Discussion Wikipédia:Prise de décision/Checkuser

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	Wikipédia:Checkuser     Discussion
	Wikipédia: Prise de décision/Checkuser

Des discussions sur l'intérêt de la fonction CheckUser (les "pour-quoi" et les "comment" et les problèmes connexes...) peuvent durer des semaines. Elles peuvent être ébauchées ici, mais la prise de décision en jeu se réduit uniquement à savoir si la communauté valide l'état actuel des choses ou bien considère qu'il faut faire marche-arrière pour dans un second temps voir ce qu'il en est sur le fond des conditions élaborées au niveau international.

Chaque option a ses avantages et ses inconvénients selon les priorités de chacun (lutte contre les comportements problématiques ou légitimité-opportunité par exemple).

Questions générales sur le Checkuser

ça a pas duré très long avant de voir cette prise de décision prévisible apparaître :) Dake* 6 décembre 2005 à 18:07 (CET)

Sauf que la fondation Wikimédia n'autorisera jamais un usage étendu de cet outil. Peut-être que « quelques utilisateurs choisis par la communauté » pourrait être accepté, à voir. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 18:25 (CET)

Sur un wiki avec un comité d'arbitrage, seuls les éditeurs approuvés par les arbitres peuvent avoir le statut CheckUser. Il devrat y en avoir au moins deux afin qu'ils puissent contrôler leurs activités mutuelles. (là-bas). Il "suffit" que les arbitres approuvent quelques 2-5 (?) éditeurs élus par consensur très large (80-90% ?), non ?. David Berardan 6 décembre 2005 à 18:38 (CET)

Même si les serveurs sont aux USA et que la loi française ne s'applique pas sur Wikipédia fr il me semble obligatoire de prévenir tous utilisateurs français du risque qu'ils encourent, concernant leur vies privées, lorsqu'il contribue à fr.Wikipédia. Sinon fr.wikipédia n'est pas protégé contre d'éventuelles plaintes, du moins il faudrait vérifier car le risque juridique peut s'avérer très important.--•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 18:51 (CET)

J'aimerais lever une ambiguité. L'hébergement aux US ne protège pas vraiment les contributeurs. Un contributeur français qui contrevient aux lois françaises en publiant quelque chose sur WP fr, même hébergé aux Îles Galápagos, peut se retrouver en procès. C'est la fondation US et les contributeurs étrangers qui sont (à peu près) protégés de la loi française, et je pense que ça va pas plus loin. Après tout dépend si dans l'expression « Wikipedia fr » on parle de la fondation WM-fr, des responsables de l'hébergement de WP-fr ou des contributeurs de WP-fr. Tegu 6 décembre 2005 à 20:38 (CET)

De toutes façons, ce n'est pas parce que l'outil existe qu'il faut l'utiliser. Il ne fait que déplacer le problème. Il y a des moyens techniques qu'un utilisateur ait plusieurs adresses ip et, dans le cas des lycées, par exemple, plusieurs utilisateurs ont la même adresse ip. Alvaro 6 décembre 2005 à 20:00 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Alvaro. Mais l'outil existe, et il peut servir, dans un ou deux cas extrêmes. Non pas pour prouver une quelconque culpabilité (impossible, sur internet, à notre niveau), mais pour fournir un élement supplémentaire de réflexion. Solensean ᛁᛉᛁ 7 décembre 2005 à 00:51 (CET)

Est-ce qu'une fondation incitant à l'illégalité est dans la légalité ? Le point de vue consistant à dire que puisque les serveurs sont aux Etats-Unis, les contributeurs européens sont soumis aux lois américaines et non européennes semble dédaigner nos droits de citoyens nationaux et européens. Il serait temps que la Fondation sorte de son américanocentrisme et se rende compte que la légalité est internationale. Mais je me trompe peut-être, je ne détiens pas toutes les clefs du problème, faute de connaître un juriste. Wikipédia n'est pas un simple forum, mais un site où les "producteurs" ne sont majoritairement pas américains. ;) ether 7 décembre 2005 à 00:54 (CET)

Moi j'aurais bien aimé avoir une réponse à ça:

C'est un bon point, je ne sais pas si l'outil permet de voir l'IP de quelqu'un sur plus qu'une paire de jours, mais si c'est le cas et si le fichier d'historique n'a pas été déclarer à la CNIL, il existe à mon avis un risque pour la personne en France utilisant un tel outil. greatpatton 6 décembre 2005 à 07:54 (CET)

Information technique

Tous les sites Web, ou presque, gardent des logs de connection. Ceux-ci permettent de connaître votre IP, quelles pages vous avez consulté, avec quel navigateur, et quel lien vous avez suivi pour arriver sur cette page.

J'ajoute au passage que la pratique normale est qu'en cas de problème technique, on consulte ces logs pour comprendre ce qui se passe.

D'ailleurs on doit bien rigoler avec les logs de Google... David.Monniaux 8 décembre 2005 à 03:04 (CET)

On peut encore ajouter que du temps où le Net n'était pas encore « détourné par les intérêts commerciaux », il était d'usage sur les serveurs FTP de demander l'adresse email de celui qui se connectait. Et les premières versions de Netscape Navigator envoyait automatiquement votre adresse email pour se connecter à un serveur FTP [1] ! (Note, FTP existe encore et vous pouvez aujourd'hui vous connecter tranquillement, par exemple à ftp://ftp.gnu.org/ ) Marc Mongenet 10 décembre 2005 à 03:20 (CET)

Une IP n'identifie pas une personne

Que s'est-il passé lors du récent scandale sur Wikipédia dans USA Today ? Une IP diffame un gars, le gars se plaint, il appelle le fournisseur d'accès Internet de l'IP pour savoir qui s'est connecté avec l'IP x.y.z.v le JJ.MM.AAAA à hh:mm. Le fournisseur d'accès envoie le gars se promener. Et autant que je sache, c'est comme ça dans tous les pays de droit. Marc Mongenet 7 décembre 2005 à 00:53 (CET)

C'est entierement vrai Une IP n'identifie pas une personne !

