Discussion Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau

Enjeu

La page Wikipédia:Du chas et du chameau a été traduite de l'anglais. Par cette prise de décision, la communauté francophone dit si cette page doit ou ne doit pas être introduite sur Wikipédia francophone.

Cette prise de décision s'inscrit dans la lignée d'autres prises de décisions visant à confirmer ou infirmer la création de nouvelles pages méta, souvent traduites de l'anglais, comme : Wikipédia:Prise de décision/Ne_pas_désorganiser_Wikipédia_pour_une_argumentation_personnelle - Wikipédia:Prise de décision/Autobiographie ou Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques.

Pourquoi il faut voter contre

• Parce que les administrateurs s'appuieront sur cette page pour faire un traitement "à la tête du client" des demandes.
• Parce que cela revient à donner un droit de veto à tous les administrateurs. Si un administrateur n'est pas d'accord avec une règle, il s'autorisera grâce la page Wikipédia:Du chas et du chameau à faire le contraire de ce que dit la règle
• Les administrateurs doivent rester au service de la communauté. Ils ne sont pas chargés de la non-application créative des règles.
• C'est contraire aux principes fondamentaux de Wikipédia, où les décisions sont prises par consensus et non par l'autoritarisme de quelques uns. Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Alors moi c'est simple : page d'accueil communauté --> prises de décision en cours : du chas et du chameau (tiens ? késako ? hop je clique) --> page de discussion --> et là je lis : "pourquoi il faut voter contre ?" ;

• alors : j'ai raté une étape quelque part ? j'ai hiberné sans le savoir une année complète ?
• ou, tout simplement, quelqu'un a oublié de mentionner de quoi il était question, ce qui est franchement balot ?

Gloran 18 janvier 2007 à 12:45 (CET)

Bon, je rajoute #Enjeu. Teofilo ◯ 18 janvier 2007 à 13:53 (CET)

Teofilo, si j'ai bien compris, tu lances une PDD pour donner les pleins pouvoirs aux admins et tu encourages à voter contre. C'est du trollage pur et simple, cela dit, de ta part, on ne s'en émeut plus, on se contente de soupirer et d'oublier. guillom 11 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Crois-tu vraiment qu'une plainte contre les créateurs de la page Wikipédia:Du chas et du chameau pour création sauvage de page méta / traduction sauvage de page méta anglophone a de bonnes chances d'être recevable et entendue ? Et même si c'est le cas, n'est-ce pas à la communauté de décider des règles ? Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 11:53 (CET)

À la limite, je suis favorable à cette PDD. Il y aura une nette majorité de "pour", et comme ça le dégageage des fâcheux deviendra une règle et pas une recommandation. Il suffit juste de prévoir un recours (du style arriver à trouver 5 admins qui trouvent la décision initiale abusive), et voila, c'est fait. Arnaudus 11 janvier 2007 à 12:06 (CET)

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11:09 Utilisateur:Teofilo (diff; hist) . . (-100) . . Korrigan (Discuter | Contributions ) (Redirection vers Troll (Internet et Usenet))

Traiter quelqu'un de quelque chose au lieu d'argumenter, c'est un crime passible de comité d'arbitrage, non ? Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 12:32 (CET)

"Crime" ? J'ai bien lu "crime" ? Houla. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 11 janvier 2007 à 12:44 (CET)

Teofilo, tu n'as rien d'autre à faire de tes journées que de partir sur des considérations philosophiques sur ce qui pourrait être? Tu n'as pas, genre, un hobby sur lequel tu voudrais écrire un article encyclopédique? En outre cette page est déjà passée en PàS, en est ressortie par un vote écrasant, et comme il ne s'agit pas d'un position officielle (décidée par PDD), je ne vois pas pourquoi il faudrait une PDD pour la dégager. Popo le Chien ouah 11 janvier 2007 à 12:49 (CET)

PàS n'est pas le lieu où l'on décide d'une réforme du rôle des administrateurs. Si l'on poursuit dans cette voie, plus personne n'utilisera les PDD. On écrira la nouvelle règle sur une page méta, et on fera une PàS de cette page méta. On abolit complètement le système des PDD. Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Doit-on en conclure que tu proposes une PDD pour toutes les pages de la Catégorie:Wikipédia:Convivialité (et de l'arborescence connexe)? Si non, merci de dire pourquoi (soit dit en passant, cette page ne fait à aucun moment référence à de nouveaux pouvoirs pour les admins, je ne vois pas où tu es allé chercher tes craintes). Popo le Chien ouah 11 janvier 2007 à 13:17 (CET)

