Discussion modèle:Palette Témoins de Jéhovah

Création de la série

En l'état, ce tableau ne me convient absolument pas. Il est complètement déséquilibré par rapport à l'article. Celui-ci est long, c'est vrai, mais comme vous l'avez déjà fait remarquer, il possède effectivement un partie controverse qui est importante. Or dans ce tableau, la partie controverse se retrouve réduite à une petite section à peine visible, alors qu' y est développé un dossier Constructions religieuses : Salles d'assemblée Salle du royaume Bethel , section qui n'existe pas actuellement et me semble d'un intérêt plus limité pour wikipédia. Et n'y apparaissent pas les autres articles consacrés aux TJ sur Wikipédia.En résumé, soit ce tableau d'adapte au contenu de wikipédia et de l'article et donne une vraie place aux controverses, avec un dossier qui reprend le titre de chaque point des controverses : Une secte ?,Le statut d'association cultuelle en France, Normalisation, lobbying, combat médiatique et judiciaire, Le problème des transfusions, La pratique de l'excommunication, L'enfant chez les Témoins de Jéhovah, Le traitement de la pédophilie, La stratégie de la "guerre théocratique",Redressements fiscaux et Ursaff, Le rapport au « monde » ou la rupture sociale ; soit on l'enlève, car à cause de lui, il n'y a plus le plan de l'article et il devient effectivement impossible d'y naviguer.--Coc 22 septembre 2006 à 07:52 (CEST)

J'ai déplacé les deux liens "Sang" et "Excommunication" (correspondant aux articles déjà existants) qui se trouvaient sous le titre " Croyances " vers la sous-section " Controverses " plus appropriée. J'ai ajouté les rubriques " Secte " et " Enfant " qui recevront les parties voulues de l'article principal. La question du statut cultuel en France a été mise dans la partie " Droit ", place prévue pour ce genre de questions juridiques, même si vous les transformez en controverses.

Pour les autres sections, il faudrait d'abord organiser ces points de controversés et trouver un titre de page et un thème court pour le placer dans le tableau. Ensuite, on verra pour l'ajouter au tableau de navigation...

En fait, je suis allé voir les autres " Série " religieuses concernant par exemple le Catholiscisme ou l'Islam et la présentation est du même style : Croyances / Pratique / Fêtes / Constructions... Cette présentation n'est donc pas choquante, même si elle ne vous convient pas personnellement. Il est bien de s'ouvrir aux autres projets et de s'efforcer de garder une présentation cohérente à l'ensemble Wiki.

Comprenez bien que Wikipedia est une encyclopédie et non un site antisectes. Il est normal de parler des problèmes à la suite d'une présentation neutre. Mais à la base l'article ne devrait pas ressembler à un réquisitoire, car il risquerait de ne plus paraître objectif. Si l'on regarde d'ailleurs la version anglaise, elle est ainsi structurée et c'est largement mieux.

-- DroitTJ 22 septembre 2006 à 09:36 (CEST)

Je ne suis pas contre le fait d'ajouter cette série, ni de la structurer, mais elle n'était pas prête à être ajoutée telle que dans l'article. Par contre, je pense que des sujet comme sang et excommunication doivent se retrouver dans deux sections : pratiques et controverses, la même chose pour le statut cultuel, il doit aussi figurer dans la partie controverse. Comprenez que Wikipédia est une encyclopédie qui doit informer et le lecteur doit savoir quels sont les sujets qui sont aussi l'objet de controverses. Sinon, on peut aussi laisser toute les controverses dans la page principale, ça ne me dérange pas et laisser un plan de l'article en plus de la série. J'ai ajouté une section "scandale", car si des éléments comme l'excommunication sont des points de controverse, les redressements fiscaux sont des faits--Coc 22 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Le statut cultuel en France n'est pas spécialement l'objet d'une controverse. Sa place est bien dans le " droit " puisque c'est une question juridique. D'ailleurs, la situation est claire : la jurisprudence a établi que les TJ peuvent constituer des associations cultuelles et les pouvoirs publics se sont pliés à celle-ci. Les références juridiques ont apporté divers commentaires qui ne remettent pas en cause tout cela. Il n'y a que les militants antisectes, faisant leur travail de trouver à redire à tout ce qui serait favorable aux TJ, qui remettent en question tout cela en apportant leur interprétation particulière des textes... Leurs remarques peuvent être évoquées, mais elles doivent rester à leur place secondaire par rapport aux références dans ce domaine... -- DroitTJ 22 septembre 2006 à 17:13 (CEST)