Il faut faire très gaffe avec l'utilisation de ce truc checkuser, il n'existe pas de moyen technique ni juridique simple (a moins de passer par une procédure lourde : procès puis analyse de logs etc) pour guarantir la véritable identité de quelqu'un qui aurait pu faire une quelconque intervention sur Wikipedia (voir qq ex de ce que j'ai déjà pu écrire là : Discussion_Wikipédia:Checkuser). C'est très important, avec une utilisation sauvage et irréfléchie de checkuser on peut arriver a des blocages injustes, inutiles et même inefficaces. Hbbk 7 décembre 2005 à 11:18 (CET)

C'est quoi cette histoire ? Une IP peut identifier une personne ! Jusqu'au FAI, la personne reste anonyme de tous... mais la justice peut obliger le FAI à donner l'information ! De ce fait, une adresse IP identifie très clairement une personne. Et les universités ont l'obligation de garder un log des personnes qui se sont connectées sur tel ordi à tel heure, c'est la loi qui oblige aux universités et aux FAI d'avoir des logs ! Et donc une adresse IP est une donnée à caractère personnel Anakin | ✉ 7 décembre 2005 à 15:25 (CET)
PS : petite ajoute... et je suis tout à fait d'accord avec Hbbk qu'il ne faut donc pas utiliser le checkuser. Anakin | ✉ 7 décembre 2005 à 15:32 (CET)

Tu n'as pas bien lu mon message anakin j'avais écris "il n'existe pas de moyen technique ni juridique simple", je persiste à dire que l'outil checkuser est totalement incontrolable et inutile. Et je défie quiconque n'a pas accés aux logs de mon fournisseur d'accés à Internet, ceux de mes pôtes, de ma boite et de tous les cybercafés et points d'accés internet public - ou privé - dans lesquels je pourrai aller surfer, de prouver que telle ou telle modif dans WP est bien de mon fait et que le bloquage d'une de ces IP à tel ou tel moment ne sera pas une gène pour un autre utilisateur innocent ! (au fait je suis innocent ;-)) Hbbk 8 décembre 2005 à 12:27 (CET)

si si j'avais bien lu :-) je me suis peut-être mal exprimé :D en fait, je voulais dire deux choses en une... tout d'abord, c'est clair que pour Wikipédia, l'adresse IP ne peut pas être utilisée car wikipédia ne sait pas savoir qui est qui en ne se basant que sur l'adresse IP. Donc déjà, rien que pour ça, le checkuser ne doit pas être utilisé pour éviter de pénaliser des innoncents.

Ce que je voulais dire de plus, c'est que pour la loi, l'adresse IP est une donnée à caractère personnel car la justice peut demander à savoir qui est la personne avec l'adresse IP X à l'heure Y (que ce soit facile ou non, ils peuvent et savent le faire). Donc l'adresse IP est bien une donnée à caractère personnel et il faut demander une autorisation à la personne concernée si l'on souhaite traiter ses données. Et comme le checkuser est un traitement de données d'adresse IP, il faut en demander l'autorisation. Ce qui me fait dire que pour ces deux points, le checkuser ne devrait pas être utilisé ;-) Anakin | ✉ 8 décembre 2005 à 13:12 (CET)

On est bien d'accord. "Savoir qui est la personne avec l'adresse IP X à l'heure Y" c'est bien la seule chose que l'on peut savoir, à Y + 1 ce n'est déjà plus vrai ;-) Hbbk 8 décembre 2005 à 14:09 (CET)

Conditions d'une éventuelle prise de décision sur la désignation des responsables Checkuser

Cette section devrait être développée dans une page spécifique en temps voulu.

Extrait de CheckUser_Policy/Fr

Sur un wiki avec un comité d'arbitrage, seuls les éditeurs approuvés par les arbitres peuvent avoir le statut CheckUser. Il devrait y en avoir au moins deux afin qu'ils puissent contrôler leurs activités mutuelles.

Phase actuelle : Discussion Phase suivante : Vote

Définir qui a le droit d'utiliser la nouvelle fonctionnalité Checkuser Ouverture de la discussion : 6 décembre 2005

Le but est uniquement de définir qui à le droit d'utiliser Checkuser. Le comment et le pourquoi de l'usage des droits ne sont pas définis ici.

Commentaire préalable

L'usage de l'outil Checkuser implique directement la responsabilité de la Foundation, puisqu'il touche à la m:privacy policy. Pour cette raison, la politique d'utilisation de l'outil doit avoir l'accord de la Foundation. Par exemple, le log actuel ne sera pas publié en l’état, car cela violerait la privacy policy.