Il est question de "requêtes", et, bien que ce mot puisse avoir une acception plus large, on pense principalement aux diverses requêtes aux administrateurs. Or il est dit : "Les règles sont alors ignorées et le débat est clos". Il s'agit donc bien d'un pouvoir qui serait donné à l'administrateur d'évincer la communauté dans toutes les décisions qui sont du ressort de la communauté. En particulier les pages à supprimer, mais pas seulement. Un administrateur qui est contre une proposition aura beau jeu de dire "cette proposition n'a aucune chance" et d'empêcher le débat d'avoir lieu. Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 13:49 (CET)

Donc en fait il suffirait de changer la forme, rajouter je ne sais pas majorité claire ou un truc du genre? :) schiste 11 janvier 2007 à 14:50 (CET)

Propose de réduire de 7 jours à 2 jours ou même 24 heures la première durée du vote sur PàS. Si la communauté de Wikipédia est d'accord avec cette mesure je cesserai de défendre le délai de 7 jours. Mais pour l'instant le délai est de 7 jours. Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 14:55 (CET)

• Autre point qui me parait néfaste : l'idée qu'une "opposition très minoritaire" est illégitime. Avec ce genre de principe, on cherche à intimider en créant des blocs majoritaires au lieu d'écouter et d'expliquer pour former des solutions consensuelles. Au lieu de dire "tu ne comprends pas ? Attends, je vais t'expliquer" on dit "tu n'es qu'un crétin, et d'ailleurs on est plus nombreux et on est plus fort que toi". Ca tue l'ambiance, ce genre de mentalité. Teofilo ◯ 12 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Vote

Cette Pdd devenant un pour/contre je pense qu'on peux lancer le vote aujourd'hui non? schiste 11 janvier 2007 à 12:15 (CET)

Wikipédia ne doit pas être un instrument aux mains de la minorité qui a la possibilité de venir tous les jours. Il faut donner des délais longs, parce que Wikipédia est pour beaucoup un loisir et non une activité à plein temps. Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 12:26 (CET)

Je propose qu'on le termine également aujourd'hui, tant qu'à faire :-) le Korrigan →bla 11 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Je pense même que en vertu de Wikipédia:Du chas et du chameau nous pouvons décider tous les 4 immédiatement, après tout on va pas se géner. ;-). Romary 11 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Excellent ! :-D le Korrigan →bla 11 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Les Wikipédiens qui n'ont pas le loisir de venir tous les jours apprécieront. Teofilo ◯ 11 janvier 2007 à 14:49 (CET)

Adaptation

Je ne suis pas très enthousiaste non plus. On perd beaucoup trop de temps à inventer des règles compliquées (ou à s’écharper à cause d’une décision arbitraire) simplement parce que telle ou telle proposition (par exemple de suppression) nous irrite alors que cela ne coûte quasiment rien d’attendre calmement que les procédures suivent leur cours. Quoi qu’il en soit, il faut en premier lieu clarifier cette page car elle est à peu près incompréhensible. GL 11 janvier 2007 à 14:02 (CET)

En fait, je crois que les mots compréhensible et incompréhensible n'ont plus aucun sens ou en tout cas, ont un sens complètement inverse selon des facteurs bien mystérieux mais dont la manifestation est tout-à-fait patente autant qu'éloquente dans les commentaires des quelques participants à Wikipédia:pages à supprimer/Wikipédia:Du chas et du chameau. Je savais qu'il n'y avait déjà rien à tirer de ce jugement ("c'est incompréhensible") quand il concernait mon expression la plus ordinaire, mais cette dernière expérience m'indique que la compréhensibilité d'un texte est devenue une notion parfaitement relative et donc n'est plus digne d'intérêt. En fait, ce texte est si informe que l'appellation de texte est déjà à mettre en question ; il doit être sauvé par sa remarquable iconographie. Pfff... TigHervé@ 11 janvier 2007 à 14:22 (CET)

Euh oui. Enfin toi et moi on n'a pas compris, on est d'accord ? GL 11 janvier 2007 à 19:11 (CET)

On est d'accord, R aussi je crois ; mais je me garderai à l'avenir d'en conclure à son incompréhensibilité objective. TigHervé@ 11 janvier 2007 à 19:32 (CET)

Tout à fait. Mais on peut conclure à une incompréhension intersubjective ;-) GL 12 janvier 2007 à 16:25 (CET)

Baliser un peu

Autant ce texte est conçu pour parer aux dérives de contributeurs lambda, autant il pourrait permettre des dérives d'admins. Il y aurait certainement une manière de baliser un peu afin de calmer ces craintes. L'idée d'avoir un certain nombre d'admins d'accord avant de mettre en oeuvre ce texte pour un cas précis ne me semble pas complètement idiote; ça éviterait des initiatives isolées et contestables (et moult pleurs et grinchement de dent). - Boréal (:-D) 11 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Concrètement

Quels problèmes ce texte est-il censé résoudre, que les autres principes de wikipédia ne peuvent résoudre ? Des exemples précis ? Pwet-pwet 12 janvier 2007 à 16:02 (CET)

Je soutiens à 200% cette question de Pwet-pwet:

• Des exemples concrets de cas résolus ou qui auraient pu être mieux résolus grâce à ce principe?
• Des exemples précis de dérives constatées ou qui auraient pu advenir à cause de lui?

--Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 20:34 (CET)

Les candidatures de Keriluamox et Romary par exemple :) schiste 15 janvier 2007 à 02:41 (CET)

C'est un gain de temps et d'énergie. Par exemple, au lieu de discuter pendant 7/14 jours sur la PàS de bravitude, à faire le ménage, protéger, déprotéger bloquer etc... en deux jours le résultat est clairement sans appel , on supprime. :) schiste 15 janvier 2007 à 02:42 (CET)

OK. J'ai trouvé un autre exemple positif dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer: le "principe chas-cham" permet d'appuyer la décision de la majorité des intervenants de ne pas mettre au voix les propositions qui étaient déjà très minoritaires pendant les discussions, malgré l'avis d'un seul de ces "minoritaires". J'ajoute que dans ce cas, le chacham appuie une décision en ce sens qu'il dit "non, ce n'est pas un coup d'état, c'est juste du bon sens", mais qu'il ne permet pas, justement, un "coup d'état."

Reste l'autre question:

• Des exemples précis de dérives constatées ou qui auraient pu advenir à cause du chacham?

--Christophe Dioux 15 janvier 2007 à 09:03 (CET)

Comment fais-tu pour savoir si une proposition est minoritaire, s'il n'y a pas eu de vote ? D'autre part, comme je disais plus haut, faire fonctionner Wikipédia en donnant le pouvoir à des majorités, c'est détruire l'un des principes fondamentaux qui est la prise de décision par Consensus. Teofilo ◯ 15 janvier 2007 à 13:23 (CET)

Bon, désolé si je trolle un poil, mais:

• Je ne vois pas une seule fois le mot "consensus" dans WP:PF.
• Je n'ai jamais rien vu de notable se faire ici par consensus au sens strict. (Sinon, chuttt, faut pas le dire trop fort, n'importe quelle IP pourrait figer par véto tout Wikipédia).

Christophe Dioux 15 janvier 2007 à 17:21 (CET)

Voir l'introduction de Wikipédia:Règles : « Atteindre ce but nécessite l'édification de règles communes pour nous assurer que nous travaillons ensemble, dans la bonne direction, avec le moins de heurts possibles. Il existe donc certaines règles communes et autres recommandations, mises au point par consensus ». Pwet-pwet 15 janvier 2007 à 17:34 (CET)

Pwet-pwet, je ne me permettrais pas de polémiquer avec mes aînés, mais dans le monde réel, combien de recommandations ont véritablement été prises en PdD par consensus au sens strict? --Christophe Dioux 15 janvier 2007 à 21:12 (CET)

Par définition aucune. Le consensus c'est quand on fait une proposition (en changeant quelquechose, en créant une page et en la mentionnant sur le bistro, etc.), qu'on attend un peu et qu'en l'absence d'opposition la proposition devient une habitude. Une PDD au contraire suppose un vote et donc au mieux l'unanimité qui se distingue précisément du consensus par le fait que chacun est invité à donner explicitement son avis. Pour le reste, il est vrai que le consensus est une bête qui est aussi rare dans les pratiques qu'elle est courante dans les discours, voir ma page utilisateur à ce sujet. GL 18 janvier 2007 à 13:53 (CET)

Je ne vois pas quel est le problème posé par le fait de laisser une discussion se dérouler dans les temps habituels, l'existence de l'article bravitude ne mettait en péril ni les principes de Wikipédia, ni la civilisation occidentale. Pwet-pwet 15 janvier 2007 à 13:30 (CET)

Nous y voilà: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log&type=delete&user=&page=&limit=500&offset=0

À comparer au nombre de pages en discussion pour la suppression. Bravitude relevait de la SI, en fait.

Un autre exemple, c'est Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Marc Mongenet, à la suite de cette discussion: [1]

Alain a tenté de convaincre Hégésippe de retirer immédiatement sa demande, mais il a fallu passer au vote de recevabilité. Tout ça pour un propos non neutre, ce qui n'est pas interdit sur le Bistro (perso pour dire la même chose que Marc Mongenet j'aurais mis la balise <troll>, mais de là à passer à l'arbitrage). Les arbitres n'ont malheureusement pas de "non-recevable immédiat".