Ma foi, à condition que tout le contenu de la page principale figure dans celle-ci, pourquoi pas. Sinon je créerai dans controverses une section et un article sur la polémique soulevée autour de l'obtention de ce statut (elle existe, puisque des sites anti-sectes en font état)--Coc 22 septembre 2006 à 17:22 (CEST)

Le fait d'ajouter la série n'est pas négociable. Pour être gentil, l'article en ce moment est à l'encyclopédie ce que le sandwich au paté est à la gastronomie Francaise. Encore une fois, Coc, vous gardez le nez rivé sur votre campagne franchouillarde.

Ainsi, je modifie la série pour la rendre conforme aux articles Anglais et Allemand, et présenter les Témoins de Jéhovah sous un jour global (on ne parle pas de loi 1905 aux USA ou en Allemagne, mais on a fait un article dédié qui brosse les statuts dans les différents pays). Il va falloir lever la tête. Au mieux si vous voulez développer une article sur les statuts francais, faites le. Mais le fait de le présenter ainsi trahit un esprit réducteur au moins géographiquement.

Scandales n'a rien a faire la non plus, on n'est pas chez "voici". A développer dans l'article qui sera crée "controverses". Pour ceux qui ont du mal, AVANT de modifier quoi que ce soit, lisez impérativement les articles Anglais et Allemand,ainsi que les structures habituelles sur Wikipedia pour la théologie ([[islam]: par exemple) (Bretzell)

Vous avez combien de participation à l'article pour nous donner des leçon sur Wikipédia ? C'est votre confrère Droit TJ qui a crée la section Loi 1905, faîtes-lui donc la leçon. Les redressements fiscaux ne sont pas de points de controverses, mais des faits !--Coc 22 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

C'est votre collègue ? lisez l'article anglais SVP. et Allemand. (bretzell)

Les TJ développent leur section à leur guise, merci de ne pas censurer la notre.--Coc 22 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

ne vous en déplaise, cette organisation est de mon initiative, que j'offre au monde libre open source... votre remarque prouve votre neutralité toute relative... rubrique controverses a developper. Lisez l'article Allemand et Anglais. (bretzell)

Je crois que l'on vient de tester les limites de Coc à la discussion et au sens de l'humour... pour faire court. AVANT, il y avait un article (très) long, qui, au vu de son organisation ressemble à un réquisitoire et s'apparente donc a de la diffamation (que chacunprenne ses responsabilités).

Pour le rendre ne serait ce que plus lisible, des outils existent sur Wikipedia, notamment les séries (peu connues des néophytes). Et oui Coc, la quantité ne fait pas la qualité (l'épaisseur du paté ne fait pas la qualité du sandwich (hallal);)). Donc Après, il y aura la structure telle qu'elle existait mais ventilée sur des articles satellites. Ansi, tout ce que vous souhaitez mettre dans cette série (qui est par ailleurs déja complète), est déja contenu dans l'ancien article sous un paragraphes UNIQUE: "controverses". Il convient donc (raisonnablement) de suivre ce modèle pour la série. Vive la France. (Bretzell - Canada ?)

C'est celà oui, sauf que ce qui disparait de l'article n'est plus référencé dans l'article comme dans d'autres Wikipédia, avec un lien interne du Style sous la rubrique Organisation voir Les structures des Témoins de Jéhovah. Les "séries" ne font pas que l'article devient nu et sans cohérence interne avec les extensions. Ici tout passe par votre menu, l'article ne sert plus à rien ou alors fait tapisserie, comme quoi à force de nous vendre les autres wikipédia, on se rend très vite compte que vous en avez une vision très personnelle. D'ailleurs celà ne vous permet pas de transferer en modifiant le texte, comme si en réorganisant vous tentiez d'imposer certaines modifications difficiles à suivre dans le mouvement. Va falloir vous calmer, si vous voulez que celà ne termine pas en article bloqué pour qu'on prenne le temps de discuter.

