclopédie et antérieurs à 1980 doivent être supprimés ?

Bonjour Rc1959 (je passe par hasard et m’incruste)

Notoire = qui a donné lieu à un article de presse (hors France Inter bien sûr). Est-ce bien le cas ?

Par ailleurs, j’ai consulté la (très) longue liste actuelle. Tout ça est il bien notoire ? Wikipedia n’est pas une banque de donnée, et n’a pas vocation à contenir tous les faits et gestes d’un chanteur. Seulement ce qui est notoire au sens que je viens d’indiquer.

Cordialement

(ce) (Et salut Tyseria)

JEBdaltonGnl a justement apporté des sources pour la chanson sur N-D : Libé et Le Figaro. Par contre cette dernière est une tribune, je ne sais donc pas si ça passe.

Quelques sources régionales en font également écho, sans en consacrer un article : L’Écho républicain et L'Union.

Bonsoir à tous, j'ai vu la modification de Rc1959 d'aujourd'hui à 18h49 (annulée par Tyseria) après avoir moi-même modifié la page en ajoutant la rubrique polémique.

La chanson sur Jésus est encore peu sourcée, mais elle date d'avant-hier. Donc a contrario, 2 sources en 48h, c'est pas si mal. On verra si d'autres médias évoquent cette chanson.

Bon dimanche, ~~~~

Bonjour à vous trois. Le HuffPost en a fait un article. Je propose de remplacer les sources VA et BV, dont j'ai déjà évoqué les problématiques plus haut, par celle-ci.

D'accord pour la suppression de la source BV mais pas celle de VA. Je ne veux pas faire de jurisprudence, VA est un média admissible sur WP.

Si on veut jouer, le titre du HuffPost ne me paraît pas neutre. Ce qui les dérange c'est que "l'extrême droite" réagisse et non pas le contenu de la chanson - que je n'ai pas écouté d'ailleurs, là aussi le titre me suffit pour savoir à quoi m'en tenir....

Les raisons avancées pour supprimer les sources BV et VA ne me semblent pas valables. Ce sont des médias tout à fait aussi pertinents que Libération et HuffPost qui ne sont pas neutres du tout. Permettez-moi de citer le Huffpost:

"Un sketch "Jésus est pédé" sur France inter met la droite et l'extrême droite en émoi".

Ce "journal d'information gratuit d'origine américaine publié exclusivement sur Internet" prête uniquement à la 'droite et d’extrême droite'" ces réactions.

Or, on parle quand même d'allégation sur les moeurs sexuelles du fondateur d'une religion concernant quand même beaucoup de monde: "le nombre total de chrétiens dans le monde est évalué à 2,4 milliards, ce qui en fait la religion comptant le plus de fidèles,"

Et comme le dit la page de WP: " les contributeurs du journal sont majoritairement classés politiquement à gauche"

On peut certes concevoir de citer le HuffPost, en effet, mais pas avant BV et VA, deux médias français, et donc sûrement plus à même d'analyser cette polémique.

Je propose de rajouter le lien du HuffPost ainsi que (je prends les plus gros sites ramenés par google):

• Le lien vers l'article du Figaro: https://www.lefigaro.fr/vox/medias/jesus-est-pede-la-raillerie-tres-selective-des-rebelles-officiels-de-france-inter-20200113
• 7sur7: https://www.7sur7.be/monde/jesus-est-pede-ce-sketch-sur-france-inter-provoque-la-colere-d-elus-de-droite-et-d-extreme-droite~a2e5adc9/?referrer=https://www.google.com/

Par ailleurs (merci google), nous pouvons discuter de:

• Egalité et réconciliation (un des premiers blogs politiques français): https://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Escada-Ignoble-blaspheme-contre-le-Christ-sur-France-Inter-Reagissons-57760.html
• Sputnik (article très neutre): https://fr.sputniknews.com/france/202001131042894717-jesus-est-pede-la-chanson-controversee-dun-humoriste-sur-une-radio-publique-francaise---video/

L'article du Figaro, journal de référence, n'était pas paru quand j'ai posté mon 1er message ce matin.

