Discussion Wikipédia:Notoriété des jeux de société

Ces critères d'admissibilité ont été établis à partir de la discussion disponible sur la page suivante : Discussion Portail:Ludopédia/Participer/Critères d'admissibilité : jeux, auteurs de jeux, éditeurs de jeux

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Comme nous n'avons été que 3 personnes à discuter ces critères, chacun est vivement invité faire part de son avis ou de propositions sur cette page de discussion. Muphin – (blabla) 11 décembre 2006 à 13:16 (CET)

N'empêche, joli boulot, merci, ça fait déja une base de discussion saine. Perso, je serais d'avis que PàS permette en temps réel la mise à jour des critères. On y viendra ptêt ;D Alvaro 14 décembre 2006 à 13:25 (CET)

10 000 exemplaires

Je feuilletais cette page et un truc m'a sauté aux yeux... Ce chiffre m'a l'air clairement difficile à appliquer. Je pense en particulier au jeu de rôle français. Mes sources datent un peu, mais j'avais lu dans un vieux Backstab qu'un jeu de rôle français était considéré comme un succès s'il se vendait à 3 000 exemplaires dans la première année. Par exemple, Miles Christi a dû être vendu dans les 2 000 exemplaires, et comme ça là hop je ne me sens pas l'envie de chercher s'il a reçu un prix. Raôul, lui, s'est vendu à 3 000 exemplaires. Bloodlust est connu pour s'être vendu à 3 000 exemplaires dans la première journée, mais c'est un exemple de jeu qui a bien marché - d'ailleurs il a vu une réédition. Mais donc pas mal de jeux de rôle (qui typiquement touchent un petit public ; en plus, un seul livre de jeu permet à une demi-douzaine de personnes de jouer) francophones (le marché anglophone est beaucoup, beaucoup plus grand) risquent de voir leur article disparaître si on suit cette recommandation.

Pour élargir le problème, ce chiffre de 10 000 a l'air un peu arbitraire : il ne veut pas dire la même chose selon le type de jeu (un jeu vidéo se vend mieux qu'un jeu de rôle sur table), l'époque (un jeu vidéo de 2006 s'est probablement mieux vendu qu'un jeu de 1980, avec l'accès croissant à des plate-formes de jeu), et la langue. Pire, il y ail ne peut pas du tout s'appliquer pour un jeu gratuit comme Battle for Wesnoth ou comme les jeux par navigateur style Ogame. Bon, maintenant que j'ai râlé, il faut que je propose un meilleur critère, c'est ça ? Euh... Rell Canis 15 janvier 2007 à 04:47 (CET)

Tous tes exemples se réfèrent à des jeux vidéos ou des jeux de rôle. Or on parle ici de jeux de société. Pour ce qui est des jeux de société, si le nombre de 10000 peut sembler arbitraire, il correspond néanmoins à un tirage normal pour un jeu réputé. Par ailleurs, ce critère est relativisé par le fait qu'une simple réédition suffit à donner la notoriété. Donc un jeu édité à 3000 (ce qui est la norme pour une première édition) puis réédité entre parfaitement dans les critères. FH ✉ 28 février 2007 à 14:32 (CET)

Les jeux vidéo ne rentrent pas dans les jeux dit « jeux de société ». Pour les 10 000, je ne suis pas professionnel du jeu donc je ne sais ce que cela représente exactement mais les 10 000 ne représente qu'un des trois critères nécessaires de la troisième condition. GabrieL 28 février 2007 à 14:39 (CET)

D'accord. Je voyais le jeu de rôle comme un jeu de société, mais si vous dites que ça ne s'y applique pas, alors je suis tout de suite rassuré. Merci ! Rell Canis 28 février 2007 à 15:43 (CET)

Théoriquement, le jeu de rôle est une forme de jeu de société. Mais la forme d'édition est très différente puisque le jeu de rôle est essentiellement un livre ou un ensemble de livres. La notoriété spécifique des jeux de rôles serait peut-être plus à rechercher dans la durée et la réédition que dans le nombre d'exemplaires. FH ✉ 28 février 2007 à 17:00 (CET)