Une discussion a été initiée l'été dernier au sujet de l’usage de l’outil et a rempli de nombreuses pages de discussion. En l'absence d'action de la part de quiconque, j'ai rédigé (avec difficulté et sous la pression "forte" de l'arbcom anglais) des règles d'usage de cet outil, conformes à la fois aux discussions et aux limites légales imposées par la privacy policy. Cette règle a été approuvée par la Foundation. Elle ne sera pas modifiée avant un certain temps, d'une part parce qu'elle a été généralement acceptée, d'autre part parce que nous avons franchement d'autres choses à régler d'urgence (par exemple, des aspects financiers, des problèmes légaux etc...).

Lorsque la politique d’accès à l’outil a été faite, j’ai indiqué au comité d’arbitration francophone les possibilités d’usage. J’ai suggéré qu’ils pouvaient soit suivre directement les règles définies (ie, nommer au moins deux arbitres check users, voire ajouter une ou deux personnes supplémentaires), soit laisser un certain volant de décision à la communauté. Le comité d’arbitration a longuement réfléchi aux options, et a pris une décision que je juge fort correcte. Seront check user, les membres de l’arbcom, plus deux personnes en qui la communauté fait confiance et qui sont admin depuis longtemps (Aoineko par exemple, fut dans le premier trio d’administrateur, et fut longtemps développeur… donc avec accès à la base de données…).

Je crois qu’il faut accepter de déléguer certaines taches et essayer de faire confiance aux arbitres. Vous les avez élus pour cela précisément. Si vous ne leur faites pas confiance à tous, n’oubliez pas qu’ils peuvent voir les checks fait par les autres et donc s’autocontrôler. Si vous avez besoin d’un « médiateur », vous pouvez demander à un steward de contrôler pour vous leur activité (je l’ai fait pas plus tard qu’hier pour Kelly, une arbitre anglophone, à la demande d’un sysop).

Il est hors de question que l’outil soit jamais ouvert à tous, ni même automatiquement aux bureaucrates, qui n’ont jamais été élus pour cela. Par contre, vous avez élus vos arbitres pour qu’ils vous aident à lutter contre les vandales et les sock puppets. L’outil leur permet justement d’améliorer le service qu’ils vous rendent.

Ce que je vous suggère : acceptez dans l’immédiat les roles de check users tels que proposés par les arbitres… et votez aux prochaines élections en toutes connaissances de cause (ie, un arbitre est aussi check user).

Anthere

Tous nos votes sont précédés d'une phase de blabla, Ant, pourquoi pas celui-ci. Avant de savoir à qui donner ce statut, on devrait se poser la question : avons-nous besoin de cet outil ? Alvaro 6 décembre 2005 à 20:04 (CET)

si tu veux te poser la question de savoir si nous avons besoin de l'outil, pas de problème Alvaro. Mais cet outil ne sera pas donné par défaut à tous les utilisateurs, ni à tous les admin, ni à tous les bureaucrates. Donc vous pouvez tout aussi bien supprimer ces options du vote :-) Anthere

C'est exactement la question que je veux poser ;D l'outil existe, il ne fait pas de miracles sur en:, pourquoi serions-nous obligés de l'utiliser ? Le reste, après... c'est secondaire bien que très important Alvaro

Le problème n'est pas la confiance qu'on accorde aux 7 « élus ». Le problème c'est la confiance que la fondation n'accorde PAS aux N-7 Wikipédiens non-élus. Je ne sais pas par quel raisonnement la fondation a conclu qu'il est « hors de question » que tous les Wikipédiens puissent utiliser ce nouvel outil, pourtant nettement plus bénin que les « contributions de cet utilisateur » ou même que les RC. Mais au final, la fondation aurait dû se rendre compte que sélectionner des Wikipédiens pour surveiller les autres est autrement plus problématique que cette connerie de privacy policy.
Et le vote sera simple : personne. Marc Mongenet 7 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Marc résume parfaitement ma pensée. greatpatton 7 décembre 2005 à 00:37 (CET)

A moi aussi Thierry Lucas 7 décembre 2005 à 11:13 (CET)

Inexact. La Foundation se moque complètement du fait que vous choisissiez les 7 arbitres ou 7 personnes non élues (d'ailleurs, pour être franche, 7 est un chiffre franchement très élevé pour nos besoins, mais peu importe). La seule chose dont la Foundation ne se moque pas est que si une des personnes avec checkuser donne publiquement des informations privées sur une personne, ce check user est responsable de violation de la vie privée devant la loi, et la Foundation indirectement en hébergeant les informations fournies publiquement. Beaucoup de personnes ont d'ailleurs demandé à ce que les personnes avec checkuser fournissent leur identité réelle de façon à pouvoir être poursuivies si nécessaire, par la personne en faisant la requête (ou par la Foundation d'ailleurs). Nous faisons tous les efforts possibles pour essayer de respecter un maximum de législations et ne pas risquer d'avoir le site déclaré illégal dans un pays ou un autre. Alors merci de respecter NOS efforts. Marc, si tu considères que la privacy policy est une connerie, au cas tu recevrais l'accès à cet outil, je te demanderais personnellement de faire preuve de ton identité réelle et de nous fournir un document t'engageant à ne pas fournir d'informations privées. Idem pour Greatpatton. Merci Anthere 7 décembre 2005 à 11:03 (CET)

Je refuserais qu'on me donne ce privilège sans l'étendre à tous. Une fois étendu à tous, ce n'est plus un privilège et il n'y a plus de possibilité d'abus.

Mais il faudrait déjà que la privacy policy ne soit pas construite sur l'hypothèse fausse que l'IP permet de connaître l'identité d'une personne. Cette identité est déjà protégée : A-t-on une seule fois réussi à identifier un vandale sur la base de son IP ?

