Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/article 5
Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.
Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.
Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:
discussion 2009 | Nouvelles discutions | Relecture | Relecture final | Avancement des travaux | Finalisation |
---|---|---|---|---|---|
Discussions 2009 | Nouvelle rediscussion | Relecture des articles | Nouvelle_Relecture | Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19 |
Format de la PdD |
Fait. | Fait. | Fait. | Fait. | Fait. | Fait. |
Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux
Article 5
[modifier le code]Article 5 : non-participation d'un arbitre
[modifier le code][Modifié] Article 5 alinéa 1 : abstention
[modifier le code]Tout arbitre directement impliqué dans un conflit soumis au comité d'arbitrage doit s'abstenir de participer à cet arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1). L'implication d'un arbitre s'apprécie au regard de l'article 13 ci-dessous et ne résulte pas ipso facto de sa seule contribution à l'élaboration d'un article encyclopédique à propos duquel est né le conflit.
[Modifié] Article 5 alinéa 2 : récusation
[modifier le code]Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants décision de recevabilité mais en toute circonstance avant que les arbitres aient commencé à rendre leurs avis, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul parmi ceux désignés pour traiter l'arbitrage (par affaire) (indépendamment du nombre d'utilisateurs pour chaque partie), sans motiver sa décision. Formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'a pas à être explicitée ni discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés.
[Nouveau] Article 5 alinéa 3 : suspension et vacance de poste
[modifier le code]Un arbitre peut demander à être temporairement suspendu s'il voit qu'il n'a pas assez de temps pour traiter les arbitrages.
Si un arbitre est inactif, il peut être suspendu suite à un vote des autres arbitres. Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 10, et devient lui-même suppléant jusqu'aux prochaines élections. L'arbitre suspendu par cette procédure ne peut récupérer sa place que par démission/suspension des autres arbitres.
Discussions
[modifier le code]Article 5 alinéa 1 - Abstention
[modifier le code]Sinon, une remarque sur l'article 5 alinéa 1 : à quoi sert-il ? C'est bien de s'entourer de principes en tout genre mais là il n'y a pas de conséquences concrètes ni de recours pour une partie qui jugerait qu'un arbitre doit se récuser. Autant dire simplement « un arbitre peut s'abstenir de participer à n'importe quel arbitrage », voire « il est recommandé de blablabla » ou alors de donner un rôle au reste du comité pour décider de l'implication. Je ne sais pas s'il y a eu de vrais problèmes donc ce n'est pas forcément le plus important mais là ça fait un peu demi-mesure comme on en fait souvent ici. On devrait se concentrer sur les procédures plutôt que d'affirmer des principes un peu gratuitement (cf. aussi l'article sur l'admissibilité). GL (d) 28 février 2010 à 10:37 (CET)
- Le "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage" me va bien. Popo le Chien ouah 28 février 2010 à 15:35 (CET)
- "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage" .. un peu boing-boing comme formulation amha : on a l'impression que le titulaire du poste qui agit ainsi a juste été nommé pour ajouter un titre sur sa carte de visite . Si tu veux exprimer le fait qu'un arbitre peut se récuser pour raisons persos, autant le formuler explicitement : quelque chose du genre "tout arbitre a le droit de s'abstenir de participer à un arbitrage pour raisons personnelles" - ces derniers termes couvrant tous les motifs possibles sans qu'il soit besoin d'en faire étalage ou de se justifier. Thib Phil (d) 2 mars 2010 à 12:22 (CET)
- La différence me paraît cosmétique, donc oui pourquoi pas! Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 11:14 (CET)
- C'est prévu plus bas puisqu'un arbitre peut se déclarer indisponible sans avoir besoin de justification. Ici on traite le cas de conflit d'intérêt entre arbitre et arbitré -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 20:48 (CET)
- Donc je PoVpuche ( argh, néologisme wikipédien ) ma proposition de mettre ça noir sur blanc : "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés". Thib Phil (d) 7 mars 2010 à 11:26 (CET)
- Exact: les questions aux candidats arbitres me font réaliser qu'il faut un truc assez large pour se récuser si on est copain IRL avec l'un des arbitrés, et pas seulement si on est impliqué directement dans le conflit. Ca me semble suffisamment distinct de l'indisponibilité pour cause d'absence. Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 14:03 (CET)
- Je suis d'accord avec le pov-pusher Thib Phil . Musicaline [Wi ?] 8 mars 2010 à 07:49 (CET)
- Exact: les questions aux candidats arbitres me font réaliser qu'il faut un truc assez large pour se récuser si on est copain IRL avec l'un des arbitrés, et pas seulement si on est impliqué directement dans le conflit. Ca me semble suffisamment distinct de l'indisponibilité pour cause d'absence. Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 14:03 (CET)
- Donc je PoVpuche ( argh, néologisme wikipédien ) ma proposition de mettre ça noir sur blanc : "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés". Thib Phil (d) 7 mars 2010 à 11:26 (CET)
- C'est prévu plus bas puisqu'un arbitre peut se déclarer indisponible sans avoir besoin de justification. Ici on traite le cas de conflit d'intérêt entre arbitre et arbitré -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 20:48 (CET)
- La différence me paraît cosmétique, donc oui pourquoi pas! Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 11:14 (CET)
- "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage" .. un peu boing-boing comme formulation amha : on a l'impression que le titulaire du poste qui agit ainsi a juste été nommé pour ajouter un titre sur sa carte de visite . Si tu veux exprimer le fait qu'un arbitre peut se récuser pour raisons persos, autant le formuler explicitement : quelque chose du genre "tout arbitre a le droit de s'abstenir de participer à un arbitrage pour raisons personnelles" - ces derniers termes couvrant tous les motifs possibles sans qu'il soit besoin d'en faire étalage ou de se justifier. Thib Phil (d) 2 mars 2010 à 12:22 (CET)
Article 5 alinéa 2 - récusation
[modifier le code]J'ai repris les remarques sur la récusation faites ici et là, pour éviter qu'un arbitre ne soit récusé après avoir émis un avis défavorable à l'une des parties; selon les mêmes remarques, un seul arbitre par partie (plutôt que par assignant ou intimé) peut être récusé, ce qui évite qu'en cas d'arbitrage géant on se retrouve avec un CAr réduit au restant de la colère de Dieu. On pourrait argumenter que l'arbitre qui a un conflit d'intérêt pourrait se précipiter pour rendre son avis, mais le cas ne s'est jamais présenté et dans les rares arbitrages où cela aurait pu être possible lesdits arbitres se sont abstenus. On peut donc soit faire confiance, soit encadrer (au choix, je n'ai personnellement de préférence pour la première option que parce qu'elle est plus courte).
Quelqu'un avait aussi remarqué que la motivation de la demande de récusation pouvait poser problème, donc comme pour la décision de recevabilité celle-ci est désormais officiellement optionnelle. Dernier point: la fin de la phrase est supprimée, parce que si les votes précédents étaient annulés par la récusation, cela reviendrait potentiellement à influencer la recevabilité.
- L'expression « Jusqu'à une semaine après la décision de recevabilité mais en toute circonstance avant que les arbitres aient commencé à rendre leurs avis » ne me semble pas claire du tout. Est-ce que ça veut dire que les arbitres doivent attendre une semaine pour donner un avis ? Est-ce que la fin signifie que le délai est prolongé tant qu'il n'y a pas d'avis ou au contraire qu'il est interrompu par tout avis rendu ? Est-ce qu'un arbitre peut s'imposer sur un arbitrage en mettant un avis tout de suite ? Ne pas hésiter à répondre directement en dessous de chaque paragraphe pour ne pas perdre le fil de la discussion sur ce point GL (d) 28 février 2010 à 10:37 (CET) 12 Bonne idée, j'ai découpé et fait une section pour chaque alinéa pour faciliter les discussions. Popo le Chien ouah 28 février 2010 à 15:35 (CET)
- Pas trop d'accord avec le fait que l'avis d'un arbitre mette fin à la possibilité de récusation. Même si l'arbitre ne fera pas exprès d'empêcher les récusations, c'est mieux pour les arbitrés de savoir jusqu'à quelle date ils ont (et ça leur permet aussi de récuser après avoir été absents quelques jours).
- Par contre « un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après son ajout sur la liste » me semble mieux que l'ancienne formulation. Une modif de la liste peut se faire plus d'une semaine après la recevabilité (remplacement d'un arbitre démissionnaire par exemple). Moyg hop 28 février 2010 à 15:48 (CET)
- Je plussoie Moyg sur les 2 propositions, 1) une semaine de délais avant le premier dépôt de commentaire n'est pas un mal, ca empeche les dépôts avant d'avoir des témoignages etc.. 2) la reformulation proposer permet d'éviter le cas de figure probable de commentaire récusé plusieurs semaines après son dépôt parce qu'un arbitre à été remplacé et que l'ancienne formulation permettait de récusé n'importe quel arbitre après chaque changment dans la liste. --Chandres (✉) 28 février 2010 à 16:13 (CET)
- D'accord avec Moyg et Chandres, il vaut mieux indiquer « un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après son ajout sur la liste des participants ». C'est à chaque arbitre de faire gaffe à ne pas rendre son avis s'il est sur la liste depuis moins d'une semaine. Mettre un délai d'une semaine après la recevabilité signifierait que plus aucun arbitre ne peut être récusé, même un arbitre remplaçant un autre (quelle qu'en soit la raison), ce qui est gênant. Musicaline [Wi ?] 28 février 2010 à 20:26 (CET)
- Ok, cela donnerait donc:
C'est mieux? En cas de non-usage de ce droit, peut-on le faire si un arbitre devrait être remplacé? M'est avis que non (parce que si on est déjà courts sur le personnel, ça risque d'être le boxon), mais je vous laisse voir. Popo le Chien ouah 28 février 2010 à 20:54 (CET)Un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après la déclaration de recevabilité. Chaque partie peut récuser un arbitre et un seul parmi ceux désignés pour traiter l'arbitrage, indépendamment du nombre
d'utilisateursde contributeurs constituant chaque partie. Formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'a pas à être justifiée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire.- Ça ne va toujours pas : Un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après
la déclaration de recevabilitéson ajout sur la liste des participants. Pour répondre à ta question, Popo, oui, je pense qu'un arbitre qui en remplace un autre doit pouvoir être récusé (si c'est bien ça ta question, j'ai un peu du mal, là ce soir). Musicaline [Wi ?] 28 février 2010 à 21:29 (CET)- ...et on parcourt ainsi la liste de tous les arbitres ?... Je ne pense pas que pouvoir récuser tous les arbitres remplaçants à la file soit une bonne idée. Amha, On devrait rester à 1 (une) récusation. --Rled44 blabla ? 28 février 2010 à 21:45 (CET)
- Non, chaque partie n'a toujours droit qu'à une récusation. Mais si une partie n'a récusé aucun arbitre sur les cinq et que l'un de ces cinq vient à être remplacé, elle doit pouvoir le récuser. Musicaline [Wi ?] 28 février 2010 à 21:59 (CET)
- Ah oui. Comme ça, d'accord. --Rled44 blabla ? 28 février 2010 à 22:22 (CET)
- Tout à fait d'accord avec Musicaline. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 04:44 (CET)
- On aurait donc:
Autre chose? Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 08:47 (CET)Un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après son ajout sur la liste des participants. Chaque partie peut récuser un arbitre et un seul parmi ceux désignés pour traiter l'arbitrage, indépendamment du nombre de contributeurs constituant chaque partie. Formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'a pas à être justifiée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à
l’affairel'arbitrage.- En rajoutant « Une fois l'arbitrage déclaré recevable » au début, ce sera parfait . Moyg hop 1 mars 2010 à 09:30 (CET)
- On aurait donc:
- Tout à fait d'accord avec Musicaline. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 04:44 (CET)
- Ah oui. Comme ça, d'accord. --Rled44 blabla ? 28 février 2010 à 22:22 (CET)
- Non, chaque partie n'a toujours droit qu'à une récusation. Mais si une partie n'a récusé aucun arbitre sur les cinq et que l'un de ces cinq vient à être remplacé, elle doit pouvoir le récuser. Musicaline [Wi ?] 28 février 2010 à 21:59 (CET)
- ...et on parcourt ainsi la liste de tous les arbitres ?... Je ne pense pas que pouvoir récuser tous les arbitres remplaçants à la file soit une bonne idée. Amha, On devrait rester à 1 (une) récusation. --Rled44 blabla ? 28 février 2010 à 21:45 (CET)
- Ça ne va toujours pas : Un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après
- Ok, cela donnerait donc:
- D'accord avec Moyg et Chandres, il vaut mieux indiquer « un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après son ajout sur la liste des participants ». C'est à chaque arbitre de faire gaffe à ne pas rendre son avis s'il est sur la liste depuis moins d'une semaine. Mettre un délai d'une semaine après la recevabilité signifierait que plus aucun arbitre ne peut être récusé, même un arbitre remplaçant un autre (quelle qu'en soit la raison), ce qui est gênant. Musicaline [Wi ?] 28 février 2010 à 20:26 (CET)
- Je plussoie Moyg sur les 2 propositions, 1) une semaine de délais avant le premier dépôt de commentaire n'est pas un mal, ca empeche les dépôts avant d'avoir des témoignages etc.. 2) la reformulation proposer permet d'éviter le cas de figure probable de commentaire récusé plusieurs semaines après son dépôt parce qu'un arbitre à été remplacé et que l'ancienne formulation permettait de récusé n'importe quel arbitre après chaque changment dans la liste. --Chandres (✉) 28 février 2010 à 16:13 (CET)
A propos des récusations, est ce que la personne qui remplacera le récusé est connu d'avance ou non ? Ceci n'est pas nécessaire, je préfère juste clarifier la chose, car cela permet d'avoir des raisonnements différents avant de récuser quelqu'un. (Ce qui suit peut être sournois mais fait parti d'un raisonnement humain) En sachant le remplaçant, on peut prédéterminer les avis plus favorables pour soi. En ne sachant pas le remplaçant, on peut récuser quelqu'un, et au final se retrouver avec un arbitre qu'on pourrait "considèrer" comme ayant du se récuser de lui-même et qui prend la place d'un autre qui était moins tendancieux...
Cela fait donc partie d'un procès d'analyse des jurés dont certains sont friands, et il faut dès aujourd'hui je pense en définir les règles.- Loreleil [d-c]-dio 1 mars 2010 à 10:59 (CET)
- Pour l'instant je crois que le règlement intérieur indique que l'on prend le premier nom du roulement suivant, mais il faut admettre que ca n'a pas toujours été le cas, parfois c'est surtout un arbitre dispo qui se rajoute. pas d'avis perso sur la meilleure solution--Chandres (✉) 1 mars 2010 à 11:03 (CET)
- @ Hamelin. En fait, on peut même extrapoler un peu : chaque partie n'ayant toujours droit qu'à une récusation, qu'une partie utilise ce droit pour récuser un arbitre et qu'ensuite un autre arbitre vienne à être remplacé, elle devrait pouvoir, dans le délai d'une semaine suivant l'annonce du remplacement, revenir sur son choix premier pour récuser l'arbitre qui remplace, le premier qu'elle avait récusé reprenant tout naturellement sa place sur la liste des participants. A ses risques et périls bien sûr, puisque l'arbitre qu'elle a récusé initialement fera alors partie du jury et qu'il risque d'être moins bien disposé à son égard . (NB : Le cas de figure est probablement rare mais pas complètement impossible puisqu'il s'est déjà produit sur cet arbitrage suite au retrait tardif d'un arbitre qui n'avait plus accès à internet. Pour ce cas particulier, Moez et Maloq n'avaient pas choisi de récuser le remplaçant, mais a priori, ils auraient pu le faire). A parte : Je ne me prive jamais d'une occasion de citer la réponse que Ouicoude m'avait faite tellement elle m'avait amusée...
- @ Lorelei. Je crois qu'on ne peut pas complètement être sûr de qui remplacera celui qu'on récuse. En principe, comme dit Chandres, c'est le suivant de la liste alphabétique. Mais si par exemple ce suivant s'auto-récuse, ça passe à celui d'après. Idem s'il est récusé par l'autre partie. Après, faire des calculs et des supputations, n'importe qui en est capable . Musicaline [Wi ?] 1 mars 2010 à 12:55 (CET)
- Même si j'en comprend l'utilité, je ne suis par principe pas très favorable à l'idée d'essayer d'avoir un jury à sa main, normalement l'élection des arbitres est fait pour cela, mais bon, c'est une vieille habitude qui rassure les mis en cause, ne revenons pas là-dessus. La liste d'arbitres peut peut être prévoir aussi les deux remplaçants, cela éviterait d'avoir à revenir sur une récusation que l'on regretterait ensuite en découvrant le remplaçant. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 16:28 (CET)
- Conflit Il me semble logique/raisonnable/normal de penser que comme avec un joker, on n'a droit qu'à une récusation et que donner c'est donner. Comme indiqué plus tôt, avoir des problèmes relationnels avec un arbitre fait partie des choses qui arrivent. Avec plusieurs, on peut commencer à être en droit de se poser des questions. Autant donc aller au plus simple: la formulation dit qu'on peut révoquer un arbitre, et si cette possibilité n'est pas utilisée une petite note dans le 5.3 ci-dessous pourrait mentionner qu'elle est valide pour le remplaçant nommé (selon le même principe: jusqu'à une semaine après qu'il soit annoncé). La personne désirant utiliser son droit de récusation peut toujours demander aux arbitres quel sera l'ordre de remplacement au cas où (mais là ce genre de calculs me paraît surréel et je ne vois pas pourquoi on devrait simplifier la vie de quelqu'un qui s'y adonne). Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 16:38 (CET) En fait après coup ça me paraît plus simple de le préciser ici. Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 17:42 (CET)
- Je ne m'attacherai pas plus à ce problème de récusation des arbitres remplaçants puisque par principe je suis plutôt opposé au droit de récusation.
- Par contre, puisque récusation il y a, il est possible d'imaginer des problèmes dans le cas de regroupement d'arbitrages (cf. Patrick Rogel/Michel d'Auge, Giovanni-P, HDDTZUZDSQ) :
- la liste des arbitres a été publiée après regroupement, HDDTZUZDSQ avait demandé la récusation de Chandres avant regroupement et cela lui a été refusé au prétexte que la liste n'était pas encore établi, ensuite il était bloqué et n'a donc pas pu intervenir sur son arbitrage (Au passage, une personne bloqué devrait pouvoir intervenir sur un arbitrage le mettant en cause).
- les mis en cause regroupés d'office ne seront peut être pas d'accord sur la récusation du seul arbitre autorisé. Comment régler ce problème équitablement ? Il faudrait dans ce cas autoriser chaque partie à récuser un arbitre puisqu'ils n'ont rien demandé à personne pour être regroupés et que cela est fait pour faciliter le traitement des arbitrages par les arbitres.