Pas choqué (ni par Fromet, ni par Rc1959). Personne pour ouvrir une section "Controverse" sur Jésus-Christ, avec toutes ces sources ?

=’)

J'ai ajouté le lien vers le Figaro, en résumant l'intention de l'article par rapport à la polémique.

Et nettoyage du lien vers VA, pour que le titre apparaisse dans les références.

Je ne comprends personnellement pas la dernière version. Que vient faire Charlie Hebdo dans cette histoire ? Qui se revendique de quoi ? La version de l’ip était finalement plus claire

C'est un résumé de l'allusion faite par l'article:

"Cinq ans après Charlie"

«Jésus est pédé», la raillerie très sélective des rebelles officiels de France Inter

FIGAROVOX/TRIBUNE - Cinq ans après Charlie, un chroniqueur de France Inter défend la liberté d’expression à travers une chanson «subversive» sur... Jésus. Anne-Sophie Chazaud y voit une provocation facile, et ratée.

Dans l'article de VA, on dit en effet:

"Au terme de la chanson, Charline Vanhoenacker conclut : « Rappelons que le droit au blasphème est un droit, que si on ne l’utilise pas il s’use, et qu’on est Charlie »"

Donc il me semble que cette polémique se situe dans la droite ligne de l'"Esprit Charlie", le droit au blasphème etc...

Ici la comparaison avec Charlie Hebdo est plus qu'anecdotique et n'a pas grand intérêt.

Plus qu'anecdotique, c'est au coeur de la polémique et cité explicitement pendant l'émission. Le HuffPost aussi y fait allusion:

https://www.huffingtonpost.fr/entry/des-elus-de-droite-et-extreme-droite-en-emoi-apres-un-sketch-sur-jesus-sur-france-inter_fr_5e1c3761c5b6640ec3d71f4c

"Après les attentats du mois de janvier 2015 contre Charlie Hebdo, Clarissa Jean-Philippe et l’Hyper Cacher, Frédéric Fromet avait composé une chanson parodique"

Ça me semble plus être une accroche journalistique qu'autre chose. La chanson (je viens de l'écouter) ne fait aucunement référence à Charlie Hebdo. Ça n'a pas grand chose à voir

Je trouve également ça un peu HS. On ne comprend pas trop le rapport. Et si on développe pour expliquer, ça deviendra un peu disproportionné au regard de la longueur de l’article. La version de l’ip était pas mal (même si, par amateurisme sans doute, elle a supprimé une source).

Quelle version de quelle IP ? Tu pourrais fournir le diff ?

En retirant les guillemets, en remettant la source et en ajoutant “de la droite” après unanime, ça me paraît bien : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/166335565

Mouais. L'IP nous parle de "condamnation unanime" sans nous fournir de source (et suis certaine que c'est faux), c'est vraiment pas top.

Donc oui pour rajouter "de la droite", on ne peut pas faire sans, comme on ne peut pas faire sans préciser également "et de l'extrême droite". C'est très précisément dit par la source (ici HuffPost, mais aussi par 7 sur 7), dès le titre. Ok pour cette formulation.

Par contre, il faudrait aussi une source pour le CSA.