--Cchasson 23 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

Tableau revu en fonction des articles existants

Je viens d'adapter le tableau à la structure actuelle des articles sur les TJ. A voir si cela convient mieux aux attentes de chacun... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 12:13 (CEST)

Celà me va, je n'ai pas la sensation que la partie "controverses" (sujet du litige) soit lésée.

--Cchasson 6 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

Présentation

Pour répondre à Coc (discussion sur l'article principal TJ), j'ai comparé avec d'autres séries sur le thème de la religion, c'est dans le même style : Modèle:Christianisme, Modèle:Série Judaïsme, Modèle:Série Islam. Mais cela concerne les grandes branches des religions. Si l'on regarde Modèle:Catholicisme, il n'y a déjà plus l'entête " Religions abrahamiques... ". Pour autant, je pense qu'il est utile de situer les TJ dans le monde religieux, pour donner des repères au lecteur... La version anglaise est quant à elle plus légère. Si cela semble convenir aux autres, il est possible de copier ce modèle... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

En tout cas, moi je serais plutôt pour enlever la section qui renvoie vers les autres religions.--Coc 6 octobre 2006 à 15:59 (CEST)

En se basant sur le modèle anglais, çà donnerait çà :

Ce qui me convient... -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Je trouve celui-la nettement plus joli. Par contre, je pense qu'il faut aussi garder le plan de l'article principal en parallèle, comme dans l'article anglais. Attendons les autres avis...--Coc 6 octobre 2006 à 16:30 (CEST)

Une autre alternative était proposée à cette série anglaise, qui me semble pas mal non plus. -- DroitTJ 6 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

J'aime encore mieux les couleurs de cette autre version, effectivement...--Coc 6 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

Par contre, dans les controverses, je souhaiterais que figurent le "rapport au monde" et "guerre théocratique" qui me parraissent mériter un lien au même titre que "Evangélisation" ou "cérémonies". Ces deux points méritent d'être mis en avant, à mon avis. On va voir ce qu'en pense Charles.--Coc 6 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Salut les reverseurs

Vous commencez à me gaver sérieux, les compagnons de la Tour de Garde: l'indication de «symppathisants» n'a rien à faire dans ce modèle, ce n'est ni un fait ni une donnée mais un argument marketing. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 18:04 (CEST)

La modification a été reversée parce qu'elle n'avait pas été justifiée. Le tableau a été préparé après de nombreuses discussions et ne doit pas être modifié sans justification par quelqu'un qui n'y a jusque-là jamais participé. Le nombre de sympathisants est un fait concret, puisqu'il se base sur le nombre de personnes qui assistent chaque année à la fête religieuses des Témoins de Jéhovah appelée le Mémorial. Par comparaison, si l'on tenait compte pour les catholiques que du nombre des pratiquants, il faudrait diviser le nombre de fidèles par dix en France. Mais bon, si vraiment cette information dérange, il est possible de la supprimer, mais après avoir pris en compte ces quelques précisions. -- DroitTJ 17 août 2007 à 09:29 (CEST)

Olivier, avant d'intervenir, il serait bon de demander le pourquoi du chiffre, on est bien obliger de défaire une provocation dans un modèle qui se veut sérieux (vos modifications sont de l'ordre de l'humour: exemple sympathisants: un certains nombres). Les TJ ne comptent que le nombre de leurs fidèles participants au porte à porte, c'est à dire actifs (6 millions), il s'agit de trouver une estimation du nombres de fidèles qui correspondent à la façon dont on compte les membres des autres religions, dès lors les chiffres du mémorial, seul fête des Témoins de Jéhovah, se rapporteraient le plus à ce genre de comparaison (d'où 10 millions de sympathisants en gros, quoiqu'on est encore dans la sous-évaluation par rapport aux chiffres des autres religions mais on en a pas d'autres sous la main)

Maintenant que vous avez l'exposé de la problématique et la solution retenue (il vous est tout à fait possible d'en proposer une autre), soyez sympa d'arrêter votre guérilla, que de toute façon je combattrai avec la même détermination que vous avez.