- -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 18:31 (CET)
- Bonjour tout le monde,
- @ Hamelin. Je crois, pour l'avoir parcouru il y a un moment, que ce type de problème (récusations en cas de parties groupant plusieurs contributeurs) s'était posé - et avait fini par être résolu - sur cet arbitrage. La solution équitable trouvée me semble particulièrement compliquer la gestion de l'arbitrage et je pense qu'en pratique, il est préférable que les différents membres d'une partie s'accordent sur une récusation. J'aurais donc tendance à dire que s'il n'y parviennent pas, aucune récusation ne sera prise en compte ce qui rejoint un peu ta position plus ferme que la mienne sur les récusations (peut être prévoir d'ajouter une précision ? Popo, tu notes qu'on en reparle à la fin ou c'est mieux tout de suite ? ). En ce qui concerne l'arbitrage Patrick Rogel/Michel d'Auge, Giovanni-P, HDDTZUZDSQU, je crois que la récusation de Chandres par HDDTZUZDSQU avait été oubliée par tout le monde (en tous cas, moi, elle m'avait échappée, mais c'était dans la période où j'étais privée d'ordi), d'autant plus qu'il avait signalé l'annuler. En effet, je pense que si j'avais suivi et pas oublié, j'aurais posé le problème lorsque Michel d'Auge a fait la même demande hors délais. Enfin, une personne bloquée peut toujours contacter les arbitres sur la mailing-list, HDDTZUZDSQU ne l'a pas fait.
- @Popo. La formulation telle qu'elle est en dernier me convient, même sans note supplémentaire ; elle n'empêche pas les extrapolations que j'indique (qui concernent quand même des cas très particuliers) mais ne les recommande pas non plus, ça me va. Musicaline [Wi ?] 2 mars 2010 à 09:58 (CET)
- Dans la pratique on demande de toute façon aux gens s'ils acceptent que leur arbitrage soit fusionné, donc effectivement on peut laisser cette partie à la discrétion des arbitres (de facto, on crée en fusionnant un nouvel arbitrage: aux membres de la nouvelle partie d'accorder leurs violons). Le cas HDD pourrait être visé dans les mesures conservatoires (Art. 6) - mais s'il s'agit d'un oubli, on n'a pas d'antidote contre ça. Bref, en précisant que les fusions ne dérogent pas à la règle, on aurait donc:
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, un arbitre peut être récusé jusqu'à une semaine après son ajout sur la liste des participants. Chaque partie peut récuser un arbitre et un seul parmi ceux désignés pour traiter l'arbitrage, indépendamment du nombre de contributeurs constituant chaque partie et même en cas de fusion ultérieure avec un ou plusieurs autres cas. Formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'a pas à être justifiée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l'arbitrage.
- Anecdotique: dans un cas comme Clem c/ GL, Grimlock, ces derniers (assignés parce qu'en wheel war l'un contre l'autre) auraient pu avoir à s'accorder sur un arbitre si il leur avait pris à tous deux de vouloir récuser quelqu'un. Mais en l'occurence le cas est passé à la trappe, et ça n'arrive quand même pas tous les jours. Le cas échéant, l'assignant peut être fair-play et user de son propre droit de récusation pour accomoder la partie adverse. Popo le Chien ouah 2 mars 2010 à 11:50 (CET)
- Oulala, bien vu le cas anecdotique ! J'y avais pas pensé. Parce qu'avec les arbitrages communautaires ça pourrait bien devenir plus si anecdotique que ça, notamment au niveau des fusions... et obliger deux ennemi(e)s quasi héréditaires à s'accorder sur un nom à récuser, les arbitres sont pas sortis de l'auberge . Ça rallongerait beaucoup d'ajouter « ...et même en cas de fusion ultérieure avec un ou plusieurs autres cas, sauf accord des arbitres » ? Musicaline [Wi ?] 2 mars 2010 à 12:46 (CET)
- Tout ce qui se fait à discrétion des arbitres me paraît une bonne idée pour trouver des solutions ad hoc dans des configurations qu'on n'aura pas prévues. Et si ma dernière proposition ci-dessous plaît, il faudra inscrire quelque part qu'on ne peut récuser que dans la mesure où il y a assez d'arbitres pour permettre le remplacement. Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 11:14 (CET)
- Oulala, bien vu le cas anecdotique ! J'y avais pas pensé. Parce qu'avec les arbitrages communautaires ça pourrait bien devenir plus si anecdotique que ça, notamment au niveau des fusions... et obliger deux ennemi(e)s quasi héréditaires à s'accorder sur un nom à récuser, les arbitres sont pas sortis de l'auberge . Ça rallongerait beaucoup d'ajouter « ...et même en cas de fusion ultérieure avec un ou plusieurs autres cas, sauf accord des arbitres » ? Musicaline [Wi ?] 2 mars 2010 à 12:46 (CET)
- Dans la pratique on demande de toute façon aux gens s'ils acceptent que leur arbitrage soit fusionné, donc effectivement on peut laisser cette partie à la discrétion des arbitres (de facto, on crée en fusionnant un nouvel arbitrage: aux membres de la nouvelle partie d'accorder leurs violons). Le cas HDD pourrait être visé dans les mesures conservatoires (Art. 6) - mais s'il s'agit d'un oubli, on n'a pas d'antidote contre ça. Bref, en précisant que les fusions ne dérogent pas à la règle, on aurait donc:
- Conflit Il me semble logique/raisonnable/normal de penser que comme avec un joker, on n'a droit qu'à une récusation et que donner c'est donner. Comme indiqué plus tôt, avoir des problèmes relationnels avec un arbitre fait partie des choses qui arrivent. Avec plusieurs, on peut commencer à être en droit de se poser des questions. Autant donc aller au plus simple: la formulation dit qu'on peut révoquer un arbitre, et si cette possibilité n'est pas utilisée une petite note dans le 5.3 ci-dessous pourrait mentionner qu'elle est valide pour le remplaçant nommé (selon le même principe: jusqu'à une semaine après qu'il soit annoncé). La personne désirant utiliser son droit de récusation peut toujours demander aux arbitres quel sera l'ordre de remplacement au cas où (mais là ce genre de calculs me paraît surréel et je ne vois pas pourquoi on devrait simplifier la vie de quelqu'un qui s'y adonne). Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 16:38 (CET) En fait après coup ça me paraît plus simple de le préciser ici. Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 17:42 (CET)
- Même si j'en comprend l'utilité, je ne suis par principe pas très favorable à l'idée d'essayer d'avoir un jury à sa main, normalement l'élection des arbitres est fait pour cela, mais bon, c'est une vieille habitude qui rassure les mis en cause, ne revenons pas là-dessus. La liste d'arbitres peut peut être prévoir aussi les deux remplaçants, cela éviterait d'avoir à revenir sur une récusation que l'on regretterait ensuite en découvrant le remplaçant. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 16:28 (CET)
Proposition de Moyg
[modifier le code]Suite à la discussion avec Popo plus bas, je propose une nouvelle formulation :
Une fois l'arbitrage déclaré recevable et la liste des arbitres traitant l'affaire annoncée, chaque partie a une semaine pour récuser un arbitre ou déclarer ne vouloir faire aucune récusation sur ces arbitres. Une partie ne peut pas revenir sur son refus de récusation, sauf si un nouvel arbitre est ajouté à la liste. Dans ce cas, la partie ne peut récuser que cet arbitre, dans un délai maximum d'une semaine après l'ajout de cet arbitre à la liste des arbitres traitant l'arbitrage. Dans tous les cas de figure, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul, indépendamment du nombre de contributeurs constituant chaque partie et même en cas de fusion ultérieure avec un ou plusieurs autres cas. Formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'a pas à être justifiée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l'arbitrage.
- On indique clairement que les arbitrés peuvent renoncer à la récusation, ce qui permet de passer plus vite à la suite.
- On laisse la possibilité de récuser un arbitre qui n'était pas inscrit dès le départ.
La formulation peut sans doute être améliorée : n'hésitez pas ! Moyg hop 4 mars 2010 à 18:04 (CET)
- Ca reprend l'idée, à défaut d'être concis. Je n'arrive pas à trouver de formulation plus légère, par contre. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 18:23 (CET)
- Je suis d'accord. Je tente une réécriture :
Dès que la liste des arbitres est publiée, chaque partie dispose de sept jours pour déclarer ne vouloir faire aucune récusation ou éventuellement récuser un arbitre.
Si de nouveaux arbitres interviennent dans l'arbitrage suite à une décision d'indisponibilité du Comité, chaque partie, si elle n'a pas déjà utilisé sa faculté de récusation, peut récuser un de ces nouveaux arbitres.
Quel que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre sans pouvoir ensuite revenir sur cette décision.
Formulée sur la page d'arbitrage, ces décisions n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé, étant remplacé par un autre arbitre,etne peut plus participer à l'arbitrage.
En cas de fusion ultérieure avec un ou plusieurs autres cas ... ?- mais j'aimerais discuter du problème de la fusion. Il me semble que dans ce cas là nous avons un nouvel arbitrage et que la liste des arbitres n'est définitivement connue qu'après le fusion (cf. fusion des arbitrages initiés par Patrick Rogel) -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 20:18 (CET)
- Non, la pratique est de l'intégrer au premier arbitrage créé (dont le roulement est déjà établi). Donc si on a A c/ B et que A et B récusent un arbitre; et que A c/ C est ensuite lancé puis fusionné: A ne peut changer de récusation, et on demande à B et C de se mettre d'accord sur leur récusé: je ne pense pas qu'on ait besoin de le préciser. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 22:07 (CET)
- Pour la proposition de Moyg, on a pas besoin d'être court, on cherche a être efficace et univoque. --Chandres (✉) 4 mars 2010 à 22:59 (CET)
- @Popo, Je ne te suis pas.
- Je viens de vérifier dans le dernier arbitrage fusionné celui des trois CAr initiés par Patrick Rogel. Apparemment les arbitres se sont mis d'accord en page de coordination sur la nécessité de fusionner 3 ou 4 CAr, sur les 3 CAr finalement fusionnés aucun arbitre n'avais encore été fixé. Ce sont les arbitres du 4e CAr non fusionné qui ont aussi officié sur le CAr fusionné. Les arbitres ont demandé aux parties s'ils acceptaient la fusion et leurs éventuelles révocations d'arbitres. Contrairement à ce que j'ai dit je ne sais plus où, c'est à cette occasion que HHDTZUZDSQ a renoncé à sa récusation de Chandres.
- Enfin les arbitres ont fusionné en recréant un nouvel arbitrage. Dans ce cas il me parait plus simple de repartir à zéro comme si c'était effectivement un nouvel arbitrage.
- D'autre part si l'on parle d'intégration comme dans ton exemple : A n'est pas autorisé à changer sa récusation mais B si, il y a risque de contestation de la part de A en plus du fait que C aura du mal de faire valoir une autre récusation que celle déjà faite par B.
- Mais nous reparlerons de cela dans les articles sur la fusion et lors de la relecture. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 5 mars 2010 à 00:06 (CET)
- Il y a des points qui ont disparu (ou apparu) dans ta formulation :
- « suite à une décision d'indisponibilité du Comité » est en trop : on fait comment si un arbitre est rajouté pour une autre raison (la première que je vois est un arbitre démissionnaire) ?
- Le délai de 7 jours pour récuser l'arbitre qui se rajoute n'est plus précisé. Exemple de cas flou avec cette formulation : A récuse l'arbitre X qui est remplacé par Y 6 jours après l'annonce de la recevabilité. B peut-il récuser Y jusqu'à 7 jours après la recevabilité ou 7 jours après le remplacement ? (ça devrait le remplacement mais ce n'est pas indiqué clairement).
- Si un arbitré renonce à la récusation il faut indiquer clairement qu'il ne peut pas revenir dessus (sauf pour un arbitre qui serait ajouté après). Sinon ça va être le bordel quand un arbitre déposera rapidement son commentaire et qu'un arbitré essaiera de le faire dégager.
- Moyg hop 5 mars 2010 à 10:30 (CET)
- Ok, on pourrait alors avoir:
Une fois l
'arbitrage déclaré recevable etla liste des arbitrestraitant l'affaire annoncéepubliée, chaque partie dispose de sept jours pourdéclarerrécuser un arbitre ou déclarer ne pasvouloirfaire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre ; cette décision est irrévocable.
Une partie ne peutpas non plusrevenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf siundes arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de sept jours après les nominations lui est ouvert.
Formulée sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées.
Étant remplacé par un autre arbitre, l'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage. - Bon, là je crois que tout y est:
- Droit de révocation, limité à un seul et pendant sept jours. Si un nouvel arbitre arrive, de nouveau sept jours, mais pas de possibilité de changer d'avis par rapport à une récusation antérieure selon le bon principe qui veut que si l'ont doit choisir lequel de deux ou trois arbitres nous déteste le plus, on a un sacré problème au niveau collaboratif.
- Possibilité d'annoncer ne pas avoir besoin de récuser qui que ce soit, auquel cas on peut avancer sans hésitations, vu que cette décision est irrévocable.
- Ca me parait bien. Si on est aussi d'accord pour les grandes lignes du reste (y compris pour le 1 où l'on a fait un grand retour à la case départ), je crois que l'article 6 est en vue. Popo le Chien ouah 5 mars 2010 à 14:36 (CET)
- Cela me convient pour 6.2 et 6.3, j'ai juste tenté un polissage . Quelle est la rédaction de 6.1 ? Elle n'a pas changée, pourquoi retour à la case départ ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 5 mars 2010 à 16:16 (CET)
- Ok, on pourrait alors avoir:
- Il y a des points qui ont disparu (ou apparu) dans ta formulation :
- Non, la pratique est de l'intégrer au premier arbitrage créé (dont le roulement est déjà établi). Donc si on a A c/ B et que A et B récusent un arbitre; et que A c/ C est ensuite lancé puis fusionné: A ne peut changer de récusation, et on demande à B et C de se mettre d'accord sur leur récusé: je ne pense pas qu'on ait besoin de le préciser. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 22:07 (CET)
Incompréhension
[modifier le code]La discussion sur ce thème me parait toujours dévier vers une imitation de tribunal, dans lequel de surcroît il serait naturel de mettre en cause l'honêteté des juges. Je ne comprends pas cette légitimation de la suspicion, et désapprouve cette complication. Si on part du principe que les arbitres enquêtent (=lisent les diffs, non les recherchent), et qu'ils ont reçu la confiance de ceux qui ont bien voulu donner leur avis lors de leur élection, je ne vois pas au nom de quoi on pourait récuser tel ou tel, dès lors qu'on n'a jamais été en conflit ouvert avec lui. Et un conflit ouvert, ce n'est pas un désaccord sur l'opportunité d'interdire le port du blue jean dans les boîtes de nuit. J'avais proposé de limiter le nombre d'arbitres à N+1, et de n'autoriser chacun des protagonistes qu'à ne pas recevoir de sanction de la part d'un seul. Ce qui peut être automatique (sans procédure de récusation) : lors de la phase finale, où l'on prononce (éventuellement) une sanction, on ne tiendrait pas compte de "la plus sévère", ou de celle de son choix. Parce que pour le moment, on part du principe que certains arbitres sont partiaux, malhonnêtes, malveillants, ou simplement c..s, et on feint d'être étonné qu'ils se montrent prudents et que les arbitrages traînent. Je crois qu'il peut y avoir une relation de cause à effet entre ces deux constatations. Finalement, quelque soit le nombre d'arbitres, cette simplification vaudrait bien une récusation et ferait gagner du temps. Je vois bien l'objection, si un arbitre m'est défavorable et qu'il manipule les autres pour me saquer, je vais me faire descendre. Traduction :Si un arbitre est un connard et si les autres sont tous des cons, je vais être victime d'une erreur judiciaire. Si on pense comme ça, qu'est-ce qu'on fiche devant le Car, et surtout qu'est-ce qu'on fiche dans une encyclopédie collaborative ? Colo (d) 7 mars 2010 à 13:02 (CET)
- Ca se défend (je sais qu'Hamelin est également contre). Peut-être devrait on proposer la récusation comme une option lors du vote final? Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 13:53 (CET)
- Je suis d'accord avec Colo, mais je le dirais autrement. Les arbitres sont élus par la communauté, ils ont sa reconnaissance et sa confiance en conséquence ils sont incontestables. À partir du moment où un arbitre se récuse de lui-même pour conflit d'intérêt, il n'y a plus aucune raison de récuser d'autres arbitres sauf à vouloir un jury à sa main, ce qui est critiquable dans l'esprit. Je suis opposé à toutes marques de défiance à l'égard des arbitres, comme par exemple la possibilité d'appel.
- Après la relecture générale, je ne sais pas comment cette PDD sera organisée pour le vote, article par article ou en bloc (à prendre ou à laisser, bof ... on risque de perdre des avancées). Si nous faisons article par article, il est possible de faire des contre propositions mais nous risquons des incohérences. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 15:54 (CET)
- Mouais, pas convaincu. La récusation sert surtout si un arbitre "oublie" de se récuser. Il y aussi des cas où on n'a pas confiance en un arbitre (ou on ne partage pas sa vision des choses) sans avoir été en conflit avec lui. Je ne vois pas pourquoi un arbitré qui s'engueule avec tout le monde aurait le droit de récuser des arbitres et pas son adversaire qui est toujours resté poli et courtois. En plus, si on cherche à éviter que les arbitres puissent être récusés après leurs commentaires ce n'est pas pour pouvoir les récuser quand ils ont demandé une sanction. Je ne vois pas comment ça peut faire gagner du temps, au contraire :
- Ça demande d'avoir plus d'arbitres qui traitent chaque arbitrage (presque) en entier (si on veut 3 avis mini après deux "récusations", il faut que 5 s'expriment).
- Les arbitres qui auront passer des heures sur un arbitrage pour se faire récuser au dernier moment risquent de ne pas être très motivés pour les arbitrages suivants.
