Discussion utilisateur:Farewell764

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Juraastro 20 août 2012 à 05:11 (CEST)[répondre]

Arton Senna et Monaco 1984

J'ai récrit les deux articles pour lesquels vous avez plusieurs fois de suite, d'abord sous IP puis sous votre compte, supprimé des références, ce qui ne doit pas être fait. J'ai également précisé que Senna passe bien le premier sous le drapeau à damier puisque Prost s'arrête devant, comme le veut le règlement. Cet ajoût est nécessaire car de nombreuses personnes continuent de croire que, parce qu'il est passé en premier sous le drapeau à damier, on lui a volé la victoire. Or, bien évidemment, Prost est vainqueur car il était en tête deux tours avant l'arrêt de l'épreuve et a bien stoppé devant le drapeau rouge, sans franchir le drapeau à damier, conformément au règlement. voir à 5 min 50 s. Cordialement ( de toute façon, si la course n'avait pas était interrompue, c'est Bellof qui l'aurait remportée) Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 22 août 2012 à 11:16 (CEST)[répondre]

Salut à vous !

Un petit rappel des faits pour comprendre la méprise qui perdure depuis 1984.

La faible visibilité a fait confondre à pas mal de gens ce jour-là la Ferrari d'Alboreto à qui Senna prenait un tour entre La Rascasse et Antony Noghès et la McLaren de Prost qui elle s'était déjà engagée dans la ligne droite avec encore plus de 5 secondes d'avance.

Le drapeau rouge a été agité à La Rascasse, le Noir à Antony Noghès (pourquoi ce drapeau noir qui n'avait pas son utilité à ce moment, on ne le saura jamais !). Lorsque le drapeau rouge est brandi, les pilotes doivent rejoindre la grille à "vitesse raisonnable" (sans emplacement spécifique, mais aux ordres des officiels, ce qui fut le cas car Prost a bien stoppé au drapeau à damier + Rouge). Le drapeau à damier signifie bien sûr que la course est arrivée à son terme et qu'il n'y aurait pas de seconde manche...

A l'interruption de la course (drapeau rouge), c'est donc bien Prost qui était en tête avant même l'application de la règle qui veut qu'on s'appuie sur le classement du tour précédent (on considère bien sûr que le Rouge signifie que la piste n'est plus praticable et qu'aucun pilote ne doit dès lors s'engager plus avant sur la piste). Senna ne fut donc jamais en tête puisqu'il ne passe Prost qu'après que celui-ci se soit arrêté et que la course ait été stoppée par le drapeau rouge.

Personnellement, ce jour-là, comme beaucoup, j'ai eu peur de la disqualification de Senna (on ne plaisantait pas à l'époque...) malgré sa superbe perf !! Et ce drapeau noir étrange ainsi que cette perf a certainement expliqué la mansuétude des officiels...

La phrase qui pose problème est " il est le premier pilote à passer sous le drapeau à damier dont le sens est plutôt tendancieux puisqu'il l'a en fait dépassé alors qu'il n'aurait jamais dû mais laisse croire à beaucoup qu'il était en tête (pour beaucoup, drapeau à damier et ligne d'arrivée, c'est pareil). Pas très clair...

Quant à Bellof, il était en grande forme (talent + poids non conforme... On en rit encore des billes de plombs de l'Oncle Ken) mais encore bien loin... et entre nous, rien ne dit que le HART de Senna n'aurait pas explosé comme à son habitude !

Par ailleurs, j'avais ajouté également la raison de son absence à Monza 1984 où il avait été replacé par Pierluigi Martini à cause d'une certaine "légèreté" vis-à-vis de Toleman en signant avec Lotus alors que Toleman montait un gros projet avec Benetton.

Vous pouvez sur ce point constater une erreur dans l'article sur l'écurie Toleman... où Martini est effacé des tablettes ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Toleman

On chipote... on chipote... Mais il faut expliquer les choses clairement sans s'étaler autant que je viens de le faire !!

Quant à supprimer des références, je n'ai rien fait, juste modifié le texte ! Mais bon, en lisant ça, je ne sens pas sur moi une immense culpabilité !!

"Au 32e tour, constatant la détérioration des conditions, Jacky Ickx prend la décision d'arrêter la course. Le drapeau rouge (ainsi que curieusement le drapeau à damier) sont présentés sur la ligne. Prost, au ralenti, stoppe sa monture juste devant les drapeaux, et c'est donc Senna qui coupe la ligne en première position. "

Martini n'a pas été effacé des tablettes : Toleman#Résultats en championnat du monde de Formule 1 et Toleman#Palmarès des pilotes de Toleman Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 22 août 2012 à 15:36 (CEST)[répondre]

et vous avez bien enlevé les références comme le montre le résumé des diff : http://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/Farewell764

pour le reste, nous sommes bien d'accord. Proposez-moi sur ma PDD la version qui vous plait le plus mais qui explique néanmoins le fait que Prost se soit arrêté conformément au règlement alors que Senna a franchi la ligne en premier, certes, mais au mépris du règlement. (vous dites : Mais il faut expliquer les choses clairement sans s'étaler autant que je viens de le faire. Je trouve qu'au contraire, il faudrait un peu plus s'étaler pour bien expliquer les tenants et les aboutissants de la polémique) Cordialement. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 22 août 2012 à 15:40 (CEST)[répondre]

