Discussion utilisateur:Awvazquez
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Omnilaika02 (discuter) 27 janvier 2018 à 19:09 (CET)
Elvis, le King et la subjectivité[modifier le code]
Bonjour Awvazquez. Je ne comprends pas votre motif de révocation de ma modification sur Elvis Presley : trop subjectif ? En quoi est-il subjectif de noter que Presley est appelé simplement « Le King » par tout le monde en France et dans la francophonie ? Bien peu de gens doivent savoir que son surnom complet est King of rock'n'Roll, pour être honnête. Wikipédia fonctionne selon le principe de moindre surprise, et « Le King » est beaucoup plus répandu et usité que le surnom complet, aussi devrait-on logiquement le privilégier. Merci de m'expliquer ce qui vous dérange dans cette formulation qui ne me semble en aucun cas subjective. Cordialement, Alchemica (discuter) 14 mai 2021 à 17:54 (CEST)
- Bonjour Alchemica. Je ne m'oppose pas à ce que « Le King » soit ajouté comme surnom d'Elvis Presley, mais l'explication que vous avez ajouté semble non neutral. Si vous le trouvez objectif (je ne m'y oppose pas), au moins il doit être écrit très bien expliqué et référencé dans le corps de l'article. Cordialement, Awvazquez (discuter) 14 mai 2021 à 23:45 (CEST)
- Je comprends, mais on ne va malheureusement pas tomber d'accord à ce sujet. Elvis a eu beaucoup plus d'influence sur la culture populaire du XXe siècle en général que Chuck Berry. Là où les « sosies » d'Elvis pullulent dans le monde entier, de l'Asie à Las Vegas, on voit rarement d'autres artistes contemporains faire l'objet du même traitement. Jusque là, l'introduction n'évoquait l'influence majeure de Presley qu'à la toute fin, alors qu'il me semble logique, dès qu'on cite son surnom de « Roi du Rock and Roll », d'expliquer ce qui lui vaut une telle appellation, que tout le monde ou presque reconnaît encore immédiatement alors qu'il est mort depuis bientôt 45 ans. Le succès d'Elvis et son influence majeure dans la diffusion du rock'n'roll sont par ailleurs très correctement abordés et sourcés dans l'article, ne serait-ce que par les chiffres de vente estimés, qui sont sans commune mesure avec ceux d'autres artistes de rock contemporains, même parmi les plus grands de chez Sun Records. J'espère vous avoir convaincu que cette précision, qui est bel et bien neutre dans la mesure où elle ne fait que rappeler des faits historiquement avérés, a sa place dès l'introduction et à cette place précise. Cordialement, Alchemica (discuter) 15 mai 2021 à 12:30 (CEST)
- Je ne m'y oppose pas. Je ne le modifierai plus. Cependant, je pense toujours que même s'il s'agit de Wikipédia en français, un point de vue neutre doit être pris en compte (à l'échelle mondiale). Il y a eu d'autres artistes Rock & Roll très importants. Je ne dis pas qu'il faut écrire que Chuck Berry était le plus important. Cependant, je pense qu'écrire cela à propos d'Elvis peut même être considéré comme discriminatoire par les Noirs du monde entier. Et en tenant compte des différentes nationalités des personnes qui parlent français à travers le monde.. Je l'ai changé une dernière fois parce qu'un autre utilisateur l'a changé sans même ajouter un message de justification. Je le laisse entre vos mains, mais je vous invite humblement à le laisser avec cette introduction (semblable à celle qui existe depuis longtemps; le surnom de « Le King » a déjà été ajouté). Cordialement, Awvazquez (discuter) 15 mai 2021 à 12:57 (CEST)
- Oh, c'est aller très loin que de dire « écrire cela à propos d'Elvis peut même être considéré comme discriminatoire par les Noirs du monde entier », faut peut-être pas exagérer. Dire que quelqu'un a eu un rôle majeur dans un domaine ne veut pas dire que d'autres n'ont pas eu un rôle majeur eux aussi, mais ce n'est pas l'endroit pour parler des autres, qui chacun, ont leur article. Pour le reste, je vous remercie pour votre compréhension. Cordialement, Alchemica (discuter) 15 mai 2021 à 14:07 (CEST)
- Je veux que ce soit une simple discussion, pas une guerre raciale. Je ne suis même pas noir (je suis latino-américain), mais croyez-moi quand je vous dis qu'Elvis Presley a une mauvaise réputation parmi les noirs (à cause du problème d'appropriation culturelle et de racisme aux Etats-Unis à l'époque d'Elvis). Cordialement, Awvazquez (discuter) 16 mai 2021 à 15:35 (CEST)