- Augmenter la charge de travail par arbitre pour ne pas prendre en compte leurs avis au final me semble une très mauvaise idée quand on voit que le principal problème du CAr est justement que les arbitres n'ont pas assez de temps. Moyg hop 7 mars 2010 à 16:22 (CET)
- Je crois que tu ne m'as pas comprise : le principe que je proposais initialement était que le contributeur (et non la partie) qui contesterait un arbitre ne prendrait une décision qui ne concernerait que lui, ainsi dans le pire des cas, il n'y a besoin que d'un arbitre de plus. Et si douze contributeurs étaient en conflit avec quinze autres, ils auraient beau en récuser chacun un, quatre arbitres suffiraient pour avoir trois avis sur chacun. Je vais aujourd'hui plus loin en systématisant : si cinq arbitres se prononcent et qu'un arbitré est sanctionné, il n'y a qu'à prendre pour "faire la moyenne" des sanctions proposées que les quatre avis les moins sévères. Cela reviendrait à récuser systématiquement l'arbitre le plus sévère, mais ne retarderait pas la procédure et mettrait tout le monde sur le même pied. Sans pour autant faire peser un soupçon de partialité sur quiconque. Cela ne résoudra pas le cas où deux arbitres "oublient de se récuser", ni celui où les quatorze (ou cent quatre-vint-dix-sept) arbitres sauf trois sont à la solde du complot siono-valaque international, mais dans la majorité des cas, ça devrait pouvoir marcher. Colo (d) 7 mars 2010 à 18:08 (CET)
- Pour être plus précise, et parce que ça n'apparait nulle part alors que c'est le point de départ de ma réflexion, et que le texte proposé ne résoud pas le problème : que se passe-t-il si trois contributeurs (d'une même partie) sont en désaccord sur l'arbitre à récuser ? Qui tranche ? le plus âgé, le plus gros editcount, la majorité, un CU tiré au sort, le dernier utilisateur inscrit ? Le droit de récusation est-il perdu pour les trois, ou bien .... accorde-t-on un délai supplémentaire pour se mettre d'accord ? (la solution choisie - sauf la dernière qui me déplairait - m'indiffère, mais ça me gêne de ne pas profiter de l'occasion pour régler le problème). Nous partons du principe qu'une partie, c'est homogène, parce que nous l'envisageons théoriquement, mais ça peut très bien être des gens très différents, avec des amitiés et des inimitiés totalement disjointes fors l'autre partie. Colo (d) 7 mars 2010 à 18:48 (CET)
- Cette dernière question a été évoquée ci-dessous (Clem c/ GL,Grimlock): les arbitres peuvent (i) accepter une récusation supplémentaire, ou (ii) considérer que s'ils ne sont pas d'accord sur la récusation ils seront tous deux "équitablement" désavantagés et donc on n'a pas à entrer en matière - comme tu le dis les arbitres sont élus sur une notion de confiance, je n'ai rien contre accorder une récusation, mais de là à l'encourager il y a un pas. Le reste de ta proposition juste au-dessus me paraît sinon singulièrement compliquée. Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 23:35 (CET)
- Le fait qu'elle ait été évoquée n'implique pas qu'elle soit résolue : il y aura toujours quelqu'un pour râler contre une décision qui ne l'avantage pas, et les prétextes de procédure sont épuisants. Je propose le système le plus simple possible : on ne parlerait plus de récusation - donc on fait confiance aux arbitres pour se faire une idée chacun par soi-même sans feindre de croire qu'un seul peut manipuler tous les autres, et si une sanction se profile, ne pas tenir compte de l'avis le plus sévère devra suffire à étouffer les accusations de parti-pris d'un arbitre. Cela simplifie la procédure et permet de gagner un peu de temps.
Si je complique mes explications à Moyg, c'est parce qu'il a compris le contraire de ce que voulais signifier : dans ma première proposition, on n'aurait jamais besoin de deux arbitres de plus si un récusé donnait un avis valide quant à la partie qui l'accepte. Dans la seconde, je vais plus loin dans ma logique, et la "procédure" est plus simple. La concession de mettre de côté un avis défavorable a posteriori est quand même un énorme bénéfice pour celui qui craint la partialité d'un arbitre, et le faire automatiquement éviterait des affres à tout le monde. Et on arrêterait de paraitre mettre en cause l'honêteté des arbitres dès le début de la partie, parce que c'est cela qui m'ennuie le plus dans le fonctionnement actuel et les discussions autour de ce problème : nous en venons tous à raisonner comme si la malhonêteté était la règle, comme si le pire danger qui nous guetterait était la confiance. Colo (d) 8 mars 2010 à 04:08 (CET)- Bonjour Colo, comme Popo, je ne trouve pas que ton idée simplifie le truc. Une simple question : un blocage de deux semaines est-il plus sévère qu'une interdiction de trois mois de participer à un article ? D'autre part, ta solution n'enlève pas complètement les soupçons de partialité : le parti-pris que certains voient chez les arbitres ne concerne pas seulement une sévérité excessive mais aussi un laxisme excessif. Doit-on aussi se passer systématiquement de l'avis le moins sévère ? Si seulement trois arbitres rendent un avis, comme c'est arrivé parfois, ça va faire juste... Musicaline [Wi ?] 8 mars 2010 à 07:50 (CET)
- Bonjour! J'imagine mal un arbitré récuser un arbitre qui ne le punirait pas assez, mais je n'ai pas tout vu, loin s'en faut! En fait, je recherche une solution qui éviterait les pertes de temps. La possibilité de récusation me semble générer une perte de temps, et quand elle est utilisée par plusieurs, elle mobilise plus d'arbitres, et représente un gaspillage d'énergie. Si on supprime l'étape, et que ce n'est qu'à la fin qu'on gomme un avis, on peut ne mobiliser qu'un arbitre de plus que le minimum (au mieu de deux), quelque soit le minimum. Le choix de l'avis à délaisser, s'il n'est pas trivial et ne fait pas l'unanimité des arbitres, peut-être laissé à l'arbitré, et s'il refuse, à l'arbitre-en-chef. Et si deux arbitres seulement ont donné un avis, c'est que le Car marche très mal, et aucune modification réglementaire n'y changera rien. En fait, pour que les arbitres restent motivés, ne pas les jeter après deux ou trois semaines de boulot me semblait raisonnable. Et surtout, arrêter de paraitre penser qu'il est légitime de les considérer comme partiaux ou malcomprenants. (Je me répète un peu lourdement, je sais... mais en vain dirait-on) Colo (d) 25 mars 2010 à 21:57 (CET)
- Bonjour Colo, comme Popo, je ne trouve pas que ton idée simplifie le truc. Une simple question : un blocage de deux semaines est-il plus sévère qu'une interdiction de trois mois de participer à un article ? D'autre part, ta solution n'enlève pas complètement les soupçons de partialité : le parti-pris que certains voient chez les arbitres ne concerne pas seulement une sévérité excessive mais aussi un laxisme excessif. Doit-on aussi se passer systématiquement de l'avis le moins sévère ? Si seulement trois arbitres rendent un avis, comme c'est arrivé parfois, ça va faire juste... Musicaline [Wi ?] 8 mars 2010 à 07:50 (CET)
- Le fait qu'elle ait été évoquée n'implique pas qu'elle soit résolue : il y aura toujours quelqu'un pour râler contre une décision qui ne l'avantage pas, et les prétextes de procédure sont épuisants. Je propose le système le plus simple possible : on ne parlerait plus de récusation - donc on fait confiance aux arbitres pour se faire une idée chacun par soi-même sans feindre de croire qu'un seul peut manipuler tous les autres, et si une sanction se profile, ne pas tenir compte de l'avis le plus sévère devra suffire à étouffer les accusations de parti-pris d'un arbitre. Cela simplifie la procédure et permet de gagner un peu de temps.
- Cette dernière question a été évoquée ci-dessous (Clem c/ GL,Grimlock): les arbitres peuvent (i) accepter une récusation supplémentaire, ou (ii) considérer que s'ils ne sont pas d'accord sur la récusation ils seront tous deux "équitablement" désavantagés et donc on n'a pas à entrer en matière - comme tu le dis les arbitres sont élus sur une notion de confiance, je n'ai rien contre accorder une récusation, mais de là à l'encourager il y a un pas. Le reste de ta proposition juste au-dessus me paraît sinon singulièrement compliquée. Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 23:35 (CET)
- Mouais, pas convaincu. La récusation sert surtout si un arbitre "oublie" de se récuser. Il y aussi des cas où on n'a pas confiance en un arbitre (ou on ne partage pas sa vision des choses) sans avoir été en conflit avec lui. Je ne vois pas pourquoi un arbitré qui s'engueule avec tout le monde aurait le droit de récuser des arbitres et pas son adversaire qui est toujours resté poli et courtois. En plus, si on cherche à éviter que les arbitres puissent être récusés après leurs commentaires ce n'est pas pour pouvoir les récuser quand ils ont demandé une sanction. Je ne vois pas comment ça peut faire gagner du temps, au contraire :
Article 5 alinéa 3 - vacance de poste
[modifier le code]Gestion des zombies, largement reprise des idées de Moyg dont je reprends ci-dessous l'essentiel de l'argumentaire[1]
- Les deux propositions sont indépendantes;
- L'arbitre suspendu reste suppléant, ce qui permet d'avoir toujours autant d'arbitres en réserve;
- Le vote des arbitres (modalités à définir) permet d'éviter des situations comme l'absence de Dereckson où le CAr a dû organiser un sondage pour savoir s'il avait le droit de le remplacer. Une procédure moins lourde semble préférable;
- Le principe de vote est préférable à un critère numérique automatique du genre x semaines sans contrib puisqu'un arbitre peut être très actif sur Wikipédia sans jamais aller jeter de coup d'œil au CAr;
- Le vote de suspension ne doit concerner que l'inactivité/lenteur, pas la « compétence » de l'arbitre: il faudrait avoir peut-être un critère numérique (X contributions en Y semaines?);
- L'arbitre suspendu ne doit pas pouvoir retrouver sa place par sa seule volonté, par respect pour le suppléant qui a pris sa place;
- Il faut déterminer combien de temps il reste suppléant (jusqu'à la fin de son mandat ou jusqu'aux élections suivantes?).
Les deux alinéas sont probablement à clarifier. Concernant le 5.3, quel métrique serait satisfaisant pour l'absence de contributions - moins de 100 contributions sur le dernier mois? Signalement de départ ou wikibreak/wikislow? Mais a priori il faut quand même distinguer quelqu'un qui part en vacances, le sait à l'avance et l'a signalé quelque part de quelqu'un qui a simplement arrêté de s'intéresser à WP. Pour le dernier point (durée de suppléance), à priori il me parait logique que c'est pour l'échéance la plus proche (les élections, donc). Popo le Chien ouah 28 février 2010 à 09:25 (CET)
- Sur l'inactivité, j'ai pas compris, tu veux ajouter un critère ou pas ? Comme tu dis, c'est le vote qui décide… GL (d) 28 février 2010 à 10:37 (CET)
- Pas compris non plus ?... --Rled44 blabla ? 28 février 2010 à 21:52 (CET)
- Comme je l'expliquais ici, la suspension devrait venir en complément de l'« indisponibilité » (si vous trouvez un meilleur terme, je suis preneur) : si un arbitre a fait moins de x contributions sur les y dernières semaines ou qu'il annonce qu'il sera absent, il est mis automatiquement sur la touche et les roulements des nouveaux arbitrages se font sans lui. Dès qu'il revient il peut à nouveau prendre part aux nouveaux arbitrages. La suspension serait le niveau suivant : si l'arbitre est trop souvent indisponible (ou s'il est dispo mais qu'il n'intervient jamais sur les pages du CAr) il est remplacé suite à un vote.
- On aurait donc des critères numériques (ou un volontariat) pour l'indisponibilité. Pour la suspension on a un volontariat ou un vote qui peut se baser sur de critères numériques (arbitre trop souvent indispo) mais pas seulement, pour pouvoir prendre en compte les cas particuliers. Moyg hop 1 mars 2010 à 09:44 (CET)
- Je propose de rajouter l'alinéa suivant :
- Un arbitre est déclaré indisponible s'il a effectué moins de 100 contributions depuis un mois ou s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles. Les cinq arbitres traitant un arbitrage sont désignés selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles à la fois au dépôt de la demande d'arbitrage et lorsque l'arbitrage est déclaré recevable.
- J'ai mis au dépôt de la demande pour éviter que des arbitres ne jouent avec leur disponibilité pour choisir leurs arbitrages, mais c'est discutable. Moyg hop 1 mars 2010 à 09:53 (CET)
- Donc si je comprends bien, ce nouveau paragraphe s'ajouterait à ce qui était proposé initialement? (je préfère demander que deviner)
- Au final on aurait du coup:
Article 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre est déclaré indisponible s'il a effectué moins de 100 contributions depuis un mois ou s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles. Les cinq arbitres traitant un arbitrage sont désignés selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles à la fois au dépôt de la demande d'arbitrage et lorsque l'arbitrage est déclaré recevable. [ça serait donc le premier cran, sympa et temporaire pour une durée assez courte].
Un arbitre peut demander à être temporairement suspendu s'il voit qu'il n'a pas assez de temps pour traiter les arbitrages.
Si un arbitre est inactif, il peut être suspendu suite à un vote des autres arbitres. Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 10, et devient lui-même dernier suppléant jusqu'aux prochaines élections. L'arbitre suspendu par cette procédure ne peut récupérer sa place que par démission/suspension des autres arbitres. [étape 2, si l'indisponibilité est vouée à perdurer.] - C'est bien ça? Le délai du premier paragraphe me paraît ok (et ça prend 20 secondes à vérifier quand on voit qu'un nouvel arbitrage est ouvert), mais la question de Loreleil dans la section ci-dessous reste: comment on décide de passer à l'étape suivante de suspension? 2 mois d'absence (le double du premier niveau, de fait)? Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 17:26 (CET)
- C'est ça, et il faut également déterminer quelle place prend l'arbitre suspendu dans la liste des suppléants (en 1er ou dernier ?).
- Pour le critère du 1er paragraphe, j'hésite avec 50 contrib en 2 semaines. Un mois pour constater l'indisponibilité d'un arbitre, ça me parait long. À ce rythme on ne fera jamais de procédure de suspension, ou elle ne commencera que vers la fin du mandat de l'arbitre.
- Pour passer à la suspension, je n'aime pas l'idée de nouveau critère automatique. On pourra faire un sondage pour avoir une durée indicative, mais après il faudra faire au cas par cas. Si on fixe une durée, il y en a qui vont gueuler dès qu'on lancera une suspension trop tôt ou trop tard. Un rappel par n'importe quel contributeur sur la page de coordination du CAr devrait suffire et permettra de prendre aussi en compte ceux qui contribuent mais oublient le CAr.
- Il faudrait aussi définir les modalités du vote : lancé par 1 arbitre, d'une durée d'une semaine, annoncé sur la page de coordination/mailing list, l'arbitre est suspendu si au moins la moitié des votes sont pour la suspension, l'arbitre en cause ne vote pas (s'il est d'accord avec la suspension, il peut la demander tout seul) ? Moyg hop 1 mars 2010 à 18:30 (CET)
- Quid des arbitres qui prenant leurs fonctions au sérieux de feront plus aucune contributions, réservant tout leur temps aux arbitrages ? Ils seront déclarés indisponibles alors qu'en fait ils sont totalement disponibles ?
- Puisque nous parlons de volontariat et qu'il est apparemment difficile de rendre une contrainte obligatoire, il nous reste comme seule solution que de faire confiance au sérieux des arbitres :
- nous pouvons demander à un arbitre de se déclarer indisponible dès qu'il a connaissance de son indisponibilité pour donner un avis (d'où ma proposition de soit donner un avis soit se déclarer indisponible pour un arbitrage ou pour une durée donnée) ;
- il nous resterait donc qu'à déterminer le nombre et/ou la durée de l'indisponibilité pour que l'arbitre soit suspendu/démis pour être remis en fin de liste des remplaçants ;
- il est possible, une fois le nombre/durée fixé de laisser les arbitres régler entre eux ce problème dans un délai à fixer, les arbitres devraient être capable de s'arbitrer entre eux, non ?
- Donc d'accord pour le deuxième alinéa mais pas pour le premier.
- -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 18:55 (CET)
- On parle d'une moyenne de 3 edits/jour, tous namespaces compris, quelle que soit l'importance de la modif. Rien qu'en vérifiant sa liste de suivi, c'est atteignable très facilement. Si on ne garde que le volontariat, on se retrouvera dans le même cas qu'actuellement, avec des arbitrages qui n'avancent pas parce que ce sont des zombies qui s'en occupent. Moyg hop 1 mars 2010 à 19:12 (CET)
- On pourrait pas plutot constater autrement l'indisponibilité : au moment des choix des arbitres, seuls ceux respectant un critère (non encore défini) sont éligibles pour arbitrer un "cas". Et si dans un délai ("non déterminé"), un arbitre n'intervient pas sur une étape d'un arbitrage alors il est déclaré indisponible. Juger par rapport à ces contributions sur les autres zones alors qu'il est déjà nommé arbitre d'une procédure est un peu bizarre. Un peu plus compréhensible au moment de définir ceux en dispo pour un arbitrage recevable, même si je persiste à penser que la méthode n'est pas la bonne. J'arrive mal à voir comment on peut corréler la présence sur le Main/bistrot... à son incapacité à être dispo pour un arbitrage. - Loreleil [d-c]-dio 1 mars 2010 à 20:28 (CET)
- +1 Hamelin et Loreleil. @ Moyg : « ...c'est atteignable très facilement. » : Pas une seule fois en plus de deux ans . Enfin, c'est aussi contournable très facilement : Il suffit de passer faire un petit coucou tous les jours sur la page de discussion de trois ou quatre contributeurs/copains, ça prendrait deux minutes à qui voudrait absolument conserver son statut d'arbitre sans en assumer la charge... Je me dis d'autre part, au vu de certaines réactions (que je ne citerai pas), qu'il serait peut-être pas mal d'abandonner l'emploi du terme zombi. Mais je dis ça, je dis rien... Musicaline [Wi ?] 1 mars 2010 à 20:39 (CET)
- Euh ben justement, sans être méchant tu fais un peu partie du problème qu'on essaie de résoudre . @Loreleil: La formulation actuellement proposée semble reprendre ta remarque. Et pourquoi lier les interventions sur WP avec la capacité à arbitrer, demandes-tu? Parce qu'en contribuant n'importe où (même si c'est juste pour dire coucou), on montre qu'on est potentiellement disponible. A ceux qui objecteraient alors qu'émettre un avis prend du temps, je répondrai (i), que ce sera un point important à discuter pour l'article 6 parce que (ii), que s'est-il passé pour qu'on passe de ça à ça? (pas la peine de répondre, ça dévierait le débat, mais gardez-le en tête pour plus tard).