Critère numéro 1

Concernant le premier critère, quid des vieux jeux qui ne sont plus édités? Il y a surement des jeux qui remplissent les autres conditions, qui ont été vendus dans plusieurs pays mais qui ne le sont plus: on en fait quoi? D'ailleurs, il y a certains articles sur des jeux qui ne sont plus vendus. Ne faudrait-il pas modifier le critère en "être ou avoir été disponible en magasin dans plusierus pays"? Captain Thran 2 juin 2007 à 22:13 (CEST)

Je suis d'accord avec ta remarque, cela semble logique en effet. Si personne ne s'oppose à ça, on peut modifier le critère. Leag ⠇⠑⠁⠛ 3 juin 2007 à 09:30 (CEST)

J'ai modifié le critère 1. La remarque de Captain Thran est tout à fait judicieuse. Rsalen 18 novembre 2007 à 09:14 (CET)

Revert

Depuis quand WP:CAA autorise les articles invérifiable ? Au contraire, cette modification invite à se recentrer sur les sources, et à les mettre en avant. Les critères sont là pour évaluer le potentiel d'un article si il est invérifiable en l'état. Dans ce cas, la notoriété sert à évaluer le potentiel d'existences de ces sources. Merci de passer par la page de discussion qui est là pour ça plutôt que de me réverter abruptement. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 décembre 2008 à 01:41 (CET)

La vérifiabilité et la notoriété sont deux choses différentes. our qu'un article soit admissible, il faut qu'il soit vérifiable ET notoire. Ta formulation laisse entendre qu'on pourrait admettre sur wikipédia un article invérifiable.

Je reprends ce que tu écris :

1. « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable en l'état. »

   FAUX. Si l'article est invérifiable, il n'a rien à faire sur Wikipédia. L'existence de sources est indispensable.

2. « Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. »

   FAUX : les sources permettent de vérifier que les critère de notoriété existent bien. L'existence de sources, c'est la vérifiabilité. La notoriété, c'est de trouver au travers de ces sources si l'objet mérite ou non de figurer dans l'encyclopédie

3. « D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative. »

   Là dessus, on est d'accord :^)

4. « Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. »

   Si l'article ne correspond à aucun de ces critères, il y a de grandes chances qu'il n'ait pas une notoriété suffisante pour figurer dans l'encyclopédie. Il faudrait peut-être le supprimer ou l'intégrer dans un autre article.

5. « Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »

   Si tu lis bien, tu verras qu'il faut répondre à plusieurs critères et non un seul.

En résumé, pour figurer sur Wikipédia, un article doit être vérifiable ET notoire. S'il n'est pas vérifiable ou pas notable, il n'a pas sa place ici. Quand tu dis « Les critères sont là pour évaluer le potentiel d'un article si il est invérifiable en l'état. », tu te trompe complètement. Relis attentivement les recommandations : un article invérifiable n'a rien à faire ici.

En conséquence je corrige tes modifications. Rsalen (d) 15 décembre 2008 à 12:28 (CET)

Non non, merci de ne pas considérer ta vision aussi "unilatéralement vraie". Ma formulation était peut-être inadéquate mais en aucun cas je ne veux rendre admissible un article invérifiable. Je vais reformuler cela.

Ensuite dans l'ordre :

1. « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable en l'état. »

   Justement : ces critères servent à savoir si il existe une très forte présomption pour que des sources existent. En examinant les critères, tu t'apercevras qu'il sont suffisamment exigeants pour qu'on puisse être quasiment sûr qu'un article dans les criètes ait des sources. Il faut laors les chercher : c'est trop facile de supprimer des article parce qu'on a la flemme de trouver des sources. C'est aussi contraire au principes de collaboration de l'encyclopédie.

2. « Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. »

   Et pourquoi, si l'article respecte les principes fondateurs, n'aurait-il pas sa place dans une encyclopédie ?

3. « Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. »

   On est d'accord j'ai reformulé ici, cela te convient-il ?

4. « Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »

   Il faudra alors qu'on rediscute de ce point en détail un fois d'accord sur les précédents. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 01:40 (CET)

Les sources sont indispensables

Une fois de plus, on a modifié cette page pour y apposer une interprétation contraire aux principes fondateurs. Un article invérifiable n'a pas sa place sur Wikipédia. Les critères permettent de s'assurer que l'objet de l'article existe et qu'il présente de l'intérêt. Un point c'est tout.