Encore plus urgent serait de retirer de la privacy policy cette suggestion délirante qu'on pourrait maintenir son anonymat grâce au pseudo lorsqu'on utilise le matériel de son employeur.

Je ne vois qu'une information réellement privée qui peut être découverte avec checkuser : l'usage de plusieurs pseudos par un utilisateur connu sous un seul pseudo. Mais la politique checkuser actuelle n'est certainement pas satisfaisante. Je ne pourrai plus jamais utiliser un autre pseudo en considérant qu'il est vraiment « anonyme ». Voilà le triste résultat de cette privacy policy : elle ne protège pas efficacement l'anonymat dont j'ai besoin, mais elle nous prive d'un outil utile contre le vandalisme de pseudo et le troll masqué.

PS : Considérant que je suis sciemment tenu dans l'ignorance d'infos utiles à la lutte contre le vandalisme, je ne renverse plus le vandalisme que je croise.

Marc Mongenet 11 décembre 2005 à 00:23 (CET)

Je précise juste que je n'ai jamais eu accès aux serveurs (le statut d'administrateur-développeur servait uniquement à bloquer temporairement la base de donnée en cas d'attaque vandale majeur). C'est dit :o) A☮ineko ✍ 7 décembre 2005 à 03:10 (CET)

Bon, pour ma part je verrais bien un truc du genre: le comité d'arbitrage nomme les candidats (eux-même s'ils le souhaitent) et un vote est effectué pour que les wikipédiens dans leur ensemble (ayant un certain nombre de modifs, quand même...) les approuve ou non. S'ils ne sont pas approuvés, le CAr doit proposer d'autres candidats, et rebelotte. Ensuite faudrait voir les détails, genre quoi faire au bout de N refus (ça peut-être vu comme un désaveu du CAr donc entrainer une démission d'icelui, etc...) Ce système permettrait que le CAr ne se retrouve pas à travailler avec n'importe qui, ou des gens qu'ils n'approuvent pas, lorsqu'ils ont besoin d'un checkuser, et d'un autre coté les heureux élus auraient la légitimité voulue auprès de la communauté. .: Guil :. causer 7 décembre 2005 à 10:44 (CET)

ça me paraît une bonne idée (à condition que le vote ne soit pas un vote "tout ou rien", comme par exemple pour la commission européenne !) David Berardan 7 décembre 2005 à 10:48 (CET)

J'ajoute pour l'historique de la prise de décision concernant l'outil checkuser : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia%3ALe_Bistro%2F5_décembre_2005&diff=4396684&oldid=4396217

Anthere 7 décembre 2005 à 10:56 (CET)

Par contre, vous avez élus vos arbitres pour qu’ils vous aident à lutter contre les vandales et les sock puppets., je trouve justement que les personnes les plus aptes à répondre promptement aux problèmes de vandalisme, création de comptes bidons au titre vulgaire (un problème pour lequel le checkuser serait utile et nous éviterait d'avoir à bloquer 25 comptes d'affilée), etc. sont précisement les admins, pas les arbitres qui ne sont pas tous aptes à bloquer rapidement les fauteurs de trouble. Je trouve que le débat se focalise sur les arbitrages, je vois cela comme un outil de maintenance. Je trouve bizarre ces discussions et ces peurs sur la confidentialité. Soit on indique les IP de tout le monde, soit on indique rien (ou alors de manière masquée, une idée que j'ai trouvée saugrenue au début mais qui commence à avoir du sens). Dake* 7 décembre 2005 à 12:18 (CET) (alias 83.219.96.116)

Options possibles

Tout le monde (refusé par la fondation)

Dans la limite de la technique, bien sûr.

Personne

• Je suis apparemment le premier à voter et je vote que personne ne puisse l'utiliser. Une adresse IP est, comme je l'ai dit sur le bistrot, une donnéee à caractère personnel. Une loi (Européenne), dont je ne sais pas si elle est en vigueur, stipule que le traitement automatique (par ordinateur donc... car l'ordi c'est automatique) de données informatiques personnelles ne peut pas être fait sans en demander explicitement l'autorisation à la personne concernée. Et jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia ne m'a pas demandé l'autorisation pour avoir la permission d'utiliser mon adresse IP de cette manière. Et je me demande bien qu'est-ce qui pourrait permettre Wikipédia de passer au dessus des lois du pays ou de l'Europe. (maintenant faudrait qu'un avocat confirme qu'une telle loi existe). Anakin | ✉ 6 décembre 2005 à 19:46 (CET)

T'es pas le premier, parce qu'il n'y a pas vote mais discussion préparatoire par exemple pour dissiper des malentendus tels que ceux que je crois voir dans ton message, ceux qui font la pluie d'ignominies te répondront... Hervé Tigier » 6 décembre 2005 à 19:59 (CET)

Oui, mais là, il ya un hic. La confusion de l'utilisateur Anakin est sympotomatique. Il faut tirer la conclusion qu'effectivement il faut suivre des cours du soir pour pouvoir utiliser des outils qui devraient-pourtant- être simples. La discussion? Ben, elle se déroule à profusion ailleurs, non? En résumé, des outils simples pour répondre à des spécifications simples. Bon débat pour tous. --GRINDIN 6 décembre 2005 à 20:46 (CET)

• Jmfayard 7 décembre 2005 à 02:13 (CET) Seule solution pouvant à la fois contenter la fondation et ne pas braquer un bon nombre de wikipédiens

• Hbbk 7 décembre 2005 à 12:36 (CET) Car comme je l'ai déjà écris plus haut cette fonction est plus inutile et dangereuse (injuste en tout cas) qu'autre chose. Peut etre qu'utilisée comme outil d'aide elle peut avoir son utilité mais avec de nombreuses précautions. Peut etre aussi que d'autres solutions seraient à trouver pour limiter le vandalisme (moins de répression plus de prévention) ?

