Discussion utilisateur:BDCIRON
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Trizek 23 juillet 2013 à 00:57 (CEST)
Bonsoir BDCIRON,
J'ai à nouveau effacé tes modifications sur l'article Crinoïde car contrairement à ce que tu sembles penser, "Crinoïde" et "Comatule" sont tous deux des noms épicène, et peuvent être utilisés aussi bien au masculin qu'au féminin, le féminin étant plus courant dans les ouvrages spécialisés (cf http://doris.ffessm.fr/fiches_liste.asp?groupe_numero=42). Parmi les spécialistes français des échinodermes, dont je commence à connaître une bonne partie, je n'ai jamais entendu personne les employer au masculin. Par ailleurs le terme "encrine" est ici un objet, pas un animal.
Cordialement,
FredD (discuter) 22 janvier 2014 à 19:30 (CET)
- Bonjour FredD,
- Je me vois dans l'obligation d'insister. Crinoïde est bien un nom masculin, tout dictionnaire de la langue Française est unanime la dessus. Il s'agit bel est bien de langue Française et pas d'autre chose. Un spécialiste des echinodermes n'est pas un spécialiste du Français et je ne jette pas de pierre. Mais le nom Crinoïde est bien masculin est seulement masculin.
- Aussi tout l'article doit être retouché en ce sens.
- Je ne sais si j'ai répondu au bon endroit n'ayant pas encore saisi les subtilités de wikipédia, aussi merci de m'excuser si ce n'est pas le cas.
- Cordialement, BDCIRON
- Bonjour BDCIRON,
Merci d'avoir initié le dialogue. Il se trouve que je travaille sur les échinodermes mais que je suis aussi professeur de français et de lettres classiques, et mes recherches étymologiques ne m'ont pas semblé aussi concluantes que les tiennes. De fait, peu de dictionnaires comportent une entrée à "crinoïde", et quand le mot est renseigné, il est donné tantôt masculin (Larousse, Robert), féminin (Littré), voire uniquement pluriel (Trésor de la Langue Française, sensé être l'autorité suprême). Pas de réel consensus en la matière, donc, comme c'est souvent le cas pour les termes scientifiques (comme enzyme). Le terme latin (crinoidea) semble féminin (même s'il s'agit plus vraisemblablement d'un neutre pluriel), mais l'italien et l'espagnol sont masculins. Dans ce genre de cas, on préfère (comme Grévisse) privilégier l'usage, qui est féminin de manière écrasante dans le champ scientifique (j'avais donné l'exemple de DORIS, site professionnel de l'association française de plongée co-géré avec le Muséum National d'Histoire Naturelle, qui me semble l'autorité scientifique compétente). Le terme comatule, en revanche, est donné féminin par toutes les sources que j'ai consultées (et qui en parlent), et l'est également en latin, en espagnol et en italien.
Donc si tu veux, on peut rajouter aux articles échinoderme et crinoïde une courte section abordant le problème pour le terme crinoïde, mais je pense qu'il vaut mieux que l'article colle à l'usage scientifique dominant - tout en demeurant ouvert à tes contre-arguments et contre-exemples s'ils sont documentés. Au pire, on pourra même faire un sondage sur les Wiki-portails compétents.
Cordialement,
FredD (discuter) 23 janvier 2014 à 11:40 (CET) - Bonjour, FredD,
Justement, le TLF donne pour définition:
CRINOÏDES n. m. pl. XIXe siècle. Emprunté du grec krinoeidês, « qui ressemble à un lis », de krinon, « lis », et eidos, « forme ».
ZOOL. Classe d'Échinodermes marins munis de cirres. Les lis de mer font partie des Crinoïdes. Beaucoup de crinoïdes sont fixés à leur support par un pédoncule. Au sing. Un crinoïde. Adjt. Échinoderme crinoïde.
Hors donc, le nom crinoïde est emprunté du grec et non pas du latin et est systématiquement masculin.
Le TLF faisant autorité sur tous les autres dictionnaires, je pense que c'est justement cette définition qui doit être prise en compte. Au singulier, il s'agit bien de masculin comme au pluriel donc.
Aussi, vous dites travailler sur les echinodermes. Je suis moi même paléontologue amateur (et sans prétention), les crinoïdes sont parmis les organismes les plus difficiles à identifier puisqu'il s'agit la plupart du temps d'ossicules du pédoncule et très rarement du calice (sur lequel la plupart des caractères de genre sont donnés). Aussi, possédez-vous éventuellement quelques documentations sur les caractères généraux des super-familles; familles; genre.
Vous remerciant de ce dialogue ouvert
--BDCIRON (discuter) 23 janvier 2014 à 13:15 (CET)- Bon, j'ai continué de regarder, et je trouve aussi du masculin dans certains textes français. Si vous voulez, je vous laisse corriger les articles échinoderme et crinoïde pour accorder en genre tous les termes se rapportant à "crinoïde", en faisant bien attention quand le sujet change ("ces organismes", "cet animal"...). Par contre je préfère laisser "Comatule" féminin, car je n'ai trouvé vraiment aucune source qui l'atteste au masculin. Ça marche ? Quant à l'identification des groupes fossiles à partir des débris d'articles, ce n'est malheureusement pas ma spécialité (je travaille en écologie marine, sur les animaux vivant, même si j'ai reçu une formation globale en paléo), et je n'ai actuellement pas de bouquin sur le sujet sous la main. Vous pouvez peut-être poser la question sur la page Discussion_Portail:Paléontologie, il y a quelques bons paléontologues sur Wiki qui pourront peut-être vous renseigner. Et si vous trouvez quelque chose, n'oubliez pas de l'inclure à cette page, dans un sous-chapitre de la section "Origine et évolution" ou en intro de la section "Phylogénie".
Cordialement, FredD (discuter) 23 janvier 2014 à 14:40 (CET)
- Bon, j'ai continué de regarder, et je trouve aussi du masculin dans certains textes français. Si vous voulez, je vous laisse corriger les articles échinoderme et crinoïde pour accorder en genre tous les termes se rapportant à "crinoïde", en faisant bien attention quand le sujet change ("ces organismes", "cet animal"...). Par contre je préfère laisser "Comatule" féminin, car je n'ai trouvé vraiment aucune source qui l'atteste au masculin. Ça marche ? Quant à l'identification des groupes fossiles à partir des débris d'articles, ce n'est malheureusement pas ma spécialité (je travaille en écologie marine, sur les animaux vivant, même si j'ai reçu une formation globale en paléo), et je n'ai actuellement pas de bouquin sur le sujet sous la main. Vous pouvez peut-être poser la question sur la page Discussion_Portail:Paléontologie, il y a quelques bons paléontologues sur Wiki qui pourront peut-être vous renseigner. Et si vous trouvez quelque chose, n'oubliez pas de l'inclure à cette page, dans un sous-chapitre de la section "Origine et évolution" ou en intro de la section "Phylogénie".
- Bonjour BDCIRON,