J'ai récrit le passage polémique, donnez-moi votre avis : La course est arrêtée par le directeur de course Jacky Ickx à l'issue du trente-deuxième des soixante-dix-sept tours prévus à cause de la pluie. Le drapeau rouge est agité par les commissaires de pistes au virage de La Rascasse et le drapeau noir, qui n'a pourtant pas son utilité à ce moment, au virage Antony Noghès. La règlementation stipule que lorsque le drapeau rouge est brandi, les pilotes doivent rejoindre la grille à « vitesse raisonnable ». Alain Prost, alors en tête de la course, se conforme au règlement et stoppe sa monoplace juste devant la ligne de départ, au niveau des commissaires brandissant le drapeau rouge et le drapeau à damier signifiant que la course est arrivée à son terme et qu'il n'y aura pas de seconde manche. Ayrton Senna, qui effectuait une spectaculaire remontée et repris près de 25 secondes au Français en une douzaine de tours, refuse pour sa part d'obtempérer aux ordres des commissaires de course et ne stoppe pas sa monoplace devant les drapeaux : ce faisant, il franchit le premier la ligne d'arrivée, mais en contrevenant à la règlementation puisque la course était d'ores et déjà interrompue. Il échappe finalement à la disqualification et est classé deuxième de la course. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 22 août 2012 à 17:48 (CEST)[répondre]

Quant à supprimer des références, je n'ai rien fait, juste modifié le texte ! Mais bon, Quant à supprimer des références, je n'ai rien fait, juste modifié le texte ! Mais bon, en lisant ça, je ne sens pas sur moi une immense culpabilité !!

"Au 32e tour, constatant la détérioration des conditions, Jacky Ickx prend la décision d'arrêter la course. Le drapeau rouge (ainsi que curieusement le drapeau à damier) sont présentés sur la ligne. Prost, au ralenti, stoppe sa monture juste devant les drapeaux, et c'est donc Senna qui coupe la ligne en première position. "

Je devine une certaine ironie lorsque je lis "Quant à supprimer des références, je n'ai rien fait, juste modifié le texte ! Mais bon, en lisant ça, je ne sens pas sur moi une immense culpabilité !! ". Je ne vois pas en quoi ces mots (qui sont de moi...) posent problème et devraient faire honte à leur auteur. Qu'y a t-il d'inexact dans ces trois lignes ? Oui, Senna a bien coupé en premier la ligne. Ca n'insinue en rien que ce serait lui le "vrai vainqueur" puisque plus loin, je précise bien qu'en accordant la victoire à Prost, la direction de course n'a fait qu'appliquer le règlement. Il y a une ambiguïté ? Bien sur qu'il y a ambiguïté, et c'est volontaire ! Senna et toute l'équipe Toleman pensaient avoir gagné la course, c'est donc bien que dans le feu de l'action, ce fait de franchir en premier le drapeau à damiers n'était pas si anodin et a semé le doute chez beaucoup de personnes. Et je confirme qu'on n'agite jamais le drapeau à damiers en même temps que le drapeau rouge. Le drapeau à damiers ne peut être agité qu'à l'issue du nombre de tours prévus, ou à l'expiration de la durée réglementaire, mais pas avec un drapeau rouge. J'ai pas loin de 500 GP au compteur et j'ai pas d'autres exemples en tête où cela s'est produit. Je viens par exemple de revisionner le final du GP du Portugal 1990 (interrommpu quelques tours avant terme suite au crash de Caffi) et la direction de course ne présente que le drapeau rouge. Cette procédure était une pure invention de Jacky Ickx, qui voulait ainsi indiquer qu'il ne souhaitait pas redémarrer la course, mais qui n'était pas prévue dans le code sportif. Woodcote (d) 22 août 2012 à 22:43 (CEST)[répondre]

BONJOUR !

Bravo pour les 500GP... vous êtes donc un peu plus jeune que moi et tout autant passionné... c'est très bien. Il y avait en effet de l'ironie ! Pour ma part, je débute sur wiki, donc j'ignorais que de modifier un texte supprimait automatiquement toute référence... Je dis bien automatiquement !!! Et je dissèquerai les arcanes du fonctionnement wiki quand la vraie vie m'en laissera l'opportunité... histoire de me familiariser aussi avec les acronymes nébuleux. Le problème qui se pose est que si nous comprenons bien la différence, ce n'est pas le cas de tout le monde. Je ne dis pas qu'il y a intention de perpétuer une méprise quant au fait que Senna aurait été en tête, mais qu'il y a bien ambiguité... Il est donc normal d'éclaircir cette situation puisque cette méprise perdure! Procédure alambiquée es-Ickx comprise ! Ainsi que l'intervention de, je crois, Jo Ramirez, auprès des officiels si ma mémoire est bonne... Être plus agé ne veut bien sûr pas dire que ma mémoire me joue des tours. Parler de la ligne franchie d'une course déjà stoppée auparavant laisse l'ambiguité perdurer si on n'entre pas dans le détail. La correction apportée par Cobra B. va dans ce sens.Cobra qui a, lui, la courtoisie (!) de ne pas prendre pour référence ses propres articles...

Pour en revenir à Toleman et à l'article... Par tablettes, j'entendais le "texte" qui indique qu'une seule voiture était engagée à Monza 1984 lors de la mise à pied de Senna.

Bonne journée.

Je n'ai aucun souci avec le fait que la référence que j'avais mise (d'une façon pas vraiment conforme à l'esprit de wikipedia, j'en conviens aisément, même si je ne vois pas bien le rapport avec la "courtoisie") soit supprimée. Je tenais juste à rétablir mon "honneur" puisque vous sous-entendiez que mes écrits n'était qu'un ramassis d'idioties. Permettez-moi, en toute modestie, de penser le contraire.

Woodcote (d) 23 août 2012 à 12:50 (CEST)[répondre]

J'irai fouiner sur votre site avec plaisir ! J'y trouverai je pense peu d'idioties ni de faits trop tronqués comme on en supporte ailleurs ! De toute façon, je suppose qu'on va se croiser à Monza (de quoi disserter sur.. 1988)!

A bientôt !