Maintenant je me demande si les passages en force légitimes ont besoin d'une page comme ça pour les défendre. Bourbaki 18 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Woaouhh! C'est viril, les relations entre admins! On est prêts à se casser la g*e*le pour un regard de travers! (J'espère que je vais pas passer en CAr pour avoir écrit ça?). Merci pour tous ces exemples. Reste la seconde question: Des exemples concrets de risques de coup d'état via le chacham ? --Christophe Dioux 18 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Ceci, sans doute. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR Bourbaki 18 janvier 2007 à 22:15 (CET)

Au-delà du risque de « coup d'État », le problème c'est surtout la certitude d'avoir des discussions plus longues que les quelques jours que prend en général une procédure normale et qui laissent une mauvaise impression à tout le monde. GL 18 janvier 2007 à 22:38 (CET)

J'avais trouvé cette page de chalut/chalumeau tout à fait absconse. Les explications m'ont convaincu que j'avais raison, mais je suis très intrigué par ce que je lis. 1)En quoi les candidatures de Keriluamox et Romary sont-elles un problème ? Si je comprends bien, voilà deux admins qui ne méritaient pas d'être élus dans les règles, on aurait du les déclarer élus immédiatement ? 2)Si Hégésippe s'est estimé atteint dans sa dignité, il a quand même le droit de se plaindre, non ? Je suis heureux que les choses se soient arrêtées là, mais refuser d'enregistrer sa plainte pour une raison aussi artificielle que ce chachacha, non seulement ça aurait été absurde, mais je fais confiance à Hégé : il aurait trouvé un autre moyen de s'exprimer. 4) Quant à bravitude, il a été justement décidé que ça ne méritait pas sa page, après discussion civilisée, et regretter de ne pas l'avoir passée en SI, comme un vulgaire vandalisme, n'est flatteur ni pour celui qui avait créé cette page, ni pour ceux qui ont donné un avis. Les cas méritant la SI sont expressément limités, et le passage en PàS permet de montrer aux auteurs de pages contestées qu'on ne les traite pas comme des merdes. 5) À quoi sert cette page chachacha ? on trouve une piste ici : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR : # 2.6.5 Modification de la mission de l'administrateur « Ca va dans le sens de la règle "du chas et du chameau". Non adoptée effectivement. Mais je rappelle que Wikipédia a toujours préfèré l'expertocratie à la démocratie, et c'est très bien comme ça ». Traduction : selon Bourbaki, elle autorise chaque admin à choisir lui-même ce qu'il a ou non le droit de faire. Rigolithe ✉ 26 janvier 2007 à 17:47 (CET)

Si je résume ces témoignages d'un point de vue extérieur (je n'ai pas participé à la Guerre du CAr et je ne veux rien savoir de ses détails, je me contenterai de les lire dans un article WP d'ici quelques années):

• Le chacham permet toutes les interprétations et leur contraire.
• Le chacham ne diminue pas les conflits.
• Le chacham ne facilite pas les coups d'état.

Il me fait penser au chat du Cheshire, le chacham !

Cordialement

--Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 18:10 (CET)

Lancement du vote

En comptant un mois de discussion à partir du 11 janvier, on aboutit au 11 février, d'où l'ouverture du vote ce jour. Teofilo ◯ 6 février 2007 à 11:32 (CET)

Comment allez-vous, yau de poële ?

Résumé (assez libre) de la page en litige :

Si le résultat d'une action vous parait aussi improbable que le passage d'un chameau par un chas, vous avez mieux à faire que de l'entreprendre.

Si l'ayant entrepris vous vous rendez compte que vous aviez raison de penser qu'il valait mieux s'en abstenir, vous êtes bien une nouille.

Si ne l'ayant pas entrepris tout le monde vous tombe sur le poil et vous trempe dans un fût de goudron, c'est pour votre bien, souriez !

C'est un peu elliptique, mais c'est pour faire ressortir la part d'humour que cette page est censée contenir. Si cet aspect d'humour "british" ne passe pas la traduction, renommons en "Exemple d'humour difficile à traduire". Une plaisanterie innocente devient un sujet de discorde, autant laisser tomber. Rigolithe ✉ 7 février 2007 à 08:00 (CET)

Et vous, lamatla ?

Ca ne va pas du tout! On ne peut pas voter là dessus, vu que le lien vers la version anglophone en:WP:SNOW affiche désormais une page anglaise radicalement différente. Il faut donc refaire une traduction et recommencer toute la discussion sur ces nouvelles bases. --Christophe Dioux 7 février 2007 à 08:43 (CET)

On fait ce qu'on veut, on peut aussi voter une page de recommandations purement francophonienne. Mais en ce moment on fait surtout rien du tout. Bourbaki 12 février 2007 à 18:36 (CET)

Moi aussi, les chameaux, je les bouffe --Warp3 (d) 4 décembre 2009 à 05:22 (CET)