- Je pense qu'un des problèmes qui se posent avec vos modifications est que vous considérez tout jugement de valeur comme nécessairement subjectif et donc susceptible d'être supprimé sans préavis en vertu du principe de neutralité. Ce n'est pas le cas. Un jugement de valeur a tout à fait sa place sur Wikipédia s'il est correctement sourcé : or tout ce qui est dit dans le résumé d'introduction sur Elvis, par exemple, est d'une notoriété publique tellement évidente qu'on peut vraiment difficilement y voir la moindre subjectivité de la part des rédacteurs, d'autant que, dans le respect des principes rédactionnels de Wikipédia, tout est par la suite soutenu par des sources variées, nombreuses et de bonne qualité. Comme vous l'ont fait remarquer déjà plusieurs contributeurs qui ont révoqué vos modifications visant à « neutraliser » à tout prix, il n'est pas possible de nier l'évidence historique au motif qu'il y a d'autres personnes qui elles aussi ont eu une importance historique connexe, quelles que soient leurs ethnie et culture. Le résumé introductif d'un article n'a pas vocation à « rééquilibrer » les choses ni à réparer ce qui vous apparaît comme injuste : ça peut être évoqué plus loin dans l'article mais c'est anecdotique au regard d'un résumé qui se veut centré sur le sujet et aussi synthétique que possible. Reste que, en termes de rayonnement culturel international et en simples termes de chiffres de ventes, le succès d'Elvis est éminemment supérieur à celui de nombreux autres pionniers du rock : aucun de ses contemporains n'a le même statut d'icône immédiatement reconnaissable qui fait que, même quand son imitateur n'a aucune ressemblance avec lui, on reconnaîtra Elvis à des caractéristiques entrées dans la culture populaire comme ses rouflaquettes, ses capes et ses pantalons à paillettes, là où ça ne marcherait sans doute pas avec Chuck Berry. Cordialement, Alchemica (discuter) 17 mai 2021 à 09:04 (CEST)
- Je veux que ce soit une simple discussion, pas une guerre raciale. Je ne suis même pas noir (je suis latino-américain), mais croyez-moi quand je vous dis qu'Elvis Presley a une mauvaise réputation parmi les noirs (à cause du problème d'appropriation culturelle et de racisme aux Etats-Unis à l'époque d'Elvis). Cordialement, Awvazquez (discuter) 16 mai 2021 à 15:35 (CEST)
- Oh, c'est aller très loin que de dire « écrire cela à propos d'Elvis peut même être considéré comme discriminatoire par les Noirs du monde entier », faut peut-être pas exagérer. Dire que quelqu'un a eu un rôle majeur dans un domaine ne veut pas dire que d'autres n'ont pas eu un rôle majeur eux aussi, mais ce n'est pas l'endroit pour parler des autres, qui chacun, ont leur article. Pour le reste, je vous remercie pour votre compréhension. Cordialement, Alchemica (discuter) 15 mai 2021 à 14:07 (CEST)
- Je ne m'y oppose pas. Je ne le modifierai plus. Cependant, je pense toujours que même s'il s'agit de Wikipédia en français, un point de vue neutre doit être pris en compte (à l'échelle mondiale). Il y a eu d'autres artistes Rock & Roll très importants. Je ne dis pas qu'il faut écrire que Chuck Berry était le plus important. Cependant, je pense qu'écrire cela à propos d'Elvis peut même être considéré comme discriminatoire par les Noirs du monde entier. Et en tenant compte des différentes nationalités des personnes qui parlent français à travers le monde.. Je l'ai changé une dernière fois parce qu'un autre utilisateur l'a changé sans même ajouter un message de justification. Je le laisse entre vos mains, mais je vous invite humblement à le laisser avec cette introduction (semblable à celle qui existe depuis longtemps; le surnom de « Le King » a déjà été ajouté). Cordialement, Awvazquez (discuter) 15 mai 2021 à 12:57 (CEST)
- Je comprends, mais on ne va malheureusement pas tomber d'accord à ce sujet. Elvis a eu beaucoup plus d'influence sur la culture populaire du XXe siècle en général que Chuck Berry. Là où les « sosies » d'Elvis pullulent dans le monde entier, de l'Asie à Las Vegas, on voit rarement d'autres artistes contemporains faire l'objet du même traitement. Jusque là, l'introduction n'évoquait l'influence majeure de Presley qu'à la toute fin, alors qu'il me semble logique, dès qu'on cite son surnom de « Roi du Rock and Roll », d'expliquer ce qui lui vaut une telle appellation, que tout le monde ou presque reconnaît encore immédiatement alors qu'il est mort depuis bientôt 45 ans. Le succès d'Elvis et son influence majeure dans la diffusion du rock'n'roll sont par ailleurs très correctement abordés et sourcés dans l'article, ne serait-ce que par les chiffres de vente estimés, qui sont sans commune mesure avec ceux d'autres artistes de rock contemporains, même parmi les plus grands de chez Sun Records. J'espère vous avoir convaincu que cette précision, qui est bel et bien neutre dans la mesure où elle ne fait que rappeler des faits historiquement avérés, a sa place dès l'introduction et à cette place précise. Cordialement, Alchemica (discuter) 15 mai 2021 à 12:30 (CEST)