- On a donc là plusieurs problèmes distincts, et celui qu'on essaie de traiter ici n'est pas tant celui du manque de motivation pour participer que celui de l'absence pure et simple; et donc un cas Dereckson-parti-sans-adresse-ni-démission plutôt que Edhral-qui-fait-comme-elle-peut-avec-le-temps-qu'-elle-a, même si mécaniquement elle serait probablement affectée par un critère numérique. Sauf que celui-ci constaterait son indisponibilité au moment du roulement pour le traitement de l'arbitrage, mais n'imposerait pas sa suspension (qui, restant décidée entre arbitres, peut être discutée par et avec elle). Popo le Chien ouah 2 mars 2010 à 13:40 (CET)
- Je sais bien que je fais partie du problème mais (tiens, je vais faire plaisir à certains de ceux qui lisent : ça devrait être réglé d'ici quelque temps puisque je n'ai pas l'intention de me représenter) c'est en partie pour ça que je pense qu'un critère numérique des contrib' pour juger de la dispo n'est pas très fiable. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je passe beaucoup de temps (trop peut-être) à lire et me tenir au courant de ce qui se passe sur méta... Passons, en ce qui me concerne. Je trouve que l'idée de Loreleil de procéder par non intervention sur une étape est intéressante et plus cohérente que le nombre de contributions et je suis pour la suspension/le remplacement sur vote des autres arbitres afin d'éviter un blocage des arbitrages. Musicaline [Wi ?] 2 mars 2010 à 19:00 (CET)
- +1 Hamelin et Loreleil. @ Moyg : « ...c'est atteignable très facilement. » : Pas une seule fois en plus de deux ans . Enfin, c'est aussi contournable très facilement : Il suffit de passer faire un petit coucou tous les jours sur la page de discussion de trois ou quatre contributeurs/copains, ça prendrait deux minutes à qui voudrait absolument conserver son statut d'arbitre sans en assumer la charge... Je me dis d'autre part, au vu de certaines réactions (que je ne citerai pas), qu'il serait peut-être pas mal d'abandonner l'emploi du terme zombi. Mais je dis ça, je dis rien... Musicaline [Wi ?] 1 mars 2010 à 20:39 (CET)
- On pourrait pas plutot constater autrement l'indisponibilité : au moment des choix des arbitres, seuls ceux respectant un critère (non encore défini) sont éligibles pour arbitrer un "cas". Et si dans un délai ("non déterminé"), un arbitre n'intervient pas sur une étape d'un arbitrage alors il est déclaré indisponible. Juger par rapport à ces contributions sur les autres zones alors qu'il est déjà nommé arbitre d'une procédure est un peu bizarre. Un peu plus compréhensible au moment de définir ceux en dispo pour un arbitrage recevable, même si je persiste à penser que la méthode n'est pas la bonne. J'arrive mal à voir comment on peut corréler la présence sur le Main/bistrot... à son incapacité à être dispo pour un arbitrage. - Loreleil [d-c]-dio 1 mars 2010 à 20:28 (CET)
- On parle d'une moyenne de 3 edits/jour, tous namespaces compris, quelle que soit l'importance de la modif. Rien qu'en vérifiant sa liste de suivi, c'est atteignable très facilement. Si on ne garde que le volontariat, on se retrouvera dans le même cas qu'actuellement, avec des arbitrages qui n'avancent pas parce que ce sont des zombies qui s'en occupent. Moyg hop 1 mars 2010 à 19:12 (CET)
- Je passe là de nouveau en voyant l'évolution. Je serais tout à fait d'accord avec la rédaction initiale proposée par Popo (on peut suspendre un arbitre « inactif », sans définition de « inactif »), ou des modifications marginales, je ne m'en mêlerais pas. Mais j'émets les plus grandes réserves voire ma totale désapprobation vers le type d'idées que vous êtes en train d'élaborer, à savoir d'essayer d'écrire une définition de l'« inactivité ». Je n'ai pas envie qu'on entre dans des détails méticuleux dans un texte d'ordre très général - le fonctionnement de Wikipédia repose en bonne partie sur « Supposer la bonne foi », et supposer qu'une majorité d'arbitres n'abusera pas de son pouvoir de destitution pour éliminer le chevalier blanc en vue de promotion du POV des témoins de Jéhovah communistes stipendiés par la CIA, ça me semble raisonnable. Inscrire des critères numériques c'est créer potentiellement un blocage et une tempête dans un cas en 2014 que nous ne pouvons pas imaginer. Restons sur la version initiale de Popo ou des modifications à la marge. Touriste (d) 2 mars 2010 à 19:15 (CET)
- Pas compris non plus ?... --Rled44 blabla ? 28 février 2010 à 21:52 (CET)
Proposition de Popo le Chien
[modifier le code]barre à gauche
Ok, reprenons selon les dernières interventions en date. Visiblement, l'idée d'un seuil numérique ne passe pas, autant la mettre de côté pour l'instant. La suspension par vote des disparus semble ok - le problème reste donc au niveau de la définition des arbitrants qui peuvent commencer à discuter:Le problème que je vois avec ça, c'est que si moins de 5 arbitres se prononcent sur la recevabilité (disons 1 tout seul, comme envisagé sous l'art. 4), on a un réglement qui prévoit à la fois 5 arbitres d'un côté et oblige à n'en avoir qu'un officiant, vu que ceux ne s'étant pas prononcés sont déclarés indisponibles. Du coup, est-ce qu'on ne peut pas s'en tirer en changeant l'art.4 pour dire qu'un minimum de trois arbitres doit s'être penché sur la recevabilité (celle-ci resterait acceptable à 2-1, mais pas à 2-0)? Ca irait un peu à l'encontre des remarques de Loreleil et Padawane à l'époque, mais ça me semble la seule façon de résoudre cette contradiction. On aurait doncArticle 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre est déclaré indisponible s'il n'a pas émis d'avis sur la recevabilité ou s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles. Les cinq arbitres traitant un arbitrage sont désignés selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles à la fois au dépôt de la demande d'arbitrage et lorsque l'arbitrage est déclaré recevable. (..)
Donc si trois arbitres se prononcent sur la recevabilité et que les autres se taisent, ces trois sont de facto désignés pour traiter l'arbitrage. Si on a 6 ou 8 arbitres qui se prononcent, les arbitrants sont désignés par roulement. Les récusations ne pourraient bien sur avoir lieu que dans la mesure où l'on a plus que 4 arbitres (de manière à ce que si les deux parties récusent, on conserve un plancher de trois arbitres). Ca vous paraît clair? Des avis? Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 11:06 (CET)Un arbitre est déclaré indisponible s'il n'a pas émis d'avis sur la recevabilité ou s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles. Un maximum de cinq arbitres traitants sont désignés selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles lorsque l'arbitrage est déclaré recevable. (..)
- Ça devient vraiment n'importe quoi. On retire les critères numériques parce que deux arbitres risqueraient de ne pas pouvoir participer aux arbitrages ? Edhral rend ses avis très en retard, quand elle les rend (c'est pas une critique, juste un constat, elle d'ailleurs envisagé sa démission) et Musicaline n'est pas non plus un exemple de rapidité (avis non rendus) sur les quelques arbitrages où elle n'est pas récusée. On veut donc réparer un problème (lenteur du CAr) en évitant soigneusement de toucher à ses causes (absence/lenteur de certains arbitres) ?
- Comme Popo l'a signalé, ne garder que les arbitres qui se sont prononcé sur la recevabilité pose des problèmes et ça me gêne qu'on lie autant ces deux phases qui devraient être indépendantes (un arbitre peut avoir le temps d'étudier la recevabilité mais pas celui de traiter un arbitrage ; il peut attendre des éléments supplémentaires avant de s'exprimer sur la recevabilité puis ne pas pouvoir répondre avant la fin des 10 jours à cause d'un événement imprévu, etc.). Moyg hop 3 mars 2010 à 13:51 (CET)
- @Moyg: Loreleil et Touriste n'étaient pas chauds non plus pour les chiffres, si on rajoute Hamelin ci-dessus on peut admettre que ça ne soulève franchement pas l'enthousiasme populaire. Sinon, le cas de figure que tu cites est possible, mais je serais surpris que pour un arbitrage donné il affecte plus que 1 ou 2 arbitres; rares sont a priori ceux qui seraient vraiment en mesure de donner un avis alors que passer 5-10 minutes sur la recevabilité ne leur est pas possible (en outre s'ils disent "abstention", ça compte comme un avis et les laisse donc disponibles pour la suite).
- Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 23:31 (CET)
- Je pense qu'il ne faut pas lier la liste des arbitres à la décision de recevabilité -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 16:07 (CET)
Proposition de Hamelin
[modifier le code]J'ai pas le temps de tout relire donc excusez moi si je reprends quelque chose de déjà traité.
D'abord il doit être possible de traiter de ce problème sans le personnaliser, ce n'est pas deux arbitres qui ne remettent pas les avis dans un délai acceptable c'est quasiment tous les arbitres à un moment ou un autre.
Je ne suis pas arbitre et l'on ne ne peut donc pas me taxer d'un laxisme quelconque, mais je suis moi non plus pas chaud pour les limites chiffrées de contributions, j'ai déjà dit pourquoi, j'ai pas le temps de développer.
Il est possible de trouver d'autres pistes théoriques :
- il existe déjà un délai pour rendre les avis de recevabilité/irrecevabilité (15 jours ramené à 10) pourquoi ne pas fixer des délais pour les grandes phases d'un CAr, ce ne serait pas une si grosse innovation que cela. Rapidement pour un délai global de 6 semaines/42 jour = 10 jours pour le recevabilité + 20 jour pour le dépôts des commentaires + 7 jours pour les dépôt des propositions + 5 jours pour la décision. Au bout de 10 jours l'avis de recevabilité est accepté comme dit précédemment (même si je préfèrerai un mini du style 7 avis sur 10), le dépôt de 4 propositions sur 5 ouvre la phase de décision, 3 accords de décision sur 4/5 closent l'arbitrage. Si le seuil de commentaires ou de propositions n'est pas atteint dans le délai, l'une ou l'autre des parties peut, suivant leurs convenances demander le dessaisissement du/des arbitres qui sont alors remplacés suivant le tour sans possibilité de récusation et sans que les commentaires/propositions des arbitres dessaisis ne soient pour autant annulés. Les mis en cause auront le choix entre accélérer le CAr (avec les arbitres du tour quel qu'il soit et sans pouvoir influencer sur les propositions/décisions puisque celles déjà déposées ne sont pas annulées, le/les nouveaux arbitres la/les reprenant à leur charge avec toujours la possibilité de la/les orienter dans leur sens à l'étape suivante) ou garder le confort d'un jury qui leur convient mais avec des délais ... sans fin et sans possibilité de se plaindre car ils avaient la possibilité de faire respecter les délais.
- les arbitres sont tenus à un calendrier, les mis en cause peuvent à leur volonté faire ou/pas respecter les délais, les arbitres défaillants ne le sont que sur l'arbitrage en cours, risque d'un seul remplaçant pour la phase commentaire la plus lourde, un deuxième éventuellement de plus au maximum pour la phase décision. On retrouve ainsi le seuil mini de 3 arbitres pour la décision comme proposé par Popo à l'origine.
Je quitte maintenant mon clavier, peut être à ce soir. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 3 mars 2010 à 17:09 (CET)
- @Hamelin: d'un côté ton idée de révocation est tentante, d'un autre en pratique si le cas n'est pas passé au vote, c'est qu'il y a probablement plus qu'un seul retardataire: sur quel(s) critère(s) démettre alors un arbitre plutôt qu'un autre? en relisant je dirais aussi qu'il y incohérence, puisque tu sembles proposer le désaisissement d'arbitres ayant donné leur avis
- Je trouve qu'on patine un peu, là, il nous faudrait quelques opinions de plus sur cette dernière proposition et la dernière formulation que j'ai avancée. Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 23:31 (CET)
- Il n'y a pas incohérence puisqu'un arbitre peu devenir indisponible après la phase de dépôt de commentaire et avant la phase de proposition ou encore entre les phases de proposition et de décision
- On pourrait avoir quelque chose comme :
- Les arbitres disposent au total de 6 semaines, soit 42 jours, pour rendre un arbitrage.
- Les arbitres ont 10 jours pour donner un avis de recevabilité ... (cf. art précédent) À partir du moment où 7 arbitres ont donné leur avis, la recevabilité/irrecevabilité est constatée sans avoir besoin d'attendre la fin du délai de 10 jours.
- Un arbitre est déclaré indisponible s'il n'a pas émis ... (cf. art ci-dessous).
- Les 5 arbitres disposent alors de 32 jours pour rendre leur décision d'arbitrage, décomposés normalement en 20 jours pour déposer au minimum 4 commentaires d'arbitres, 7 jours pour faire au minimum 3 propositions d'arbitres et 5 jours pour prendre 1 décision d'arbitrage avec un minimum de 3 arbitres.
- les arbitres ne sont pas obligés d'attendre le dernier commentaire ou la dernière proposition pour passer à l'étape suivante dès lors que le quota minimum d'avis est atteint. Le dernier arbitre pourra toujours déposer son commentaire ou sa proposition à la phase suivante et continuer ainsi à participer à l'arbitrage.
- Chacune des parties de mis en cause dispose de la possibilité de réquisition des arbitres 3 jours avant la fin de chaque délais. Sans réquisition, les mis en cause ne peuvent se plaindre de la longueur de leur arbitrage.
- En cas de réquisition, le jury doit déposer dans le délai requis le nombre de commentaires et de propositions minimum.
- Si ces quotas minimum ne sont pas atteints, le jury doit prendre un vote de suspension du ou des arbitres défaillants et désigner un nombre suffisant d'arbitres remplaçants pour atteindre ces quotas, sans possibilité de récusation d'arbitre par les parties. (voir art. X.x)
- Les commentaires ou propositions déjà déposés par les arbitres défaillants ne sont pas annulés mais pris en compte par les arbitres remplaçants qui peuvent les faire évoluer suivant leur analyse et leur sensibilité.
- Je n'ai pas le temps de relire ma rédaction, j'espère avoir été plus clair ainsi et que cela ne fait pas trop usine à gaz.
- -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 03:48 (CET)
- Le problème avec les contraintes de temps, c'est qu'elles sont... non contraignantes (sauf pour le cas de la recevabilité, ou l'arbitrage est clos d'office): en pratique, dans un cas comme Schlum-Celyndel, recevable depuis mi-février, les arbitrés n'ont qu'à prendre leur mal en patience - sauf à révoquer les 5 retardataires, mais là on n'a pas le personnel pour les remplacer (et vont-ils vraiment se désaissir entre eux? Ca devient compliqué!). Par contre à bien y réfléchir je suis 100% d'accord avec l'idée de descendre le délai de récusation à trois jours: ce qui n'est qu'une option n'a pas à retarder les débats (vu que le problème essentiel qu'on cherche à résoudre, c'est la durée des arbitrages). Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 09:50 (CET)
- Je serais partisan de rendre les contraintes de temps contraignantes mais ... comme il n'est pas concevable de rendre une disposition obligatoire ... j'ai du mal à imaginer, comme pour la recevabilité, que l'arbitrage soit annulé du fait du laxisme de certains arbitres, de plus, prendre une décision sans arbitre étant évidemment impossible ... cela rend obligatoirement les contraintes non contraignantes ! ! !
- Il faut donc imaginer qu'il y ait des pertes d'arbitres en ligne : peut-on imaginer que partant à 5 arbitres on finisse par rendre une décision qu'à 3 arbitres ? Il serait alors possible d'imaginer que les arbitrés demandent aux jury de passer à l'étape suivante dès que 3 arbitres au moins ont déposé un commentaires ou propositions. Cela permettrait de clore actuellement 3 des 4 arbitrages et de passer aux propositions pour 2 de plus.
- D'accord avec toi pour descendre le délai de récusation à 3 jours si les arbitrés ne suivent pas la procédure dommage pour eux (c'est évidemment plus contraignant pour les mis en cause que pour les déposants mais bof ... il est possible de demander aux arbitres de poster la liste des arbitres sur la Pdd des arbitrés)
- Toujours dans l'idée de raccourcir les délais, que penses-tu de l'idée de juger de la recevabilité dès que 7 arbitres ont donné un avis ? S'il y a 7 avis au bout de 3 jours, par exemple, ont gagne une semaine et s'il n'y a pas 7 avis ont attend les 10 jours.
- -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 16:51 (CET)
- Pas d'accord avec l'idée de baisser le délai pour les récusations : 3 jours c'est trop court si un arbitré est absent (et franchement, je pense pas que ce soit qui retarde les arbitrages). À la rigueur si la liste des arbitres étaient connue dès le dépôt de la demande, on pourra essayer de grignoter des jours là-dessus mais ça risque de ne pas être possible. Autre possibilité : que les arbitrés disent s'ils ne veulent récuser personne pour passer directement à la suite (je ne pense pas que beaucoup accepteront).
- Pas d'accord non plus avec l'idée de se contenter de 7 avis de recevabilité : s'il y a 4-3 ça va gueuler ;) Par contre on peut mettre fin à cette phase quand on sait que les avis manquants ne pourront rien changer au résultat (à partir de 5 pour ou 6 contre, s'il y a 10 arbitres au total). Par contre ça veut dire que les arbitres ne pourront pas forcément changer d'avis.
- Un délai pour les différentes phases risque d'être dur à définir, j'ai l'impression que certains arbitrages doivent logiquement prendre plus de temps (plus complexes, plus anciens avec donc plus de pages à lire, avec des arguments qui trainent à arriver ou avec des nouveaux éléments qui arrivent tard).
- En fait, on part sur une vision différente de celle que j'avais : je cherche plutôt à me passer des arbitres indisponibles/lents/inactifs dès le début, alors que ce que tu proposes c'est de les inciter à aller plus vite, puis à les remplacer s'ils ne sont pas assez rapides, en espérant que les autres se bougeront plus. Ta proposition a le mérite d'avoir une solution de secours en gardant quasiment tous le arbitres en réserve si les premiers ne sont pas efficaces, par contre on peut perdre 20 jours si on n'a pas les bons dès le début. Moyg hop 4 mars 2010 à 17:13 (CET)
- Conflit d'édition Moyg avait fait une proposition dans le sens du raccourcissement à trois [2] et Chandres fort justement remarqué que ça irait bien dans les discussions sur l'art. 6, qui concerne le déroulement des discussions à proprement parler[3]. On verra les discussions en temps voulu, mais en attendant je suis 100% pour.