Je suis pas mal rétissent aux check-users, mais ne faudrais t-il pas qu'il y est quelques personnes qui puissent l'utilisé pour des raisons tout d'abord juridique (si la justice nous le demande, nous sommes obligé de donné une IP). Je pense que cet outil doit être extrèmement survéillé, et son utilisation ultra limité. Il faudrais donc une premiere prise de décision par les administrateurs et les membres du CAr puis un vote des utilisateurs/contributeurs de Wikipedia.

Mais il est vrai que s'il on peut s'en passé totalement, il serait bien plus "logique" (pas trouver d'autres mots) que personne n'ai ce droit si particulier qu'est le statut de check-user.

D'ailleur, pour le problème que j'ai soulevé plus haut, vu qu'il est extrèmement rare, et que (je crois) certaines personnes ont déjà le pouvoir de voir ces IP, est il vraiment utiles d'en avoir de nouvelles ? Vacnor 7 décembre 2005 à 20:39 (CET)

Tout le monde ou personne

Ainsi tous les Wikipédiens sont à égalité.

Des personnes spécifiquement élues

• Ce me semble la meilleure solution, à condition qu'il ne soient ni administrateurs, ni membre du CAr, etc., sinon ça n'a plus d'intérêt. On a fêté le bicentenaire de la théorie de la séparation des pouvoirs il y a bien longtemps déjà. Turb 6 décembre 2005 à 23:32 (CET)
• Élus par les administrateurs (ou éventuellement par les contributeurs ayant un nombre suffisant d'edits (plutôt élevé 500 ou 1000)) parmi les administrateurs et membres du CAr. Se priver de checkuser est la porte ouverte à encore plus de laxisme vis-à-vis des quelques contributeurs problématiques. Poppy 7 décembre 2005 à 02:20 (CET)

Plutôt d'accord, si il faut chercher des candidats ni admin, ni du CAr, cela ramène à prendre des candidats qui ne sont pas forcément suffisamment connus pour qu'on leur accorde cette confiance.--Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 11:26 (CET)

• j'approuve la proposition de Turb qui me semble la plus juste et la plus dans l'ethique wikipédienneThierry Lucas 7 décembre 2005 à 11:18 (CET)
• Je suis pour des élus, mais par pour la restriction de la candidature aux ni administrateurs, ni membre du CAr, etc., parce que ça serait se priver d'un certain nombre de candidats possibles ayant une réelle crédibilité et en qui j'ai pour ma part totalement confiance. David Berardan 7 décembre 2005 à 11:28 (CET)

Pourquoi ne pas les appeler "surveillants" ou "testeurs", le mot doit être compris par la communauté francophone. ether 7 décembre 2005 à 11:45 (CET)

Une décision pour chaque cas

Ce droit ne serait accordé qu'à une personne, pour une vérification, au cas par cas, après décision votée (par le CaR ou prise de décision).

Les administrateurs ou les bureaucrates (refusé par la fondation)

Pour pouvoir lutter contre les vandales qui créent des comptes insultants en série.

Voir aussi

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Check-User
• (fr) CheckUser Policy/Fr
• (en) Talk:CheckUser_Policy

Discussion sur les modalités de vote de la prise de décision initiale

Durée de la discussion avant le vote

Je propose d'attendre 24h avant de lancer ce vote. A☮ineko ✍ 7 décembre 2005 à 08:42 (CET)

Cette affaire dure depuis des mois semble-t-il et je ne vois de raison de se précipiter maintenant que les choses ont heureusement repris le cours de la légitimité. Hervé Tigier » 7 décembre 2005 à 11:27 (CET)

Tu sais, ce n'est pas moi que ca derange le plus que 5 utilisateurs aient actuellement le statut check-user. Il me semble qu'il est urgent de savoir si vous voulez bien attendre ou si on retire d'abord ces statuts avant de se lancer dans la reflexion. A☮ineko ✍ 7 décembre 2005 à 12:33 (CET)

Il est pour moi parfaitement clair que personne n'est dérangé par le seul fait qu'un tel ou un tel dispose d'une fonctionnalité particulière, sachant qu'en dehors d'histoire de gloriole personnelle ou de jalousie qui ne sauraient rentrer en ligne de compte ici. L'usage de cette fonctionnalité est nécessairement liée à des conditions (et non à la fantaisie des dites personnes) et il s'agit uniquement de savoir si on réforme l'initiative(!) du CAr qui a entériné ces conditions en même temps qu'elle a réglé une toute petite partie de ces conditions à savoir le choix des personnes concernées puisque tout le reste dépend de ce qui a été décidé en amont et en dehors de WP fr. Il est donc tout-à-fait rationnel d'en revenir à plus de légitimité en demandant simplement à la communauté de reconnaître (ou non) en l'état ici et maintenant l'ensemble des conditions (la question des personnes n'étant que relative et non centrale). Si elle accepte, eh bien on opère autant que possible selon lesdites conditions ; si elle refuse, on continue aussi jusqu'à ce que cette question revienne sur le tapis avec prise de décision éventuelle (en particulier sur le mode d'attribution du statut par le CAr qui n'a actuellement aucune législation à cet égard). Je le répète : maintenant que c'est reparti d'un bon pied, il ne s'agit plus que d'une question de méthode et celle que tu as esquissée me semble la plus pragmatique. Hervé Tigier » 7 décembre 2005 à 13:15 (CET)