Ce qui donnerait :
Frédéric Fromet crée de nouveau la polémique durant l'émission du {{Date-|10 janvier 2020}} avec une chanson intitulée ''Jésus est pédé'', en réaction à la condamnation par la justice [[brésil]]ienne du film ''[[La Première Tentation du Christ]]''<ref>https://www.7sur7.be/monde/jesus-est-pede-ce-sketch-sur-france-inter-provoque-la-colere-d-elus-de-droite-et-d-extreme-droite~a2e5adc9/</ref>. Elle fait l'objet d'une condamnation de la droite et de l'extrême droite. [[Nadine Morano]], [[Député européen|députée européenne]] des [[Les Républicains|Républicains]] la qualifie de {{Citation|bêtise crasse}}, [[Robert Ménard]], [[Maire (France)|Maire]] de [[Béziers]] proche du [[Rassemblement national (France)|Rassemblement national]] écrit que Fromet est {{Citation|pleutre, soumis et sans talent}}, qui s'évertuerait de {{Citation|taper comme un sourd sur la religion catholique}}<ref>https://www.huffingtonpost.fr/amp/entry/des-elus-de-droite-et-extreme-droite-en-emoi-apres-un-sketch-sur-jesus-sur-france-inter_fr_5e1c3761c5b6640ec3d71f4c/</ref>. [[Cyril Hanouna]], dans son émission ''[[Touche pas à mon poste !]]'', accuse la chanson d'[[homophobie]]<ref>https://www.voici.fr/tele/tpmp-cyril-hanouna-et-ses-chroniqueurs-fustigent-france-inter-et-leur-sketch-homophobe-sur-jesus-672376</ref>. Le [[Conseil supérieur de l'audiovisuel]] est saisi{{Refsou}}.

J'y est rajouté une info qui explique le contexte de la chanson avec une autre source (7 sur 7). Manque encore une source pour le CSA.

Je me rebute vraiment à utiliser le papier du Figaro, qui est une tribune plus qu'autre chose (et ça tombe bien, c'est indiqué à la première ligne), et pas une source de qualité. C'est une source primaire, étant donné qu'une tribune est un « texte exprimant l'opinion personnelle de sa rédactrice », ce qui rentre dans la classification des SP. Ce n'est pas inutilisable, mais ça l'est difficilement et là ça n'apporte pas grand chose. Si on veut en faire mention dans l'article, il faudrait passer par une source secondaire — comme pour les tweets de Morano ou Ménard.

Ca a l'air d'aller pour le texte. A mon avis, difficile d'eviter le Figaro dans ce contexte, alors que la chason tape dans le coeur du lectorat. Meme si la frilosité de ce journal fait qu'il fait qu'il se defile derriere des tribunes. (Je dis ceci car je me souvients des années 70 où le Figaro faisait des pleines pages sur Monseigneur Lefebvre, les pelerinages etc... : Les mentalités chagent à chaque génération).

Autre réaction, cette fois-ci de Cyril Hanouna: (énorme audience et notoriété)

https://www.voici.fr/tele/tpmp-cyril-hanouna-et-ses-chroniqueurs-fustigent-france-inter-et-leur-sketch-homophobe-sur-jesus-672376

"TPMP : Cyril Hanouna et ses chroniqueurs fustigent France Inter et leur sketch homophobe sur Jésus"

Pour ce qui est du Figaro, regardez mon dernier paragraphe que je viens de finir à l'instant (désolée pour les notifications).

J'ai vu rapidement la source Voici. Je doute de l'intérêt de mentionner Hanouna, mais si vous voulez le faire, faites-le.

Intéressante cette dernière source. "L’indignation ne faiblit pas" (les 4 premiers mots), ça renvoie à la "condamnation unanime" (sauf si on pense que MLP et Hanouna sont dans le même camp).

Ca apporte également autre chose : les premières critiques reprochaient à la chanson d'être "christianophobe", cette dernière source lui reproche d'être... Homophobe.

Mouais, j'attends toujours une source sûre pour cette "condamnation unanime". Pour ce qui est de la critique d'Hanouna, je l'ai rajoutée plus haut.

En effet. Vous pouvez modifier l'article avec votre version ?

En ajoutant "Un article du Figaro Vox y voit une provocation facile" ?

OK, mais je bloque toujours pour Le Figaro, je ne trouve pas de source secondaire faisant mention de cette source primaire et la rendant notable.

https://www.christianophobie.fr/la-une/france-inter-lagrif-prepare-une-action-judiciaire?fbclid=IwAR1A9EL766CJlymemQpiaMn5I-hadpd5pJLbuwz6HsDhLN6vbbBRsx7oB4w De toute façon cette histoire est appelée à grossir.

Je me demande si, dans le RI, il ne faudrait pas ajouter que les chansons "humoristiques" sont également parfois polémiques.