--Cchasson 17 août 2007 à 13:33 (CEST)

Mes excuses, si en général je le fais il m'arrive parfois d'oublier de préciser pourquoi je modifie un article ou un modèle quand la chose me paraît trop évidente, par exemple la mention d'une donnée hypothétique dans un modèle censé contenir des éléments factuels. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 08:25 (CEST)

Taxation en France

Si on parle donc de "taxation en France" au sens large alors il faut évoquer dans l'article aussi des taxations que les Témoins de Jéhovah n'ont pas contestés sur les valeurs mobilières et la sécurité sociale, il me semble d'ailleurs que l'article en question est non-neutre, tant il s'appesantit sur la taxation des dons manuels et ne mentionne pas (à ce que j'ai pu lire) les autres taxations, ironiquement il en parlerait que ce serait noyer dans la masse, bref en détaillant tant que çà une des plusieurs taxations des TJ ne sommes nous pas entrain d'être non-neutre, n'importe quel contribuable qui a à faire au fisc ne veut qu'on parle que des erreurs de l'administration fiscale et pas de ses propres erreurs !!!!--Cchasson (d) 27 mai 2008 à 20:20 (CEST)

La taxation des dons manuels a été largement discutée dans la presse juridique sous divers angles juridiques. L'article mis en cause fait une synthèse des divers arguments présentés et de la réponse des juridictions compétentes. Comme l'explique l'article, il n'est pas question d'une action maladroite ou de l'erreur d'un agent du fisc, mais bien d'une volonté de porter un coup contre un mouvement dans le cadre de la lutte contre les sectes.

Vu combien les détracteurs des Témoins de Jéhovah se focalisent sur ce redressement fiscal et en font la publicité, il est normal qu'un article y soit consacré pour apporter des informations complémentaires utiles pour se forger une opinion.

Les autres redressements évoqués sont traités dans l'article principal et les rares informations que l'on possède ne proviennent que de sources partiales. Le droit français est suffisamment complexe pour que les contribuables fassent des erreurs. Les Témoins de Jéhovah se sont soumis aux décisions qui étaient justifiées.

De toute façon, l'article existe et mérite autant que les autres de figurer dans le plan de la série. Si son contenu dérange, il serait plus judicieux d'apporter les modifications nécessaires ou de le proposer en page à supprimer...

-- DroitTJ (d) 27 mai 2008 à 20:50 (CEST)

Parler de la taxation des dons des TJ est normal mais ce n'est pas pour autant que cela justifie un article dédié. Peut on parler de cette taxation indépendamment du statut cultuel ? À mon avis non, de même qu'il n'est pas logique de traiter d'un côté le statut cultuel, d'un autre les accusations de dérives sectaires. Ce sont trois facettes d'une même question, le statut des Témoins de Jéhovah en France : si on veut que le lecteur se fasse une idée il faut que ce soit dans le même article. Il y a actuellement beaucoup de redites dans les différents articles pour essayer de pallier à cela, et pas mal d'aspects pourraient être plus synthétiques : c'est trop long pour être lu entièrement. Mica (d) 27 mai 2008 à 22:57 (CEST)

Oui c'est ta proposition sur le chantier TJ, mais DroitTJ ne connait peut-être pas: Projet:Sectes/Chantier TJ.--Cchasson (d) 27 mai 2008 à 23:32 (CEST)

On a justement créé des articles séparés pour alléger l'article principal. Si maintenant il faut tout réunir... Forcément on peut toujours trouver un lien entre les différents articles. Par exemple, on ne peut pas parler du caractère sectaire sans parler de la doctrine, ni des controverses. On ne peut pas parler du statut en France sans faire une comparaison avec les autres pays (voir structure légale). En somme, il faudrait tout remettre en un seul article. Je vous laisse le soin de mettre en pratique vos idées, parce que de mon côté ces associations d'articles ne m'inspirent pas, si ce n'est de copier les articles l'un en dessous de l'autre...

Par ailleurs, l'intérêt d'un article encyclopédique est d'approfondir un sujet. Il serait dommage de perdre de l'information simplement parce que çà peut paraître trop long à lire à certains, alors que d'autres apprécieront les détails. Il est d'autant plus nécessaire sur ce genre de sujets polémiques d'apporter le maximum de renseignements pour que l'article soit convaincant et que le lecteur puisse se forger une opinion équilibrée.

-- DroitTJ (d) 29 mai 2008 à 11:17 (CEST)

Je ne propose pas de remettre cela dans l'article principal, mais de dédier un article à la situation en France.