- Pourquoi 7 avis plutôt que 5 (je demande juste, intuitivement je serais un peu contre sans savoir pourquoi)? Dans le format discuté on peut avancer dès qu'on a 5 avis positifs, c'est déjà un gain de temps. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 17:21 (CET)
- @Moyg: de fait en bloquant une semaine même si on sait que rien ne va se passer, c'est inciter à la perte de temps. Bon, ok, je doute qu'on ait jamais un nouveau Markadet-Tatadala (5 jours!), mais les arbitres devraient pouvoir simplement demander aux arbitrés s'ils désirent récuser quelqu'un. Si la réponse est négative, on avance direct à la prochaine étape. La formulation actuelle le permet-elle? On peut préciser que les parties déclarent leur intention de récuser quelqu'un ou non, ce qui clôt le délai. Par contre, impossible de changer d'avis si au jour 2 on dit "pas de récusation" et qu'au 5 on change d'avis: il faut pas pousser mémé. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 17:28 (CET)
- OK pour mettre fin à la phase de récusation si les arbitrés disent ne vouloir récuser personne (c'est ce que je proposais plus haut) mais abaisser automatiquement le délai à 3 jours n'est pas une bonne idée (la plupart des délais sur WP sont en semaines : élections, PàS, etc., pour éviter de léser ceux qui ne sont présents que le week-end ou en semaine par exemple). En plus si un arbitre met 3 mois à écrire son commentaire, ce n'est pas grâce à ça qu'il ne mettra plus que 3 jours (d'autant plus que les arbitres peuvent écrire leur commentaire hors-ligne et ne le publier qu'au bout d'une semaine).
- Pour le changement d'avis de recevabilité, c'était juste pour signaler une conséquence (c'est déjà arrivé il me semble) mais je suis d'accord avec toi. Moyg hop 4 mars 2010 à 17:42 (CET)
- Pour la partie réduction des délais : OK pour compter les délais en semaine/7 jours, alors pourquoi pas 7 jours pour le dépôts des avis de recevabilité et 7 jours pour les récusations d'arbitres et OK pour mettre fin à une phase dès que le résultat est acquis.
- Pour la mise à l'écart des arbitres laxiste voir ci-dessous. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 18:05 (CET)
- Ok pour moi (ça risque de faire court pour certains sur la recevabilité, on couperait le délai actuel en deux). vu que la recevabilité est à l'article 4 et que pour l'instant il est plus ou moins traité, je le note pour le ressortir à la fin quand on reprendra les propositions dans leur ensemble. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 18:27 (CET)
- @Moyg: de fait en bloquant une semaine même si on sait que rien ne va se passer, c'est inciter à la perte de temps. Bon, ok, je doute qu'on ait jamais un nouveau Markadet-Tatadala (5 jours!), mais les arbitres devraient pouvoir simplement demander aux arbitrés s'ils désirent récuser quelqu'un. Si la réponse est négative, on avance direct à la prochaine étape. La formulation actuelle le permet-elle? On peut préciser que les parties déclarent leur intention de récuser quelqu'un ou non, ce qui clôt le délai. Par contre, impossible de changer d'avis si au jour 2 on dit "pas de récusation" et qu'au 5 on change d'avis: il faut pas pousser mémé. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 17:28 (CET)
- Le problème avec les contraintes de temps, c'est qu'elles sont... non contraignantes (sauf pour le cas de la recevabilité, ou l'arbitrage est clos d'office): en pratique, dans un cas comme Schlum-Celyndel, recevable depuis mi-février, les arbitrés n'ont qu'à prendre leur mal en patience - sauf à révoquer les 5 retardataires, mais là on n'a pas le personnel pour les remplacer (et vont-ils vraiment se désaissir entre eux? Ca devient compliqué!). Par contre à bien y réfléchir je suis 100% d'accord avec l'idée de descendre le délai de récusation à trois jours: ce qui n'est qu'une option n'a pas à retarder les débats (vu que le problème essentiel qu'on cherche à résoudre, c'est la durée des arbitrages). Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 09:50 (CET)
Proposition de Turb
[modifier le code]Je pense que la notion d'indisponibilité est importante si on n'a pas ce qui a été proposé dans les autres articles, à savoir la possibilité de remplacer au pied levé un arbitre inactif en pratique. Donc si la proposition précédente est adoptée, ce point est moins crucial. La proposition me semble bien, je l'orienterai plus vers une liberté des arbitres de décider en leur conscience de l'inactivité pratique d'un de leurs pairs. Par exemple :
Article 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre peut être déclaré indisponible s'il n'a pas émis d'avis sur la recevabilité, s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou en son absence par une décision consensuelle et motivée publiquement des autres arbitres. Les cinq arbitres traitant un arbitrage sont désignés selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles à la fois au dépôt de la demande d'arbitrage et lorsque l'arbitrage est déclaré recevable. (..)
Le « en son absence » est suffisamment vague pour être flexible, mais est contrabalancé par le « motivée publiquement ». En pratique cela consisterait à inscrire un arbitre sur la liste d'indisponibilité (comme aujourd'hui quand chacun s'inscrit dans la section « en vacances » ;) ) si les autres arbitres constatent qu'il est inactif. Turb (d) 3 mars 2010 à 23:56 (CET)
J'ai encore un penchant pour ma solution de "phase de disponibilité" pendant le dépôt des commentaires, mais comme je ne semble pas avoir reçu beaucoup d'appuis, je doit dire que cette version de Turb est la plus satisfaisante jusqu'ici selon moi. --Iluvalar (d) 4 mars 2010 à 01:03 (CET)
- Bonjour,
- la proposition de Turb me paraît pas mal (à voir si elle est plus consensuelle) cependant je pense qu'il faudrait être moins vague sur le « en son absence ». Si j'ai bien suivi, ce n'est pas seulement l'absence en soi qui pose problème, mais l'absence d'intervention sur les arbitrages eux-mêmes. C'est pour ça que la référence aux contrib' en général ne me semblait pas résoudre la question en totalité, cela a été abordé plus ou moins à propos de la recevabilité à l'article 4 (il me semble que quelqu'un avait dit qu'un arbitre peut contribuer dans main sans s'occuper des arbitrages) et Popo avait parlé d'arbitres s'étant exprimés. Je pense que là est le point crucial, mais je ne parviens pas à trouver un terme alternatif à absence qui prenne cela en compte et là j'ai moins de temps qu'en début de semaine.... Si ma remarque inspire quelqu'un... Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 4 mars 2010 à 07:23 (CET)
- Ca me parait très bien. Autant laisser le "en son absence" tel quel, c'est suffisamment vague pour s'adapter à chaque cas (maladie, wikibreak, vacances surprise, etc.). Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 10:07 (CET)
- J'ai survolé rapidement les discussions au dessus, l'important c'est de donner les moyens aux arbitres en place de se passer des arbitres inactifs, en cela les exemples de Musicaline et Edhral ont mal été utilisé je pense (et si j'ai bien lu), honnêtement ce que pense les arbitres inactifs, on s'en balance pas mal, l'important c'est de pouvoir ce passer d'eux pendant leur inactivité! si vous voulez on peut parler "d'absence constatée par les autres arbitres" si c'est plus univoque --Chandres (✉) 4 mars 2010 à 12:09 (CET)
- Ca me parait très bien. Autant laisser le "en son absence" tel quel, c'est suffisamment vague pour s'adapter à chaque cas (maladie, wikibreak, vacances surprise, etc.). Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 10:07 (CET)
Proposition de synthèse Popo le Chien/Turb
[modifier le code]Je tente une synthèse de vos propositions en ne parlant que des arbitres disponibles et en rajoutant la possibilité de volontariat pour éviter qu'un arbitre au roulement n'ayant aucune affinité avec l'arbitrage traîne ensuite les pieds.
Article 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre est déclaré indisponible s'il n'a pas émis d'avis sur la recevabilité, s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou en son absence par une décision de suspension consensuelle et motivée publiquement des autres arbitres. Les/Un maximum de(pas d'idée pour le moment) cinq arbitres traitant de l'arbitrage sont volontaires et complétés, si besoin, selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles.
Cette rédaction pourrait me convenir en variante évidemment de ma proposition en fait je viens de l'inclure à ma proposition -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 01:58 (CET)
- Purée il m'a fallu 10 minutes pour trouver la différence entre les deux . En fait celle-ci se trouve dans le peut être déclaré indisponible. Si l'on prend le scénario du pire (qui permet de tester la robustesse du système), à savoir seulement 2-3 arbitres se prononçant sur la recevabilité, ta proposition déclare les 7 manquants comme indisponibles d'office: il faudrait alors changer les conditions de recevabilité comme je le mentionnais, mais réflexion faite ça me parait plus de complications que nécessaire. Si on a "peut être déclaré indisponible", ça reste à la discrétion des arbitres (échange de messages entre-temps pour confirmer la disponibilité ou pas, retour de maladie, par ex.): partons du principe que les arbitres sont capables de répondre aux emails et messages sur PdD (et s'ils ne le font pas, c'est une forme de réponse à la question de l'indisponibilité). Autre point: tu proposes un volontariat complété par roulement: les arbitres choisiraient alors leurs arbitrages? Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 10:04 (CET)
- désolé de pas être intervenu plus tôt, mais honnêtement les edit à 2ko par personne, merci pour suivre....
- non Hamelin pas d'indisponibilité d'office, c'est ingérable en 2 arbitrages y'a plus d'arbitre dispo! --Chandres (✉) 4 mars 2010 à 11:56 (CET)
- Pour éviter les devinettes ou jouer au jeu des sept erreurs :
Article 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre est déclaré indisponible s'il n'a pas émis d'avis sur la recevabilité, s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, (Popo) ... ou en son absence par une décision de suspension consensuelle et motivée publiquement des autres arbitres. (Turb) ... Les/Un maximum de cinq arbitres traitant de l'arbitrage (Popo+Turb) ... sont volontaires et complétés, si besoin, (Hamelin) ... selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles. (Popo)- voila comment j'ai composé la synthèse -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 15:49 (CET)
- Pour répondre à l'objection de Chandres :
Article 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre est déclaré indisponibles'il n'a pas émis d'avis sur la recevabilité,s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou en l'absence de dépôt d'avis par une décision de suspension consensuelle et motivée publiquement des autres arbitres. Les cinq arbitres maximum traitant de l'arbitrage sont volontaires et complétés, si besoin, selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles.- L'absence au sens large (wikislow, vacances, maladie, coupure de ligne, pression morale, etc.) étant constatée comme une absence d'avis, cela ne porte pas à confusion puisque, comme le dit Turb, la décision de suspension doit être motivée.
- Cinq arbitres maximum puisque les arbitrages augmentent et que le nombre des arbitres est limité à 10 (peut être peut-on envisager de passer à 12 ?). Il est aussi possible d'accepter une perte en ligne des arbitres et qu'un arbitrage peut finalement être rendu avec trois arbitres restants.
- -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 17:22 (CET)
- Pas mal du tout. Peut-on remplacer la deuxième phrase par un "les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité en son sein?" qui me parait plus simple pour dire la même chose? Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 18:34 (CET)
- no problem, cela donne :
Article 5 alinéa 3 - indisponibilité et suspension
Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou en l'absence de dépôt d'avis par une décision de suspension consensuelle des autres arbitres et motivée publiquement.
Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenuen son seinpar le Comité.Les cinq arbitres maximum traitant de l'arbitrage sont volontaires et complétés, si besoin, selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles.- Je serais partisan de passer cet alinéa en 2 avant la récusation. ont aurait 1 - abstention, 2 - indisponibilité, 3 - récusation, puisque la récusation vient après l'établissement de la liste des arbitres -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 20:34 (CET)
- D'accord avec ce changement d'ordre. Par contre à quoi sert le "Les cinq arbitres maximum traitant de l'arbitrage sont volontaires et complétés, si besoin, selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles"? Ca me paraît redondant avec celle qui vient d'être insérée, et le nombre d'arbitres traitant est en fait défini à l'article 4. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 22:02 (CET)
- Euh ! C'est un morceau de phrase qui vient de ta proposition et que j'avais complété par l'idée de volontariat. D'accord avec toi pour reporter cela à l'art. 4 lors de la relecture générale. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2010 à 23:15 (CET)
- D'accord avec ce changement d'ordre. Par contre à quoi sert le "Les cinq arbitres maximum traitant de l'arbitrage sont volontaires et complétés, si besoin, selon un roulement ne prenant en compte que les arbitres disponibles"? Ca me paraît redondant avec celle qui vient d'être insérée, et le nombre d'arbitres traitant est en fait défini à l'article 4. Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 22:02 (CET)
- Pas mal du tout. Peut-on remplacer la deuxième phrase par un "les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité en son sein?" qui me parait plus simple pour dire la même chose? Popo le Chien ouah 4 mars 2010 à 18:34 (CET)
Récolement
[modifier le code]Nous devrions être arrivés à cela après avoir changer l'ordre de alinéas
Article 5 : participation des arbitres
[modifier le code][Modifié] Article 5 alinéa 1 : abstention
[modifier le code]Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés.
[Nouveau] Article 5 alinéa 2 : indisponibilité et suspension
[modifier le code]Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit de lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité.
Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou suite à un vote des autres arbitres s'il est inactif au point ne gêner l'activité du Comité. Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 10, et devient lui-même dernier suppléant jusqu'aux prochaines élections. L'arbitre suspendu par cette procédure ne peut récupérer sa place que par démission/suspension des autres arbitres.
[Modifié] Article 5 alinéa 3 : récusation
[modifier le code]Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de sept jours pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre, (sauf cas particulier des fusions et des arbitrages communautaires) ; cette décision est irrévocable.
Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de sept jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants.
Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.
Avis
[modifier le code]- Cela me convient toujours comme cela -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 5 mars 2010 à 16:41 (CET)
- Vous allez peut être me trouver chiant mais je ne suis pas d'accord avec le rajout de Popo à 21:06 dans 5.3 de « sauf accord exprès de ces derniers » sauf à vouloir créer des contestation sans fin du style « et pourquoi dans tel arbitrage et pas moi ». La règle était simple : une récusation et une seule quelque soit la composition des parties. J'avais soulevé le problème des fusions et éventuellement celui des arbitrages communautaires qui je pense sont les seuls cas difficiles et que nous devons régler à part mais pas ici et pas de cette façon, c'est à voir par la suite. J'ai une question de principe, soit nous précisons soit nous ignorons en laissant le CAr prendre une décision mais nous ne pouvons pas écrire du mi-chèvre mi-chou pour à la fin du compte laisser le CAr se débrouiller cet ajout retire toute raison à la phrase « Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre » et alors il faut la retirer. J'ai fait une reformulation de « une longue durée » par « au point ne gêner l'activité du Comité » -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 6 mars 2010 à 03:06 (CET)
- Bonjour,
On est tous chiants à un moment ou à un autre . Sérieusement, cet ajout de Popo avait pour but d'intégrer le cas où une même partie à l'arbitrage est composée d'au moins deux membres qui s'opposent entre eux (= cas Grimlock-GL). Peut être suffit-il de reformuler pour que ce soit plus clair ? Je propose sans conviction : « sauf cas particulier et après accord de ces derniers ».
Au point de gêner l'activité du CAr me convient aussi. Musicaline [Wi ?] 6 mars 2010 à 08:00 (CET) - Pas de préférence pour ma part, c'était juste pour intégrer l'éventualité GL-Grimlock; n'importe quelle formulation me convient. Popo le Chien ouah
- Intégrer le cas GL-Grimlock c'est intégrer le cas plus général des arbitrages communautaires que l'on doit à mon avis traiter séparément. Nous aurons un/des déposants non responsables face à des mis en cause s'opposant entre eux ; Il serait peut être bon de créer un autre partie, les requérants (par exemple) qui n'auraient pas d'autres droits que de déposer et témoigner et les deux parties traditionnels de mis en cause, les deux parties d'arbitré, puisque le/les déposants ne seront pas arbitrés. Excusez moi de me répandre ici, ce n'est pas franchement l'objet. Convenons de discuter plus tard des arbitrages communautaires et des fusions d'arbitrages. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 6 mars 2010 à 17:02 (CET)
- Pas contre. Dans ce cas, intégrer pour l'instant : « ...sauf cas particulier des fusions et arbitrages communautaires » et on pourra y revenir en indiquant plus précisémment un n° d'artcicle quand ce sera fait ? Musicaline [Wi ?] 7 mars 2010 à 11:34 (CET)
- Pas d'objection. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 16:20 (CET)
- Pas contre. Dans ce cas, intégrer pour l'instant : « ...sauf cas particulier des fusions et arbitrages communautaires » et on pourra y revenir en indiquant plus précisémment un n° d'artcicle quand ce sera fait ? Musicaline [Wi ?] 7 mars 2010 à 11:34 (CET)
- Ok pour moi aussi. J'ai rajouté la partie sur la suspension "dure" qui avait été discutée, elle a peut-être besoi^n d'une retouche pour la différencier de l'indisponibilité sur le temps d'un arbitrage. Popo le Chien ouah 5 mars 2010 à 18:29 (CET)
- Ça roule pour moi aussi. --Iluvalar (d) 5 mars 2010 à 18:59 (CET)
- Pour moi aussi, ça me semble bon. Musicaline [Wi ?] 5 mars 2010 à 21:35 (CET)
- +1 --Rled44 blabla ? 5 mars 2010 à 21:58 (CET)
- OK Touriste (d) 5 mars 2010 à 22:02 (CET)
- tjrs ok, suivant! les modalités de suspension pourrait faire l'objet d'une section à part à la fin de la PDD, comme c'est nouveau , il y a des chances qu'il y ait plusieurs possibilité (2/3 des arbitres, 1/2 des arbitres et 25 admins, 50 peons, 2/3 des personnes ayant voté pour l'arbitre en question, etc...)--Chandres (✉) 5 mars 2010 à 23:23 (CET)
- OK. J'ai modifié le 5.2 pour inclure la suspension à la demande de l'arbitre. Il faudrait peut-être préciser les modalités de vote de suspension ? Moyg hop 5 mars 2010 à 23:32 (CET)
- Pour les modalités de suspension, je suis partisan de laisser les arbitres règler ce problème entre eux, ils peuvent établir une règle du règlement intérieur. Le règlement du CAr est d'abord et avant tout fait pour organiser les arbitrages entre contributeurs et porter cette organisation à la connaissance de ceux-ci. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 6 mars 2010 à 03:15 (CET)
- Je suis assez partagée sur ce point. En fait ça dépend si on veut juste laisser la possibilité aux arbitres d'en suspendre un qui est absent/trop lent ou si on veut les inciter à le faire rapidement. Je pense qu'il ne serait pas inutile d'indiquer une direction générale mais sans être trop précis sur les détails. Après, ça se discute . Musicaline [Wi ?] 6 mars 2010 à 08:00 (CET)
- Pareil. Le réglement donne le cadre, aux arbitres d'atteindre l'objectif fixé en avisant selon les circonstances. Popo le Chien ouah 6 mars 2010 à 09:19 (CET)
- Maintenant si l'on veut accélérer l'arbitrage, il est toujours possible d'intégrer « de l'initiative du Comité ou à la demande d'une des parties » pour l'indisponibilité et la suspension. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 16:20 (CET)
- Quid de la proposition ci-dessous concernant les arbitres qui s'ajoutent après coup ? Peut-on l'intégrer ? Voter séparemment à ce propos ?GL (d) 6 mars 2010 à 09:49 (CET)
- À ma connaissance il n'y a plus de possibilité d'arbitre s'ajoutant, nous avons précisé 5 maxi. Par contre il est toujours possible (je n'est pas le temps de relire pour savoir si le problème a déjà été discuté) que les arbitres consultent d'autres contributeurs, donc aussi un/des arbitres, au fait du problème arbitré mais ceux-ci n'ont pas droit à participer à la décision, donc no problem -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 6 mars 2010 à 17:09 (CET)
- Idem. L'arbitre ne peut s'ajouter après coup que si ceux du roulement originel sont déclarés indisponibles. Et l'ajout se fait donc selon le roulement prévu, pas selon les desideratas personnels. Un arbitre peut cependant témoigner comme n'importe quel contributeur, s'il n'est pas engagé dans la procédure. Popo le Chien ouah 6 mars 2010 à 23:59 (CET)
- Ok avec Hamelin et Popo. Musicaline [Wi ?] 7 mars 2010 à 11:34 (CET)
- OK avec la proposition là-haut, modifiée pour préciser que les récusations peuvent être différentes en cas de fusion ou d'arbitrage communautaire (à la place du "sauf accord du CAr"). Je préférerai néanmoins qu'une phrase comme celle proposée par Phil Thib ("Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés") soit ajoutée dans le premier sous-article : je me suis auto-récusée sur Touriste, Pwet-Pwet contre Meodudlye, alors que je ne suis pas en conflit avec eux... mais que je me sens fortement partiale vis à vis de l'un d'eux. --Edhral (blablater) 7 mars 2010 à 14:04 (CET)
Alinéa 1
[modifier le code]Désolé de rouvrir le bouzin alors qu'on allait passer à la suite, mais la remarque de Thib Phil me paraît pertinente: en l'état, l'alinéa 1 ne prévoit d'auto-récusation qu'en cas de conflit direct. Et le 2 en cas d'indisponibilité. Mais quid du conflit d'intérêt (genre cabale IRL), etc? Ca choque des gens si l'on remplace le 1 par sa proposition plus générique? "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés". Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 14:40 (CET)
- Dans mon esprit la notion de conflit couvrait tous les types de conflits (d'intérêt, d'opinion, de rédaction, de personne, etc.) y compris donc le conflit d'intérêt mais pas que le conflit d'intérêt. Je suis d'accord pour préciser ici ou dans l'article 13 qui en l'espèce ne précise rien. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 mars 2010 à 16:20 (CET)
Discussions annexes
[modifier le code]Si je reprends ce que je viens d'écrire pour l'article 4 :
- personne n'est obligée d'être arbitre, ceux qui se présentent connaissent les difficultés de la fonction ;
- ne pas obliger les arbitres à faire le travail qu'ils ont accepté, c'est ouvrir la porte à toutes les laisser-aller (et encore mon mot est faible) ;
- les arbitres doivent donc obligatoirement assurer leurs fonctions ou être suspendu d'office ou démissionner ;
- il est alors logique d'obliger tous les arbitres à se prononcer sur la recevabilité ou déclarer explicitement leur indisponibilité en la justifiant. Une indisponibilité déclarée de deux mois ou sur deux mois consécutifs entrainent automatiquement la suspension d'office de l'arbitre et son remplacement par un arbitre remplaçant et sa remise en disponibilité dans la liste/pile des remplaçants sauf s'il démissionne.