Merci de cesser de modifier cette page dans un sens qui ne fait pas du tout consensus. Rsalen (d) 17 décembre 2008 à 10:03 (CET)

Normalement, si un article a des sources extérieures et neutres (autres que la pub de l'éditeur d'un jeu, par exemple), alors l'article est vérifiable et notable, il n'y a pas à se poser la question. Cette page sert quand on n'est pas sûrs de l'existence de tels articles, pour estimer "ouais, allez, l'auteur n'a pas donné de sources mais il en existe sûrement". Parce que c'est impossible de prouver l'inexistence de sources extérieures, même avec St Google.

Ensuite, si ces sources extérieures existent, je ne vois pas pourquoi un sujet n'aurait pas sa place. Ou alors ça serait pour d'autres raisons que la notoriété : copyvio, trop grande proximité avec un article déjà existant, article absurde du genre "Le Mille Bornes il tue trop ça race lol"... Et justement, la page s'appelle "Notoriété des jeux de société" ; pourquoi éviter d'y parler de notoriété ? Rell Canis pour m'engueuler 17 décembre 2008 à 10:39 (CET)

Merci de lire le débat en cours sur les critères d'admissibilité (WP:CAA). D'autre part, ilo me semble utile de rappeler que les sources sont indispensables pour un article. Le premier principe fondateur est simple : pas de source = pas d'article. Ce qui ne veut pas dire que l'article est à supprimer avant même de se donner la peine de rechercher lesdites sources.

Effectivement, la page s'(appelle "Notoriété" mais le terme est impropre. Elle devrait plutôt s'appeler "Pertinence des articles sur les jeux de société". Restera à se mettre d'accord sur la pertinence mais c'est un débat qui commence justement. Prenons le temps de bien peser les mots pour qu'ils soient en accord avec l'esprit.

Cordialement Rsalen (d) 17 décembre 2008 à 11:35 (CET)

Justement, le débat sur WP:N est en cours. Ca m'a l'air prématuré d'appliquer ses conclusions ici. Je suis surpris d'apprendre que tu penses que la page entière doit être renommée. Ca implique qu'elle change de but et tout ça. Or pour moi, son but est assez clair : donner des lignes directrices pour décider de la suppression ou non (ou de la création ou non) d'un article dans le cas où elle n'est pas évidente, ces lignes directrices étant en théorie basées sur les principes fondateurs, bien sûr, mais surtout et de façon plus terre-à-terre l'usage et les précédents. Alors je ne dis pas que cette page est parfaite, mais elle a un but concret, elle est bâtie pour le remplir, bref elle n'est pas cassée ; qu'est-ce que tu veux réparer ? Rell Canis pour m'engueuler 17 décembre 2008 à 12:35 (CET)

Je suis moi aussi plutôt d'accord pour un renommage en « Pertinence des articles sur les jeux de société ».

J'approuve aussi le refus des jeux pas encore sortis. WP ne fait pas de prédictions. C'est déjà dur d'avoir un recul nécessaire pour faire un article sur un jeu récent, alors un jeu qui n'est pas encore sortit... À part écrire qu'il va sortir, on mentionne quoi ?

Rsalen : J'approuve ta refomulation de l'intro. Pour moi c'est plus clair comme cela. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 13:13 (CET)

Le thème du jeu, ses créateurs, son éditeur, ses règles... Attention, pour les jeux de plateau c'est assez rare d'avoir suffisamment de couverture médiatique avant la sortie pour en pondre un article. Mais regardez par exemple le battage médiatique qu'il y avait eu dans la presse spécialisée un an avant la sortie de la 4e édition de Donjons et Dragons. Ou dans d'autres domaines, il suffit de regarder ce qu'ils disent sur Duke Nukem Forever ou Harry Potter et le Prince de sang-mêlé (film). Dans le domaine des jeux de société, il existe en angliche des articles sur en:Fight Klub (card game) ou en:Supernatural Role Playing Game. Attention, je ne dis pas que tous les futurs jeux méritent un article ; simplement que tous les refuser d'emblée serait tout autant déséquilibré. Rell Canis pour m'engueuler 17 décembre 2008 à 13:47 (CET)

On est d'accord là-dessus. À la nuance près que ces exemples sont des exceptions, et qu'ils ne sauraient donc être utilisés pour rédiger un principe général. Il me semble que l'intro précise une nuance pour ce genre d'exceptions : « Rappelons que ces critères ont une valeur indicative. Un article est admissible s'il est vérifiable, pertinent et neutre. » Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 14:37 (CET)