Je suis d'accord, maintenant nous votons afin de déterminer si une majorité se dégage en faveur ou en défaveur de la "politique" checkuser. A l'issue de ce vote le fonctionnalité checkuser sera soit refusé soit accepté par la communauté point barre du moins pour l'instant. Je pense même que le vote peut ouvrir demain.--•Šªgε• ♂ 7 décembre 2005 à 13:37 (CET)

Pour un vote comme celui-ci, trois jours me semble un bon délai, mais je réalise aussi que le plus important est la durée du vote : il ne faut pas qu'il soit jugé non représentatif de la communauté... 3 semaines ? Hervé Tigier » 7 décembre 2005 à 13:57 (CET)

Il n'y a pas besoin d'un vote pour que la personne qui a fait l'erreur de procéder à ces 5 nominations illégitimes retire le statut aux 5 personnes. Par exemple Nohjan et Pseudomoi avaient accédé par erreur au statut de bureaucrates : on n'a pas exigé un vote pour corriger cette erreur : différentiel--Teofilo @ 7 décembre 2005 à 14:27 (CET)

Sauf qu'officiellement il n'y a pas d'erreur. Les arbitres n'ont fait qu'appliquer une règle défini par la fondation. A☮ineko ✍ 7 décembre 2005 à 17:42 (CET)

appliquer une règle définie par la fondation c'est aider la fondation à usurper un pouvoir qu'elle n'a pas. C'est trahir les électeurs et la démocratie. C'est une faute très grave. Ce n'est pas la fondation qui définit le rôle des arbitres, c'est les électeurs et eux seuls. Lorque la Fondation a de nouvelles fonctionnalités à proposer, c'est aux Wikipédiens dans leur ensemble qu'elle doit les proposer, sans essayer de manipuler ceux qui exercent des fonctions officielles, qui pour être officielles n'en sont pas moins limitées par des textes. En devenant la chose de la Fondation, le comité d'arbitrage perdrait sa légitimité. Et dans cette affaire, les arbitre se sont comportés comme des pantins dont on tire les ficelles.--Teofilo @ 8 décembre 2005 à 11:47 (CET)

Je pense qu'on a besoin de beaucoup plus de temps pour discuter. Les décideurs sur Méta ont pris de nombreux mois pour élaborer leur proposition. Les Wikipédiens francophones ont bien le droit de prendre autant de temps sur un sujet aussi sensible. Il y a des personnes qui sont sont peut-être en vacances actuellement, et il faut leur donner un petit délai, pour qu'elles aient le temps de participer à la discussion. Ce n'est pas bien de prendre des décisions à la va-vite pendant que les gens ont le dos tourné. En particulier il faut réfléchir en profondeur aux points abordés par Villy dans son message sur le Bistro ce matin : lien. Je souhaiterais aussi qu'on rédige un texte avec un numéro d'article qui s'insère dans le règlement des arbitres, si la solution retenue est une nomination indirecte via les arbitres. Donc ça ne peut pas se faire instantanément. --Teofilo @ 7 décembre 2005 à 14:27 (CET)

La question dont on devrait uniquement parler dans cette page de discussion est celle qui est posée par la page de prise de décision : suspendons-nous la nomination des cinq désignées par le CAr ou l'entérinons-nous, dans les deux cas sans savoir exactement si cela marcherait c'est-à-dire si les conditions fixées internationnalement sont pertinentes chez nous. L'enjeu est donc essentiellement formel. Il ne s'agit en tout cas pas de savoir si on doit se "rebeller" contre ces conditions. Hervé Tigier » 7 décembre 2005 à 15:11 (CET)

Lorsque Pseudomoi et Nohjan ont été nommés bureaucrates par erreur, on n'a pas organisé un référendum pour savoir si ces deux personnes devaient quand même rester bureaucrates.--Teofilo @ 8 décembre 2005 à 11:50 (CET)

Ce qui a été fait par un vote, doit être défait par un vote. Ce qui a été fait sans vote peut être défait par un vote. Le règlement limitant très strictement le pouvoir des arbitres a été fait par un vote (et même plusieurs) : il ne peut donc être défait que par un vote. En revanche les 5 nominations ont été faites sans vote : elles peuvent donc être défaites sans vote. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 11:54 (CET)

On a du mal à parler exactement de la même chose : On nous a annoncé une innovation (sans qu'il soit question de discuter quoique ce soit)... moi primaire et discipliné (si si !)... je dis Ok c'est ainsi, mais le "ainsi" est une anomalie (et je crie au scandale), mais passons ... l'innovation est bien là et tant qu'on ne me dit pas d'une façon ou d'une autre que cette innovation est caduque eh bien je suis la proposition de voter pour la dire caduque parce que je n'ai que cette solution et que j'y tiens. Mais si une révocation pure et simple de l'innovation est possible je suis preneur. Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 12:10 (CET)

Je crois qu'on est à peu près d'accord. Si d'aventure, les 5 nominations ne sont pas annulées spontanément (aussi spontanément qu'elles sont apparues) je me réserve le plaisir d'exiger un vote à chaque fois qu'une erreur du type "nomination de Nohjan et Pseudomoi bureaucrates" apparaitra. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 12:14 (CET)