- reste à régler le problème le plus difficile et le plus critiquable dans l'activité d'un arbitre, le cas de celui qui ne se serait pas déclaré indisponible, qui fera partie de l'arbitrage mais qui ferait indûment trainer celui-ci en ne donnant pas ses avis en temps utile.
-- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 04:58 (CET)
- Cette section sert à discuter si tu vois des améliorations à apporter. Reexpliquer ce qui est déjà dit ou faire des propositions vagues ne sert à rien, à part à faire perdre du temps à ceux qui ont essayé de rendre cette page plus efficace. Moyg hop 1 mars 2010 à 09:44 (CET)
- La PdD d'une PPD est bien le lieu pour discuter et faire des propositions. Que ma proposition ne te convienne pas, cela ne t'autorise pas à la rejeter d'un revers de main en parlant de perte de temps. Rassure moi, nous sommes bien en train de chercher un consensus ou devons nous nous plier à l'avis de ceux qui sous prétexte de plus d'efficacité qualifient de vague ce qui ne leur convient pas ? C'est une argumentation que j'attends, pas du dénigrement.
- Alors si tu pense que c'est trop vague je vais développer :
- le problème majeur des arbitrages est le délai de résolution des arbitrages - 6 mois pour Marcellus55/Patrick Rogel - 5 mois pour Elhadri/Morisco - 3 mois pour Michel d'Auge/Patrick Rogel - et toujours pas de décision alors que si un arbitre est en cause - Patrick Rogel/Moumine sept arbitres sur neuf donnent leur avis en moins d'une journée (en 16h41 exactement) dont deux en pleine nuit en moins d'une heure et en une heure et demie après le dépôt de demande de CAr, le huitième étant absent ce jour là mais présent avant la fin du délai et le neuvième indisponible pendant plus d'un mois. Chercher l'erreur ;
- le nombre des arbitres est très limité, laissant donc peu de place au laxisme ;
- personne n'est obligée d'être arbitre, ceux qui se présentent connaissent les difficultés de la fonction, ils n'ont donc aucune excuse à ne pas remplir leur fonction et donner leur avis. Donc donner un avis doit être obligatoire sauf pour ceux qui se seraient déclaré indisponible, C'est le minimum que l'on puisse demander à un arbitre volontaire ? Si la contrainte est trop dure, il est toujours possible de ne pas se présenter ou de démissionner ;
- il reste alors nécessaire de limiter la durée d'indisponibilité avant que l'arbitre indisponible soit rayé d'office de la liste des arbitres actifs, son nom étant remis dans la pile des remplaçants et un remplaçant prend sa place jusqu'à la fin du mandat initial.
- d'autres précisions nécessaires ?
- -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 17:45 (CET)
- Désolé, mais ça fait plusieurs mois que cette pdd est ouverte et n'avance pas. Maintenant qu'on fait des propositions concrètes, ça serait bien de donner son avis dessus plutôt que de recommencer les discussions depuis le début, lister les problèmes du CAr et reproduire le raisonnement qui a conduit aux propositions déjà faites. Après si tu aimes perdre ton temps, je n'y peux pas grand chose. Moyg hop 1 mars 2010 à 18:51 (CET)
- Alors nous sommes deux à être désolé. Ma proposition n'est pas la tienne et alors, elle n'est pas pour autant hors sujet. Tu veux monter une usine à gaz en comptant des contributions qui ne sont représentatives de rien pour décider si un arbitre est autorisé à continuer à être laxiste ou pas. Ma proposition est aussi concrète que la tienne en plus simple et plus radicale et çà serait bien de donner ton avis dessus plutôt que de me faire un procès d'intention. Tu éviterais ainsi de perdre ton temps qui est tout aussi précieux que le miens. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 2 mars 2010 à 03:26 (CET)
- Désolé, mais ça fait plusieurs mois que cette pdd est ouverte et n'avance pas. Maintenant qu'on fait des propositions concrètes, ça serait bien de donner son avis dessus plutôt que de recommencer les discussions depuis le début, lister les problèmes du CAr et reproduire le raisonnement qui a conduit aux propositions déjà faites. Après si tu aimes perdre ton temps, je n'y peux pas grand chose. Moyg hop 1 mars 2010 à 18:51 (CET)
Au sujet des suspension et vacance de poste : aucun délai n'est indiqué, et ceci pourrait entrainer une liberté de mise en oeuvre trop grande (capacité à ne jamais l'appliquer). Peut être serait il pertinent de définir d'un délai (mini/?)maxi avant de procéder à cette démarche ? - Loreleil [d-c]-dio 1 mars 2010 à 10:54 (CET)
- Bonjour à tous. J'ai un peu pris le temps de réfléchir et de rédiger et je ne crois pas ré-expliquer quelque chose qui a déjà été dit, au contraire...
- D'abord merci Hamelin, parce que ton intervention sur l'article 4 m'avait échappé et que ça m'a permis de penser à coller les sous-pages en suivi...
- Cet alinéa me laisse dans l'expectative. C'est un truc nouveau (ie : non testé du tout), du coup c'est très difficile de se faire une idée de ce que ça peut donner (c'est en analysant la pratique qu'on s'apercevra des avantages et des inconvénients). A priori, je serais de l'avis inverse du tien, Hamelin, en disant qu'on ne peut pas obliger un arbitre à se prononcer. C'est une question de principe. On est sur un site collaboratif où personne n'est obligé à rien (un admin n'est pas obligé d'utiliser ses outils, un contributeur n'est pas obligé de créer des articles, un bureaucrate n'est pas obligé d'utiliser son pouvoir discrétionnaire etc.), il n'y a objectivement aucune raison pour qu'il en aille différemment des arbitres (et c'est le même raisonnement pour tout le monde) et surtout pas de les obliger à déclarer explicitement leur indisponibilité en la justifiant (de quel droit ??? Â ce compte là, ça m'étonnerait qu'on résolve le problème du manque de candidats. Sur Wp, tout repose sur le volontariat. Si ce n'est plus le cas, on n'aura plus comme volontaires que ceux qui ne se sont pas encore aperçus que ce n'est pas le cas pour eux. Ça ne me paraît pas un bon plan).
- Par contre, on a un sérieux problème (et même plusieurs). En dehors du manque de candidats, on se retrouve avec des arbitres :
- qui mettent un temps très long à se prononcer.
- voire qui ne se prononcent pas.
- voire qui démissionnent (ou ne se représentent pas).
- Alors, sans chercher une notion de culpabilité, il faut quand même se poser la question des causes. Pourquoi diantre un arbitre, au départ volontaire (et un minimum motivé, du moins on peut l'espérer), agit-il ainsi ? Perso, j'ai bien une petite idée, mais elle n'est pas simple à exprimer.
- Qu'est-ce qu'on demande à un arbitre ? De résoudre des conflits, de trancher des différents, parfois de prononcer des sanctions. Et ce, de manière impartiale, en respectant un devoir de réserve. En somme, on lui demande de donner un avis sans le donner, de prendre parti sans prendre parti. C'est parfaitement impossible, c'est une double contrainte. L'arbitre n'a que deux solutions, ou il donne son avis, ou il ne le donne pas. Dans le premier cas, il se fait taper dessus par l'un (ou l'autre, même parfois par les deux) des protagonistes (ou de leurs partisans) qui ont tendance à trouver qu'il a tranché en leur défaveur et/ou désapprouver par d'autres qui lui reprochent son avis mi-chèvre mi-chou (j'ai vu aussi). Dans le second il se fait encore taper dessus par tout le monde parce que
s'il a signé, c'est pour en chiers'il s'est présenté, c'est pour arbitrer (qu'il le fasse !). (Note : Le pouvoir discrétionnaire des bubus relève exactement de la même problématique et le bouton de blocage des admin aussi, dans une moindre mesure.) - Quelles solutions ? D'abord, expliquer qu'il y a double contrainte. Ensuite, diminuer la pression des deux termes. Enfin, permettre au contraire à un arbitre qui en ressent le besoin de se mettre en retrait et de le faire facilement.
- Expliquer la double contrainte, je crois l'avoir (un peu) fait ci-dessus.
- Diminuer la pression des deux termes.
- Si l'arbitre donne son avis, éviter de l'agresser. Si un avis est toujours contestable, à l'aide d'arguments, le faire de manière le moins agressive possible. S'il y a agression quand même (c'est pas exclu, on peut tout à fait être agressif en restant correct et même sans s'en rendre compte), que ce soit dit (soit par l'agressé lui-même, soit par un tiers qui l'aura ressentie) et explicité si possible et si possible sans agressivité.
- Si l'arbitre ne donne pas d'avis, éviter de l'en tenir responsable. Il y a deux jours, Padawane écrivait : « ...un arbitre absent est un arbitre qui empêche le bon fonctionnement du CAr. ». C'est vrai. Et je pense que les arbitres (ou candidats arbitres) en ont parfaitement conscience. Mais je crois aussi qu'il faut le formuler autrement : L'absence d'un arbitre empêche le bon fonctionnement du CAr. Ça permet de voir que ce n'est pas à l'arbitre de s'assurer qu'il sera toujours présent, mais à ceux qui élaborent les modalités de fonctionnement de s'assurer qu'en l'absence d'un arbitre, le CAr pourra fonctionner quand même. Ça permet de dé-culpabiliser l'arbitre absent, quel que soit le motif de son absence. Et un arbitre qui a eu besoin de prendre l'air, pour une raison ou une autre, reviendra d'autant plus vite qu'il ne se sentira pas coupable de son absence.
- Quand un arbitre se fait manifestement agresser par un arbitré, que, soumis au devoir de réserve, il ne se plaint pas de cette agression (ou que s'il le fait, on le lui reproche), d'une part, l'intervention d'un tiers constatant l'agression est la bienvenue et d'autre part, il est indispensable qu'il ne soit pas en plus coupable de prendre des vacances (et j'ai plusieurs exemples en tête qui concernent plusieurs arbitres ou ex-arbitres, sachant que perso, j'ai vécu les deux situations : côté agresseur et côté agressé et que je suis prête à présenter des excuses publiques à Dereckson s'il revient contribuer, n'ayant pas réalisé à l'époque combien mon intervention à propos d'un de ses avis pouvait être agressive à son encontre).
- Permettre à un arbitre de se mettre en retrait. C'est le contraire de l'obliger à donner un avis. Faudrait arrêter de charger la mule, si on me passe l'expression, parce qu'il va arriver un moment où elle ne pourra plus avancer du tout. Il a été question je ne sais plus où de raccourcir la durée du mandat, mais c'est pas la panacée, car ça signifie plus d'élections (ou plus souvent). Augmenter le nombre d'arbitres ? On manque déjà de candidats... On n'a plus confiance dans les contributeurs connus (lesquels d'ailleurs finissent plus ou moins vite par en avoir marre) et pas encore dans les nouveaux. J'ai pas de solution. Si quelqu'un a des idées... Juste une observation : tous les arbitres n'éprouvent probablement pas le besoin de se mettre en retrait en même temps, sauf peut-être si c'est le CAr dans son ensemble qui est pris pour cible, (et encore, il peut y avoir des différences individuelles).
- Un dernier truc. On peut déplorer la judiciarisation du CAr, n'empêche qu'avoir un règlement voté par la communauté qui soit un minimum cohérent et sur lequel les arbitres puissent se baser pour justifier leurs décisions participe aussi à atténuer les effets de la double contrainte. En ce sens, la prise de décision qui se prépare ici me paraît extrêmement importante et c'est le motif pour lequel je m'y implique autant. Sachant que je ne suis pas sûre d'avoir raison et que seule la suite des évènements peut permettre de tirer des conclusions. Bonne journée à tous. Musicaline [Wi ?] 1 mars 2010 à 12:45 (CET)
- Pour ma part, je dirais que les absences doivent absolument être justifiées; Les arbitres on un certain devoir de lire,suivre et se prononcer dans un conflit. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de leur dire ou sous-entendre qu'ils peuvent choisir ce sur quoi il devront arbitrer comme ils en ont envie. Par contre, attention, je n'ai pas dis qu'ils doivent écrire ou faire part de la justification. Seulement en avoir une bonne et tangible. Pour reprendre tes mots Musicaline, je ne voudrais pas obliger un arbitre à donner son avis, ni seulement lui permettre de se mettre en retrait. Ce qu'il faudrait, c'est de l'obliger à se mettre en retrait promptement. Toujours en gardant en tête des évènements de la vie réel qui pourrait éventuellement l'empêcher de le faire et en planifiant dans le règlement l'éventualité d'avoir à le remplacer, mais, bordel (désolé pour la vulgarité), des évènements qui nous retient de passer sur wikipédia pendant 2 semaines, 1 mois, 2 mois ne serait-ce que pour dire que nous ne seront pas disponible ne courent pas les rues. --Iluvalar (d) 1 mars 2010 à 15:03 (CET)
- +1 Musicaline. Concernant ta remarque Illuvalar, la suspension dès qu'un seuil n'est plus rempli devrait aider, mais plus simplement est-ce que les arbitres entre eux n'ont pas déjà décidé de communiquer leur adresse email (auquel cas ils sont joignables et devraient pouvoir répondre à un simple "es-tu encore des notres?")? Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 16:57 (CET)
- Plus simple encore, une arbitre peut (et devrait) annoncer d'emblée qu'il ne sera pas là. Ne pas attendre qu'on lui pose la question. non ?--Iluvalar (d) 1 mars 2010 à 17:27 (CET)
- Idéalement oui, mais tu voudras peut-être avoir un mot avec Dereckson à ce sujet . Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 17:40 (CET)
- Merci à Musicaline et à Iluvalar pour votre argumentation, je préfère ce comportement à celui d'autres. Il faut maintenant que je prenne le temps de la lecture et de la réflexion pour vous répondre. Merci. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 17:45 (CET)
- @Popo, je dis : oui, faisons le règlement en conséquence, mais tâchons aussi d'encourager les bon comportements et ne pas présenter le filet de sécurité comme si on recommandais son usage. Si tu me permet cette métaphore. --Iluvalar (d) 1 mars 2010 à 18:34 (CET)
- Je suis globalement d’accord avec l’analyse de Musicaline.
- - Ok, les arbitres comme toutes personnes sur WP sont des volontaires, cela n’autorise personne à faire comme il veut quand il veut ; les contributeurs volontaires ont l’obligation de ne pas vandaliser, de respecter les PF, etc., les administrateurs volontaires ont l’obligation de ne pas utiliser le balai à leur profit, etc. et comme cela pour toutes les catégories de contributeurs. Alors pourquoi ne pas décider que les arbitres volontaires aient au moins l’obligation de donner soit un avis de recevabilité/irrecevabilité soit de se déclarer indisponible soit sur un CAr précis soit pour durée estimée. C’est bien une forme de mise en retrait ; il est toujours possible de donner un autre nom à cette indisponibilité/mise en retrait. Je dois avouer que je ne comprends pas bien la subtilité de Iluvalar, il n’y a pas « d’obligation de donner un avis, ni de permettre de se mettre en retrait mais obligation de se mettre en retrait promptement ». Si les arbitres « ont un certain devoir de lire, suivre et se prononcer dans un conflit », je veux bien remplacer obligation par devoir, cela me parait même moralement plus contraignant.