Déjà, je trouve qu'avoir cet article sur Témoins de Jéhovah et caractère sectaire en France est bizarre : soit on parle du caractère sectaire, et c'est effectivement lié à la doctrine et aux pratiques, mais il n'y a pas de raison que les TJ soient plus sectaires en France qu'ailleurs. Dans la deuxième partie de l'article, c'est bien du point de vue des législateurs et autres organismes français sur les TJ qu'il s'agit, et si on veut le scinder en plusieurs articles, ça oblige à beaucoup de redites puisqu'il est totalement ambigu.

Concernant le fait que c'est trop long, je ne parlais pas de la taille de l'article, mais de certains passages qui gagneraient à être résumés. Tous les attendus de jugement ou extraits de lois sont difficiles à lire quand on est pas juriste ou déjà bien au courant du sujet; il y a des passages que je doit relire 3 ou 4 fois avant de comprendre le sens. Il faudrait les résumer de façon compréhensible par le commun des mortels, ce qui n'empêche pas de laisser les détails en note pour ceux que çà intéresse. Je l'avais fait pour ce passage de Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France ou dans l'article UNADFI, je ne crois pas que l'on y perde du sens. Mica (d) 2 juin 2008 à 19:47 (CEST)

A l'origine, l'article Témoins de Jéhovah et caractère sectaire devait débattre de la question de savoir si les Témoins de Jéhovah sont une secte ou non, en fonction des différentes définitions du terme. Un contributeur s'est permis de renommé l'article en ajoutant " en France ", puisque pour lui il n'était question que de la situation française (c'est vrai que toutes les sources sont françaises). C'est pour cela que l'association avec l'article sur le statut en France me gêne, parce que je ne vois pas trop où placer le point de vue sociologique. A moins de scinder l'article : remettre la partie sociologique dans l'article principal et parler des rapports parlementaires sur le statut en France. Tout en sachant qu'il sera expliqué dans l'article que ces rapports n'ont officiellement aucune valeur juridique ni normative. En somme, on parlerait du statut de secte pour dire qu'il n'est pas un statut officiel. J'ai des doutes sur la fusion de ces articles...

Pour l'article Témoins de Jéhovah et taxation des dons manuels en France, je vais voir pour simplifier la partie sur la procédure légale.

-- DroitTJ (d) 3 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Scinder l'article me parait effectivement le mieux : ce qui ne veux pas dire qu'il ne faut mentionner que l'avis des sociologues dans l'article sur le caractère sectaire, mais élaguer de façon importante la seconde partie pour l'axer sur les dérives reprochées.

« on parlerait du statut de secte pour dire qu'il n'est pas un statut officiel » : oui, et cela me parait important de le dire ! Ce n'est pas une évidence pour tout le monde. D'ailleurs il est déjà question dans l'article Témoins de Jéhovah et statut cultuel en France du caractère sectaire, mais sous le seul axe de la "réaction anti-sectes"

Mais bon si tu n'es toujours pas convaincu, je ne vais pas me lancer là dedans contre l'avis d'un des principaux contributeurs de l'article. Mica (d) 4 juin 2008 à 10:19 (CEST)

Ah oui, j'oubliais, pour l'affaire des dons manuels, je crois qu'il vaut mieux garder l'article à part. Mica (d) 4 juin 2008 à 10:24 (CEST)

Finalement, j'ai renommé l'article en Statut des Témoins de Jéhovah en France et j'ai ajouté la discussion sur la classification comme secte par les rapports parlementaires. J'espère que le résultat est acceptable... Cela va permettre d'alléger l'autre article sur le caractère sectaire. -- DroitTJ (d) 10 juin 2008 à 12:28 (CEST)

J'ai continué de remanier l'article Témoins de Jéhovah et caractère sectaire en France, je pense qu'on peu maintenant revenir au titre initial Témoins de Jéhovah et caractère sectaire. Mica (d) 15 août 2008 à 07:26 (CEST)

Etant à l'origine de cette page, je suis bien sûr pour la reprise du titre d'origine. -- DroitTJ (d) 17 août 2008 à 17:03 (CEST)

Logo

Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de symbole sur cette série; je compte rajouter celui ci, et eventuellement repasser dans les tons bleus si ça rend mieux. Mica (d) 3 février 2009 à 17:05 (CET)