Bien mais à quoi reconnaît-on une annulation spontanée ? Tu sais qu'Hégésippe s'est ruée sur la page d'Anthère pour contrer la pétition lancée par Alvaro pour résoudre ce problème. Et s'il y a HC il peut y en avoir d'autres... Que quelqu'un dise au Bistro que c'est annulé et qu'il n'y ait pas de protestation et on gagne un vote et du temps perdu... mais ce n'est pas à moi de faire ça Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 13:41 (CET)

Cela se voit sur le journal des changements de statut de « Méta » : :m:Special%3ALog&type=rights&user=&page=. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 15:37 (CET)

À mon humble avis, on devrait :

1. Immédiatement retirer le statut checl-user aux 5 qui l'ont actuellement, parce que je n'ai pas voté pour ça lors des élections au comité d'arbitrage. J'aurais su, je n'aurais pas voté blanc mais contre Gemme.
2. Faire nos bla-blas, nos prises de décision (ce vote, modif du règlement du CAr...), y'a pas urgence. S'il est confirmé que c'est le CAr qui attribue le statut, attendre le prochain CAr, en mars. marrant, j'ai prévu de m'y présenter :D

Voili voilou Alvaro 8 décembre 2005 à 14:35 (CET)

Autre vote pour autoriser l'emploi du CheckUser pour le contrôle des votes ? Proposition Roby

Extrait de CheckUser_Policy/Fr

Cet outil doit être utilisé pour combattre le vandalisme ou pour vérifier l'abus de sock-puppets, par exemple en cas de soupçon de vote illégal. Il doit être utilisé uniquement pour empêcher des dégâts aux projets Wikimédia.

Faute de pouvoir s'assurer de la légitimité des votes exprimés, aucun vote jusqu'ici n'avait de réelle valeur. Le checkuser résout ce problème. Bien sûr, instaurer ce système et bombarder les cinq premiers vérificateurs est un coup de force, mais passer par un vote incontrôlable pour valider le système qui devrait le contrôler aurait été une absurdité. Je suis totalement d'accord avec cette décision qui s'est, quoiqu'on en dise, entourée d'un maximum de précautions contre les abus. Les cinq choisis ne sont en rien suspects d'avoir jamais poursuivi des objectifs inacceptables pour la communauté. Leur mandat ne courra de toutes façons que jusqu'aux prochaines élections dont ils garantiront la régularité. Alors, juste un peu de patience et nous choisirons en connaissance de cause. Roby 7 décembre 2005 à 02:45 (CET)

En clair il y a un coup de force (tu le dis toi même) et nous devrons l'approuver dans quelques mois. Curieuse procédure. Celle de Guil ci dessus m'apparaît moins problématique. Thierry Lucas 7 décembre 2005 à 11:17 (CET)

Roby pourrais tu m'expliquer comment cet outil va permettre de s'assurer de la légitimité des votes en prenant en compte les limitations techniques de l'information obtenue? greatpatton 7 décembre 2005 à 13:15 (CET)

Surtout qu'on n'a jamais dit que deux personnes ne peuvent pas voter d'un même ordinateur (sans parler des lieux publics ou de ceux qui partagent le même paquet d'adresses chez un fournisseur d'accès). A☮ineko ✍ 7 décembre 2005 à 13:49 (CET)

AMHA,pour le controle des votes ne devrai s'appliquer qu'au cas les plus douteux --Ste281 7 décembre 2005 à 15:39 (CET)

Oui, d'autant que ça peut vite devenir assez lourd si les votants sont nombreux. Turb 8 décembre 2005 à 15:09 (CET)

Cas douteux, quand quelqu'un est pas d'accord avec toi ? :) humour, humour ▪ Eskimo ☼ 9 décembre 2005 à 20:32 (CET)

Durée du vote

2 semaines me semble bien. A☮ineko ✍ 7 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Vote 2

Je rajoute un vote 2 ainsi formulé : « Toute proposition émanant de la Fondation Wikimedia impliquant une modification du rôle des élus doit être soumise au vote des électeurs. Elle ne peut commencer à être mise en application qu'après un vote favorable des électeurs.»

Pour moi c'est une évidence, et cela n'a pas besoin d'être voté pour être vrai, mais un vote "pour" massif enverra un message fort aux gens de la Fondation Wikimedia pour leur dire de respecter le peu de démocratie locale qu'il y a parmi les rédacteurs de Wikipédia francophone. Si d'aventure le "contre" devait l'emporter, je serais très déçu, et je serais amener à juger comme étant très immature la communauté francophone. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 12:11 (CET)

Il est sûrement inutile de préciser que je partage cette évidence. Mais que je n'ai pas fini de m'interroger sur le monde wikipédiesque tel qu'il marche... Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 14:46 (CET)

Euh, il faudrait peut-être synthétiser les 2 votes en un seul pour éviter que l'un des votes dise "blanc" et l'autre "noir", et qu'alors la question de fond ne soit pas tranchée. --Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 17:00 (CET)

C'est pas faux, ce que tu dis. Si je m'écoute, étant tellement certain que les 5 nominations sont non valides et ne nécessitent pas un vote pour être annulées, je vais effacer le vote 1 et ne laisser que le vote 2 que j'ai proposé. Cela dit, si tu préfères supprimer le vote 2 et ne laisser que le 1, je ne réverterai pas. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 18:31 (CET)