- - Le problème de la justification de l’indisponibilité n’est pas une obligation/devoir de curiosité, ce n’est simplement qu’une manière de bonne conduite et de respect de ses autres collègues arbitres sans parler des mis en cause. Il n’y a aucune nécessité à rendre publique cette justification, il suffit que les autres arbitres soient informés sur leur mailiste privée et approuvent cette indisponibilité/mise en retrait. Les autres arbitres sont ainsi garant/caution auprès des mis en cause que leurs différents seront sérieusement pris en compte.
- - Effectivement le problème de la double contrainte est réel. Alors nous avons le choix, soit accepter les contraintes sur les arbitres et justifier ainsi leur mise en retrait soit prendre des dispositions pour empêcher les contraintes rendant ainsi inutiles les mises en retrait. Les habitudes étaient jusqu’à quelque temps de ne pas commenter les décisions d’arbitrage, je ne rappellerai pas ici les faits qui ont mis fin à cette habitude, mais il ne faut pas s’étonner si ensuite chacun se croit autorisé à contester les arbitres. La méthode est simple pour éviter les contraintes sur les arbitres, il suffit que les admins interviennent systématiquement au moindre dérapage, ils bloquent déjà pour moins que cela. Je pense que l’action insensée de Patrick Rogel contre Moumine peut servir de prise de conscience. Il est facile de prévoir dans ce règlement une sanction de blocage immédiate et systématique, plutôt de courte durée, de l'ordre de 2/3 jours, pour le moindre dérapage. Reste à définir ce qu’est un dérapage/une pression/une contrainte, ce qui est acceptable de ce qui ne l’est pas. J’aurais tendance à considérer que tout manque de respect des arbitres ou de l’institution d’arbitrage doit être sanctionné comme d’ailleurs toute contestation des décisions d'arbitrage. Il n’est évidemment pas interdit de demander poliment à un arbitre d’expliquer un avis ou une prise de décision à partir du moment ou cela est fait respectueusement. (je précise que c’est l’avis d’un vieux crouton à qui on a appris dans sa jeunesse la politesse et le respect)
- - La judiciarisation du CAr est inéluctable comme la judiciarisation de WP. Je suis tout à fait conscient que les mythes ou les habitudes de WP s'y opposent ; la preuve, la remise en cause du règlement du CAr alors que c’est le seul vrai règlement qui existe. Le contributeur basique doit respecter des PF à qui l’on fait dire à peu près ce que l’on veut et cela doit satisfaire une majorité de personnes qui reste silencieuse, les admins ont certaines règles que très peu respectent dans l’indifférence de tous puisque leurs pratiques habituelles ne soulèvent que de rares contestations (prérogatives du pouvoir peut être ?). En fait, il serait bon et bien pour WP que chaque groupe de contributeurs ait un règlement précis mais là je rêve.
- J'avoue ne pas savoir si ces considérations peuvent être prises en compte mais cela me paraitrait simplifier bien des problèmes et c'est bien cela que l'on recherche ici. Nous avons la possibilité de faire évoluer le règlement du CAr dans le sens de plus de précision et surtout de plus d'efficacité alors évitons les demi-mesures qui seront à reprendre dans un an. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 20:51 (CET)
- @Popo, je dis : oui, faisons le règlement en conséquence, mais tâchons aussi d'encourager les bon comportements et ne pas présenter le filet de sécurité comme si on recommandais son usage. Si tu me permet cette métaphore. --Iluvalar (d) 1 mars 2010 à 18:34 (CET)
- Merci à Musicaline et à Iluvalar pour votre argumentation, je préfère ce comportement à celui d'autres. Il faut maintenant que je prenne le temps de la lecture et de la réflexion pour vous répondre. Merci. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2010 à 17:45 (CET)
- @Popo, le lien que tu donnes est intéressant, Dereckson ne donne pas de nouvelles, il est remplacé sur décision de ses collègues, mais Arria prévient par mail de son indisponibilité et ses collègues acceptent d'attendre sont retour malgré sa proposition d'être remplacée. Cette façon de faire me convient, un arbitre disparait dans la nature, il est remplacé (reste quand même à voir pour les arbitrages qu'il avait en cours), un autre arbitre à la politesse de prévenir de son indisponibilité et les autres arbitres font sans (reste à voir le problème de la durée et/ou de la fréquence). Je propose quelque chose de similaire mais au moment de la recevabilité pour éviter d'avoir à gérer les arbitrages en cours à quatre au lieu de cinq.
- @Iluvalar, si le réglement réduit la durée des arbitrages à 5 ou 6 semaines après la recevabilité, il y a peu de risques (sauf accident IRL) qu'un arbitre désigné pour un arbitrage ne puisse aller au bout de son travail. Surtout qu'en limitant la durée des arbitrages on s'assure par la même occasion qu'il y ait peu de risque qu'un même arbitre soit sur deux arbitrages en même temps. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 2 mars 2010 à 03:44 (CET)
- Idéalement oui, mais tu voudras peut-être avoir un mot avec Dereckson à ce sujet . Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 17:40 (CET)
- Plus simple encore, une arbitre peut (et devrait) annoncer d'emblée qu'il ne sera pas là. Ne pas attendre qu'on lui pose la question. non ?--Iluvalar (d) 1 mars 2010 à 17:27 (CET)
- +1 Musicaline. Concernant ta remarque Illuvalar, la suspension dès qu'un seuil n'est plus rempli devrait aider, mais plus simplement est-ce que les arbitres entre eux n'ont pas déjà décidé de communiquer leur adresse email (auquel cas ils sont joignables et devraient pouvoir répondre à un simple "es-tu encore des notres?")? Popo le Chien ouah 1 mars 2010 à 16:57 (CET)
- Pour ma part, je dirais que les absences doivent absolument être justifiées; Les arbitres on un certain devoir de lire,suivre et se prononcer dans un conflit. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de leur dire ou sous-entendre qu'ils peuvent choisir ce sur quoi il devront arbitrer comme ils en ont envie. Par contre, attention, je n'ai pas dis qu'ils doivent écrire ou faire part de la justification. Seulement en avoir une bonne et tangible. Pour reprendre tes mots Musicaline, je ne voudrais pas obliger un arbitre à donner son avis, ni seulement lui permettre de se mettre en retrait. Ce qu'il faudrait, c'est de l'obliger à se mettre en retrait promptement. Toujours en gardant en tête des évènements de la vie réel qui pourrait éventuellement l'empêcher de le faire et en planifiant dans le règlement l'éventualité d'avoir à le remplacer, mais, bordel (désolé pour la vulgarité), des évènements qui nous retient de passer sur wikipédia pendant 2 semaines, 1 mois, 2 mois ne serait-ce que pour dire que nous ne seront pas disponible ne courent pas les rues. --Iluvalar (d) 1 mars 2010 à 15:03 (CET)
- A mon tour, comme Musicaline, de vouloir préciser deux-trois choses :
- AGF : les arbitres prennent leur engagement au sérieux (s'ils ne le font pas, dès leur candidature, ça se voit et ils ne sont pas élus). Mais après, plein de choses peuvent changer, en particulier pendant un mandat assez long comme celui d'arbitre (un an : vous avez de la visibilité sur votre activité professionnelle et votre vie privée sur un an, vous ? ben vous avez de la chance). Stigmatiser les "zombies" en considérant qu'ils "se moquent du monde" (message que j'ai reçu en privé) ne mène nulle part, si ce n'est probablement à freiner des candidatures. Ma proposition de réponse à ce souci, c'est : des mandats moins longs (pour ce sujet je pense qu'on en reparlera en discutant d'autres articles du règlement ?), et la possibilité de se mettre en disponibilité.
- Pour préciser mon idée de mise en disponibilité, je voudrais parler de mon propre cas : fin août, j'ai réalisé que j'aurais du mal à consacrer beaucoup de temps à Wikipédia pendant le semestre suivant. J'ai prévu de démissionner... et un seul suppléant a été élu, et s'est empressé de démissionner ! bref, soit je démissionnais et le CAr devait fonctionner à 9 pendant six mois, soit je restais pour faire le peu que je pourrais (par exemple, même si je suis classée comme "zombie", j'ai quand même donné nom avis sur la recevabilité d'une bonne part des arbitrages déposés ce semestre, était-ce inutile ou néfaste ?). J'ai parlé de la situation à mes collègues arbitres sur notre liste de diffusion, et on m'a plutôt encouragé à rester qu'à démissionner. Ce n'était peut-être pas le bon choix, mais ma décision a été prise après cette discussion en privé. Une solution qui m'aurait bien convenu à l'époque - et qui est donc ce que je propose - aurait été de me "mettre en disponibilité" c'est-à-dire d'être retirée des roulements d'arbitrages tout en restant arbitre, pour poser un commentaire sur les arbitrages auxquels j'avais été affectée avant cette mise en disponibilité. Pour parler clairement, je n'aurais dans ce cas pas été inscrite comme arbitre sur Optimi-Clem23 et Elhadri-Morisco... Pour info, n'ayant pas cette possibilité, j'avais demandé à mes collègues si l'un d'eux voulait me suppléer dans ces arbitrages, je n'ai pas eu de réponse positive... Pour moi, cette "mise en disponibilité" pourrait être temporaire (à la différence d'une démission) : une fois la période de surchauffe IRL ou de désintérêt temporaire de WP passée, l'arbitre pourrait redevenir arbitre de plein droit. Mais sur ce point je ne suis pas fixée, la proposition de faire remplacer l'arbitre indisponible par un suppléant (si tant est qu'il y en ait...) ne me gêne pas, et dans ce cas ce ne serait effectivement pas idéal que l'arbitre indisponible reprenne la place occupée par son suppléant pendant quelques temps... Je n'ai rien non plus contre l'idée que les autres arbitres puissent ensemble décider qu'un des leurs est indisponible.
- Concernant le caractère obligatoire de participer, au risque d'être destitué, proposé par Hamelin de Guettelet, ça me semble impraticable : on a quand même le droit d'être malade, ou en vacances, ou avec un problème de Net, et donc dans l'incapacité de donner un avis de recevabilité en quelques jours ! Sans compter que ce serait le premier poste avec des contraintes de WP (ben oui, même les vérificateurs d'adresse ou masqueurs ont le droit de ne rien faire, même s'ils se sont, comme les arbitres, engagés à faire leur maximum).
- Concernant le fait de mettre un seuil de contributions minimal à partir duquel un arbitre serait jugé "out", je trouve ça blessant. Dans mon cas, je faisais (quand j'avais à la fois le temps et l'envie de contribuer à WP) des interwikis, c'est-à-dire que la moitié de mes contributions étaient faites sur d'autres wikis que :fr, si bien que c'était loin d'être systématique pour moi d'être au-dessus de 100 contrib' par mois, alors même que j'étais relativement active ; et je ne mettais pas en suivi les pages sur lesquelles je posais un lien interwiki, donc j'ai une liste de suivi assez pauvre, alors le "suffit de lire sa liste de suivi" de Moyg ne colle pas non plus à mon cas. Et surtout, et enfin !, comme contrairement à ce que pensent certains j'essaie de ne pas me foutre de la gueule de ceux qui m'ont élue, j'ai passé l'essentiel de mon temps dispo ces derniers mois (par exemple en septembre-octobre ou depuis février et une baisse de ma surcharge de boulot) à suivre les pages communautaires de WP, et à participer autant que je le pouvais aux arbitrages, en abandonnant complètement toute contribution aux articles... je trouve que c'est plutôt un sacrifice, merci de respecter donc le fait qu'un arbitre puisse ne plus contribuer dans les articles, justement parce qu'il se consacre autant qu'il le peut à son rôle. Est-il vraiment nécessaire de fixer une quelconque limite matérielle pour décider de l'absence d'un arbitre ? l'arbitre peut lui-même reconnaître son indisponibilité, ou les autres arbitres peuvent ensemble juger de l'absence d'un des leurs, envoyer des mails pour voir si l'arbitre défaillant reconnaît l'être, ou s'il pense revenir très prochainement..., et se décider en fonction de l'éventuelle réponse. --Edhral (blablater) 2 mars 2010 à 09:00 (CET) et voilà, je vais avoir une bonne demi-heure de retard au boulot...
- @ Hamelin. Tu dis « Alors pourquoi ne pas décider que les arbitres volontaires aient au moins l’obligation de donner soit un avis de recevabilité/irrecevabilité soit de se déclarer indisponible soit sur un CAr précis soit pour durée estimée. » Je répondrais :
- Parce que l'obligation de donner un avis existe déjà, qu'elle est déjà très impérative puisque c'est un des deux termes de la double contrainte, et que je pense préférable de ne pas la renforcer encore en l'écrivant noir sur blanc dans le règlement sous peine de paralysie complète (ou quasi complète) des arbitres. Bon, c'est un avis, le mien, ça signifie pas qu'il est plus valable qu'un autre.
- Parce que se déclarer indisponible est une très mauvaise formulation, sauf à préciser que l'indisponibilité peut être autant intellectuelle que matérielle. Je veux dire par là qu'un arbitre qui ne se prononce pas, ce peut être parce qu'il est à l'hosto pour une quinzaine (pas toujours prévisible), parce qu'il est parti en vacances (prévisible) ou tout autre motif très concret (panne informatique, surcroit de boulot IRL, que sais-je ?). Mais ce peut être aussi parce qu'il est intellectuellement coincé, paralysé par la double contrainte. Et ce motif là, non seulement est tout aussi valable, mais en plus, il est inexprimable. Et c'est pas en ajoutant l'injonction de l'exprimer que ça va débloquer la chose (au contraire, ça noue encore plus). Je pense qu'il faut faire avec la possibilité qu'un (ou même plusieurs) arbitres soient dans cette situation et trouver des solutions pour permettre au CAr de fonctionner sans eux jusqu'à ce que ça se débloque (ou pas d'ailleurs). C'est principalement pour ça que je suis contre le fait qu'un arbitre soit déclaré indisponible sur un simple critère numérique. Le seul cas où cela me semble éventuellement envisageable est celui du « zéro contribution », resterait à définir pendant quelle durée.
- En ce qui concerne les contestations des avis des arbitres, j'ai une position plus souple que la tienne. Je ne pense pas qu'il faut sanctionner au moindre dérapage (ça peut arriver à tout le monde de déraper). Je pense par contre qu'il faut sanctionner si l'arbitre le demande (ça fait partie de la collaboration entre admin et arbitres) et que ce soit clairement dit au départ : l'arbitré qui conteste doit savoir d'avance ce qu'il risque s'il dérape. Ça permettrait de mettre un frein aux agressions/provocations (ça les empêcherait pas complètement, c'est sûr) simplement parce que l'éventualité d'une sanction dissuaderait les réactions coup de sang. Ne pas réagir du tac au tac donne le temps de la réflexion et du pesage des mots. D'autre part, si on pouvait contenir le dialogue entre arbitres et arbitré (à l'exclusion de tiers) ça serait pas mal non plus. Reste le problème de l'arbitre qui lui-même dérape. C'est assez rare mais ça arrive. Si ça fait suite à une provoc, on peut espérer que l'arbitre aura le bon réflexe de demander plutôt une sanction. Sinon, faut gérer au cas par cas je crois (et c'est pas forcément à un arbitre ou un admin de prendre en charge).
- @Edhral. Je ne me doutais pas que quelqu'un ait pu t'adresser ce genre de message en privé. Pas top (mais faut faire avec). Si ça peut te rasséréner, tu es quelqu'un en qui j'ai tout à fait confiance. Par contre j'avais bien senti que le terme zombi ne passait pas, pas qu'auprès de toi d'ailleurs (et même si on n'en a pas parlé). Bon, la libération par la parole vaut bien une demi-heure de retard au boulot . Cordialement et à plus. Musicaline [Wi ?] 2 mars 2010 à 10:07 (CET)
Tentative de synthèse
[modifier le code]Note liminaire : il est toujours possible pour quiconque de remplacer un des mots que j'utilise par un autre ou une autre formulation qu'il jugerait plus précise/adaptée/acceptable car je porte plus d'importance à l'idée sous-jacente qu'au mot pour l'exprimer, même si je fait attention à mon vocabulaire pour être compris. Ne vous attachez pas au mot mais aux idées.
Il faut bien constater, exemples d'arbitrage à l'appui, qu'un des éléments qui ralentit les procédures d'arbitrage est le fait que des arbitres de donnent pas dans le délai requis (10/15 jours) les avis de recevabilité/irrecevabilité ou qui laissent s'écouler un temps jugé trop important (se comptant en mois) avant de déposer, s'ils déposent, leurs avis, propositions et décisions.
Pour essayer de régler ce problème, il apparait en suivant, en autre, les avis de deux arbitres en exercice que :
- pour limiter le problème de l'absence d'un arbitre au début de l'arbitrage où tous les (10) avis sont requis lors de la phase de recevabilité ou au cours de l'arbitrage ou seul les (3/5) avis des arbitres en charge sont attendus lors des propositions/décisions d'arbitrage :
- rendre obligatoire par écris, pour un arbitre qui ne s'abstient pas, de porter soit un avis de recevabilité/irrecevabilité soit de se déclarer indisponible/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu est irréaliste/irréalisable/inacceptable/impraticable ; les arbitres sont volontaires et il ne parait pas possible d'imposer une obligation à un volontaire, de plus, l'obligation morale de participer fait partie intégrante de la fonction d'arbitre, enfin, il faut envisager une situation IRL imprévisible qui rendrait impossible toute connexion au projet,
- déclarer indisponible/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu un arbitre qui collaborerait moins d'un certain seuil par une durée de temps est irréaliste/irréalisable/inacceptable/impraticable ; ce mode de contrôle/évaluation/estimation de la disponibilité d'un arbitre pourrait être considéré comme blessant, de plus, les arbitres peuvent pour de multiples raisons acceptables ne pas pouvoir/vouloir collaborer à fr:wp ou même cesser volontairement toute collaboration pour mieux suivre les pages communautaires,
- qu'il faille, exemples d'arbitrage à l'appui, faire confiance au sérieux/à la sagesse/rigueur/à l'engagement moral de chaque arbitre pour régler entre eux les problèmes d'indisponibilité/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu pour raison matérielle et/ou physique et/ou intellectuelle (peut être faudrait-il encadrer a minima ?).
Il faut bien constater, exemples d'arbitrage à l'appui, qu'un des éléments qui rend critiquable les arbitrages est le fait que les mis en cause sont très critiques quant à la composition du comité d'arbitres de leur arbitrage (élimination/récusation d'un arbitre jugé/soupçonné/imaginé/fantasmé hostile, constitution d'un comité d'arbitres à sa main/favorables/conciliants/amis).
Pour essayer de régler ce problème, il apparait que :
- interdire toute modification du comité d'arbitrage, sous prétexte que tous les arbitres ont la confiance de la communauté donnée par le vote, est trop radicale et s'oppose au confort/sécurité intellectuelle que donne la possibilité de récusation ;
- la situation actuelle de la récusation d'un arbitre par partie en cause dès que la liste des arbitres est connue et pendant la période d'une semaine apparait comme une situation acceptable ;
- la récusation d'un arbitre remplaçant restera possible pour la partie qui n'aura pas utilisé sa possibilité de récusation (peut être à mieux préciser) ;
- la fusion de plusieurs CAr en un seul (à l'initiative et avec l'accord de qui ?) ne devrait pas changer la règle ;
- le développement potentiel de CAr dit « communautaire » ou la partie déposante n'est pas un mis en cause nécessite une prise en compte particulière de la règle de récusation (encore à préciser).
Problèmes à discuter dans le cadre de ces articles ou d'autres :
- encadrement à minima de la possibilité d'indisponibilité/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu
- regroupement/fusion de CAr à l'initiative de qui ? des arbitres ? avec l'accord de qui ? du déposant ? des mis en cause ?
- discussion/contestation/critique des arbitres/du CAr/des avis/propositions/décisions
N'hésitez pas à modifier/compléter -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 2 mars 2010 à 18:43 (CET)
Discussions de Addacat
[modifier le code]Articles 1 à 4
[modifier le code]- Où sont passées les discussions ? Archivées, comme le reste ? Je rappelle que la phrase rajoutée sur "n'importe qui peut demander n'importe quel arbitrage contre n'importe qui d'autre dans n'importe quelles circonstances" est précisément une dérive qu'il faut éviter. Le CAr a été créé pour traiter des conflits personnels et de longue durée entre deux (ou plusieurs) utilisateurs. Il n'a pas compétence à se saisir des conflits ponctuels, des conflits éditoriaux, etc. Quant aux arbitrages dits "communautaires", il avait été décidé (dans les discussions archivées) qu'ils nécessitaient un encadrement strict.
- Au lieu de glisser rapidement sur l'essentiel il convient d'aborder sérieusement plusieurs points fondamentaux, dont :
- 1/ demandes recevables et demandes non recevables ; définition précise des attributions du CAr
- 2/ risque des arbitrages par personne interposée
- 3/règle des 500 mots à assouplir (des chiffres avaient été proposés), mais surtout pas à supprimer
- 4/ conditions d'éligibilité : minimum requis de contributions dans le main pour candidater au poste d'arbitre
- 5/ question des sanctions : rôle du blocage ? application d'un « barême » de base, valable pour tous les arbitrés quel que soit leur statut ?
- 6/ suivi des arbitrages ; question des recommandations ambiguës pouvant être détournées pour justifier un harcèlement
- 7/ possibilité de recours ou d'appel
- 8/ problème des arbitres s'ajoutant par initiative personnelle à un arbitrage, ce qui fausse le droit de récusation
- 9/ problème de l'impunité des insultes et faux témoignages sur les PdD d'arbitrage
La plupart de ces points avaient été abordés dans les discussions antérieures (celles qui ont été classées sans suite). Addacat (d) 4 mars 2010 à 02:45 (CET)
- Le lien vers les discussions de 2009 qui n'avaient pas vraiment abouties à un consensus se trouve tout en haut de cette page. La discussion actuelle se déroule plus ou moins article par article, et les liens vers les débats afférents sont accessibles via le petit tableau situé lui aussi tout en haut de cette page. C'est juste un moyen pratique de faire avancer le débat, le fait que ces pages soient archivées ne signifie pas qu'elle soient cachées. Et elles n'ont pas été classées sans suite, les idées proposées précédemment sont reprises ici si elle ne sont pas largement minoritaires bien entendu.
- Je n'ai pas retrouvé la phrase « n'importe qui peut demander n'importe quel arbitrage contre n'importe qui d'autre dans n'importe quelles circonstances », où et quand a-t-elle été ajoutée ?
- Pour le reste, ces points seront soit discutés au cours des débats sur les article suivants (pour l'instant on en est au n°5), soit il ne font pas partie intégrante du règlement du CAr (« règle des 500 mots », « problème de l'impunité des insultes et faux témoignages sur les PdD d'arbitrage », etc), soit ils ont déjà été discutés (« suppression de la règle de l'arbitrage recevable par défaut au bout de 15 jours »), stanlekub 4 mars 2010 à 09:25 (CET)
- Rien n'est adopté pour le moment, on essaye juste de s'accorder sur des propositions à peu près cohérentes à proposer au vote. Sur la compétence du CAr, les points de vue divergent énormément. Je pense que la formulation retenue entérine simplement la pratique du CAr depuis le début ou presque et que cette pratique est une bonne chose mais on verra au moment du vote si elle est acceptée ou non. Sur les conditions d'égibilité, ça me semble une fausse bonne idée mais je crois être un peu seul de cet avis et il y aura de toutes façons un proposition sur le sujet quand on discutera l'article 10. Sur la recevabilité, la proposition retenue pour être mise au vote rend les demandes irrecevables par défaut donc je pense qu'elle peut te satisfaire. Pour les récusations, c'est justement ce qui est discuté ci-dessus donc c'est le moment de faire des propositions précises. Dans tous les cas, il y aura la prise de décision proprement dite pour rejeter en bloc chaque proposition. GL (d) 4 mars 2010 à 10:39 (CET)
Classement des discussions des articles 1 à 4 avec la mention "fait"
[modifier le code]Arbitrage dit "communautaire"
[modifier le code]- L'« arbitrage communautaire » était jusqu'à présent une pratique admise mais non précisée et non légitimée, et surtout non encadrée. Les discussions en cours (celles qui viennent d'être annulées) avaient permis à plusieurs contributeurs de souligner l'extrême importance d'un « encadrement » de la pratique de l'arbitrage dit « communautaire ». La proposition actuelle, qui annule et remplace les discussions précédentes, permet à n'importe quel contributeur de traîner n'importe quel autre contributeur au CAr, sous n'importe quel motif, du moment que ce motif peut s'exprimer en : « Je n'ai aucun conflit avec Machin, en fait je ne le connais même pas, mais je considère que son attitude est une gêne grave pour l'encyclopédie. »
- De ce fait, serait donc légitimée la stituation suivante : avec cette proposition, n'importe quel contributeur deviendrait un procureur/accusateur envers n'importe quel autre contributeur. Il est en effet extrêmement facile pour n'importe qui de « chercher des poux » à n'importe qui, sous le prétexte nébuleux de la « gêne » envers le projet – gêne qualifiée de « grave » ou non, peu importe, le prétexte est toujours aussi vague et aussi propice à n'importe quelle interprétation.
- Il s'agit donc, dans la pratique, d'une autosaisine du CAr. Il s'agit aussi, dans la pratique, de la porte ouverte à tous les règlements de comptes par personne interposée, et à tous les détournements du CAr, pourtant déjà lourdement instrumentalisé. Exemples :
- Machin est en conflit avec Dupont, l'ami de Durand. Durand traîne donc Machin au CAr et il ne risque rien, puisque Machin et Durand ne se connaissent pas. Prétextes invoqués : arbitrage « communautaire », « gêne grave » envers le projet, manque de wikilove, blabla etc. [Cela s'est déjà vu et a été jugé recevable. L'ennui, aujourd'hui, est que l'actuelle proposition légitime et généralise cette pratique.]
- Dupont est en difficulté au BA. Son ami Durand organise alors un faux arbitrage contre lui. Prétextes invoqués : arbitrage « communautaire », « gêne grave » envers le projet, pollution du BA, rapport signal-bruit, blabla etc. [Cela s'est déjà vu et a été jugé recevable. L'ennui, aujourd'hui, est que l'actuelle proposition légitime et généralise cette pratique.]
- Machin a des opinions idéologiques différentes de Dupont. Machin traîne donc Dupont au CAr. Prétextes invoqués : arbitrage « communautaire », « gêne grave » envers le projet, discussions trop polémiques, blabla etc. [Cela s'est déjà vu et a été jugé recevable. L'ennui, aujourd'hui, est que l'actuelle proposition légitime et généralise cette pratique.]
- Etc. Addacat (d) 4 mars 2010 à 12:04 (CET)
Arbitrages forcés et dérives
[modifier le code]- Dans tous les cas, il s'agit d' arbitrages forcés. Le CAr étant seul juge de la recevabilité de ces cas (contraires à l'esprit et à la lettre du règlement, et contraires à son objectif – aider à résoudre les conflits personnels), cette proposition mène droit à l'autosaisine, sans aucun recours pour les « arbitrés de force », et à un accroissement de la judiciarisation de wp:fr.
- La phrase ajoutée dans l'un des premiers articles dit en substance que "'N'importe qui peut saisir le CAr pour n'importe quoi". Voir la phrase rajoutée : Un contributeur peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Merveilleusement flou, permet toutes les dérives. Très pratique également pour une « meute » qui veut la peau d'un utilisateur.
- Quant au point 3 (limite des 500 mots) : se trouve dans le règlement intérieur (celui "dont on se fout"). Un réquisitoire de 7000 mots noie les arbitres autant que l'accusé. Surtout si l'accusateur met 6 semaines à le pondre et le modifie à mesure que l'accusé démonte ses mensonges, ce qui fait que la défense est 1/ sabotée, 2/ absurde ("contrairement à ce que dit Untel"... alors que Untel vient discrètement de supprimer l'un de ses mensonges). Il a été question d'augmenter ce chiffre, dans les discussions supprimées, mais même cela, les arbitres refusent d'en entendre parler. Addacat (d) 4 mars 2010 à 12:04 (CET)
Points fondamentaux à débattre
[modifier le code]... sans les éluder, merci. Il y a 4 mois qu'on en parle, merci de ne pas les archiver.
- 1/ demandes recevables et demandes non recevables ; définition précise des attributions du CAr
- 2/ risque des arbitrages par personne interposée
- 3/règle des 500 mots à assouplir (des chiffres avaient été proposés), mais surtout pas à supprimer
- 4/ conditions d'éligibilité : minimum requis de contributions dans le main pour candidater au poste d'arbitre
- 5/ question des sanctions : rôle du blocage ? application d'un « barême » de base, valable pour tous les arbitrés quel que soit leur statut ?
- 6/ suivi des arbitrages ; question des recommandations ambiguës pouvant être détournées pour justifier un harcèlement
- 7/ possibilité de recours ou d'appel
- 8/ problème des arbitres s'ajoutant par initiative personnelle à un arbitrage, ce qui fausse le droit de récusation
- 9/ problème de l'impunité des insultes et faux témoignages sur les PdD d'arbitrage
Addacat (d) 4 mars 2010 à 11:49 (CET)
- Le point 4 sera discuté avec l'article 10, le point 5 pourra être abordé concernant les articles 11 à 17, les points 6 et 7 avec les articles 8 et 9. Les points 2, 3 et 9 ne sont sauf erreur pas vraiment abordés dans le réglement actuel mais rien n'empêche de faire des propositions, par exemple lors de la dernière phase de la discussion (« points restant en suspens »). Le point 8, c'est maintenant ou jamais, quelle est ta proposition de formulation pour l'article 5 ? GL (d) 4 mars 2010 à 12:10 (CET)
- Le point 1 est constamment escamoté, mais ce n'est pas une raison pour continuer à l'éluder. La non-recevabilité des arbitrages sur le fond, par exemple ; celle des arbitrages sur les conflits éditoriaux, etc. Ce point est évoqué par des arbitres rigoureux, régulièrement, mais il serait grand temps de le mettre noir sur blanc. Le point 3 est abordé dans le règlement intérieur (celui dont "on se fout") et il faut l'intégrer ici : on a vu les effets pervers de sa non-application. Enfin, je pense que c'est une très mauvaise idée de se contenter de réparations cosmétiques sur le règlement actuel, lesquelles réparations ne font qu'augmenter les dérives du CAr, au détriment des arbitrés. Point 8 : on a vu un contournement de ce point par un arbitre "spontanément surnuméraire", qui s'est ajouté sans rien demander à personne et dont la seule intervention a consisté à charger l'un des deux arbitrés à l'aide de diffs au mieux complètement faux, au pire sélectionnés d'une manière extrêmement partiale. Proposition : "Si l'ensemble des arbitres estime nécessaire l'adjonction d'un ou de plusieurs arbitres par rapport aux 5 arbitres initiaux, il peut voter pour en décider." Éventuelle extension du droit de récusation.
- Bon, à part ça, ne noyons pas le poisson. Question n° 1, escamotée dans l'article 1 : Fonction et saisine du CAr, ses compétences, et les principaux cas de recevabilité et de non-recevabilité. Addacat (d) 4 mars 2010 à 12:45 (CET)
- Point 8, règlement intérieur, donc tu peux demander la suppression de la phrase correspondante sur la pdd correspondante, je soutiendrais cette demande. Ici, la proposition "Sil'ensemble des arbitres estime nécessaire l'adjonction d'un ou de plusieurs arbitres par rapport aux 5 arbitres initiaux, il peut voter pour en décider." me semble maladroite, à part prévoir un nouveau cas pour que les arbitrages trainent en longueur. Lors des nominations de CU et OS, il faut beaucoup de temps pour avoir l'avis de tous les arbitres...--Chandres (✉) 4 mars 2010 à 13:04 (CET)
- Rien n'empêche de fixer ça ici, je pense. Il me semble logique que le réglement voté par cette prise de décision ait priorité sur le réglement intérieur. Pour répondre à l'objection concernant l'ensemble des arbitres, que dire de quelques choses du genre « si après que la liste initiale a été établie, les arbitres désignés jugent nécessaire l'adjonction d'un arbitre, ils votent à la majorité simple sur la page de l'arbitrage pour en décider ». Je ne sais pas si ma formulation est très claire mais l'idée c'est qu'il s'agit des arbitres déjà prévues pour l'arbitrage (et que trois arbitres suffisent, si vraiment les deux autres se font prier). GL (d) 4 mars 2010 à 13:15 (CET)
- On ne peut pas continuer à avoir deux règlements, dont l'un sert d'essuie-pieds, avec deux PdD, etc. C'est en partie pour cela que je m'étais fait piéger. Je n'avais pas compris que le CAr se "foutait" totalement de l'un de ces deux règlements, pourtant obtenu par des "décisions" si j'ai bien saisi. Il faut absolument fusionner ces deux règlements en un seul. Je suis d'accord pour la formule de GL : "Si, après que... en décider". Cela ne devrait pas prendre 20 ans pour un tel vote. D'autre part, il faut préciser, je crois, après l'initiative d'un certain arbitre qui a su exploiter la faille, que aucun arbitre ne peut s'adjoindre par initiative personnelle, pour quelque motif que ce soit. Addacat (d) 4 mars 2010 à 13:39 (CET)
- Point 8, règlement intérieur, donc tu peux demander la suppression de la phrase correspondante sur la pdd correspondante, je soutiendrais cette demande. Ici, la proposition "Sil'ensemble des arbitres estime nécessaire l'adjonction d'un ou de plusieurs arbitres par rapport aux 5 arbitres initiaux, il peut voter pour en décider." me semble maladroite, à part prévoir un nouveau cas pour que les arbitrages trainent en longueur. Lors des nominations de CU et OS, il faut beaucoup de temps pour avoir l'avis de tous les arbitres...--Chandres (✉) 4 mars 2010 à 13:04 (CET)
Accusation-réponse-réponse etc.
[modifier le code]Bonjour à tous, D'abord désolé d'arriver comme un cheveu sur la soupe, n'hésitez pas à déplacer mon texte s'il est mis dans une mauvaise section. Il y a une chose qui m'a toujours agacé, ce sont les arbitrages qui tournent au dialogue (ou plus exactement à la joute verbale) entre l'accusateur et l'accusé, avec réponses, reréponses et rereréponses qui n'en finissent pas. Serait-il possible de demander à l'accusateur, une fois qu'il a terminé de rédiger son accusation, de le préciser clairement, et à partir de ce moment-là, la parole est uniquement à la défense? En d'autres termes, l'accusateur n'a plus le droit de rien écrire? A mon sens, cela permettrait d'éviter les dérives de certains arbitrages et éviterait d'alourdir encore un peu plus les pages. Thémistocle (d) 7 mars 2010 à 18:43 (CET)
- Bonsoir,
- Cela sera discuté dans les points relatifs à l'article 6 (demain lundi). Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 23:21 (CET)
Médiane plutôt que la moyenne
[modifier le code]Deuxième point qui m'agace, à savoir le fait que la peine finale prononcée est généralement la moyenne de chacune des peines, et non la médiane. Cela me semble très grave, voici pourquoi: supposons que X traîne Y devant le CAr pour un motif bidon. Sur les 5 arbitres, 4 sont pour la relaxe, le cinquième, qui a une dent cachée contre Y et pour jouer au petit chef ou parce qu'il est de mauavise humeur ce jour là, veut que Y soit bloqué pendant 3 mois. Il suffit alors qu'il propose une peine de 15 mois de blocage, et hop! 15/5=3. Parfait, Y a ses trois mois fermes. En revanche, si on prend la médiane, le cinquième arbitre pourra proposer un blocage de 150 ans, le résultat sera toujours de 0. Bref, tout cela pour dire que la médiane me paraît bien moins manipulable que la moyenne. Thémistocle (d) 7 mars 2010 à 18:54 (CET)
- Bonsoir,
- Cela sera discuté dans les points relatifs à l'article 7 . Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 23:21 (CET)
- J'avais pensé à ce système pour déterminer le seuil éventuel d'éditcount pour candidater : si les trois quarts des avis penchent pour zéro, un système dans lequel zéro est impossible à obtenir serait mauvais. Pour les petits nombres de mesures, il devient difficile à utiliser (sur quatre avis: zéro, un, quarante quatre et deux cents, où choisir la médiane ? la moyenne des deux valeurs médianes ?). À y regarder de plus près, selon ce que je soutiens plus haut, éliminer les avis extrèmes rend les récusations inutiles. Et s'il existe, l'oubli "malveillant" de désistement en devient aussi inoppérant. Bien que cela me plaise beaucoup, j'ai peur que l'idée aie du mal à faire son chemin, et que le changement soit trop brutal pour être acceptable. Est-ce qu'un sondage permettrait de voir ce qu'en pensent les autres utilisateurs ? Je n'ai de toutes façon pas le temps de m'y mettre : plus que six minutes pour rejoindre mon banc de nage et ramer. Colo (d) 8 mars 2010 à 08:26 (CET)