Je répète que la question n'est pas de savoir si les nominations sont valides ou pas, mais que ce qui a été fait soit défait ; et ce n'est sûrement pas toi ni davantage moi qui pouvont le faire. Il n'y a pas le feu au lac et je souhaite que la page de prise de décision reste en l'état. (reusement que t'es là quand même idem sur carbonate)Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 18:53 (CET)

Aoineko propose une formulation de vote, toi une autre, vous pourriez vous mettre d'accord sur une formulation unique qui convient à tout le monde.--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 18:44 (CET)

Je retire mon vote 2 comme ça il n'y a plus de problème. Mais je ne promets pas que je participerai au vote 1. En particulier si on continue d'être placé devant le fait accompli, le statut des 5 personnes n'ayant toujours pas été retiré au moment du début du vote.--Teofilo @ 8 décembre 2005 à 19:10 (CET)

Bah je trouvais ta proposition de vote intéressante ; pour le moment on discute, d'ailleurs en comité restreint, donc ça ne porte pas à conséquence. Donc tu devrais la remettre dans la page de discussion et on verra après. Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 19:41 (CET)

Je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire par rapport à ce vote N°1 (même si je ne pense pas avoir épuisé tout ce qu'il y a à dire par rapport aux « Vérificateurs d'IP ») Donc si vous voulez lancer ce vote rapidement... 24h avait dit Aoineko hier... pour moi c'est OK--Teofilo @ 8 décembre 2005 à 20:40 (CET)

Oui, qu'on lance le vote. Mais faudra pas oublier de faire un vote sur le 2^nd point :). ▪ Eskimo ☼ 9 décembre 2005 à 20:39 (CET)

« Toute proposition émanant de la Fondation Wikimedia impliquant une modification du rôle des élus doit être soumise au vote des électeurs. Elle ne peut commencer à être mise en application qu'après un vote favorable des électeurs.»

Je suis tout à fait d'accord s'il s'agit bien de propositions de la fondation, car il doit être clair qu'elle n'a pas besoin de notre avis si elle juge nécessaire de changer quoi que ce soit dans notre mode de fonctionnement. En l'occurrence, la décision sur la fonction de check-user est un peu ambiguë car si la règle qui la régie est imposée, le choix de l'utilisation de cette fonctionnalité n'est pas clairement établis. En fait, il faudrait surtout connaître les changements facultatifs de ceux qui ne le sont pas, et demander l'avis de la communauté francophone pour ces premières. En tout cas, les arbitres n'ont fait qu'appliquer une règle décidé par la fondation et a ce titre, je ne vois pas ce que nous pouvons leur reprocher. Par contre, il est tout à fait normal que nous puissions nous opposer à l'utilisation d'une fonctionnalité pas nécessairement nécessaire. A☮ineko ✍ 9 décembre 2005 à 05:16 (CET)

Peux-tu citer cette règle ! Ou ce n'est pas la même que celle que j'ai lue ou c'est vraiment grave, très grave ? Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 09:18 (CET)

Avec plaisir mon cher Hérve : m:CheckUser Policy/Fr#Accès « Sur un wiki avec un comité d'arbitrage, seuls les éditeurs approuvés par les arbitres peuvent avoir le statut CheckUser. ». Note que je ne dit pas que cette règle est bien, mais juste que le comité d'arbitrage du WP francophone n'a fait qu'appliquer la règle. A☮ineko ✍ 9 décembre 2005 à 15:58 (CET)

Les personnes nommées arbitres peuvent collaborer avec la fondation autant qu'elles veulent mais en leur nom propre, à titre individuel. Pas en tant qu'arbitre. La seule réponse que les arbitres peuvent faire à la Fondation, quand la Fondation exige d'eux des choses que le règlement ne leur permet pas, c'est non. Les arbitres ne doivent pas obéir à la Fondation, mais au Règlement du CaR. Si les arbitres sont incapables de dire non à la fondation ou à qui que ce soit, leur impartialité devient douteuse. C'est la même question qui se pose dans la République, en dehors de Wikipédia : est-ce que les juges sont aux ordres du gouvernement, ou bien indépendants? --Teofilo @ 9 décembre 2005 à 15:52 (CET)

« Les arbitres ne doivent pas obéir à la Fondation, mais au Règlement du CaR. » : Ca, c'est uniquement dans tes rêves ;o) Dans la réalité, que tu le veuilles ou non, la fondation est au-dessus de tout. Encore une fois, ce n'est pas parce que la fondation a la bienveillance de nous laisser une très grande marge de manœuvre, qu'il faut croire que nous sommes une communauté indépendante. A☮ineko ✍ 9 décembre 2005 à 16:08 (CET)

Il y a un partenariat entre une Fondation qui fournit les meubles et des rédacteurs qui rédigent des articles. Et un partenariat ça marche mieux quand on se respecte mutuellement que lorsqu'on empiète sur le terrain de l'autre. --Teofilo @ 9 décembre 2005 à 21:39 (CET)

Ah la la A☮ineko, c'est bien la même -celle que j'ai encadrée au milieu de cette page- Alors aide-moi, le français est bien ta langue maternelle comme celle de la plupart des membres du comité d'arbitrage ? parce que moi quand je lis seuls les éditeurs approuvés je comprends uniquement seuls les éditeurs approuvés c'est-à-dire qu'il n'y a là-dedans aucune spécification sur la façon dont les éditeurs sont approuvés : la seule exigence est l'approbation des nommés par le comité. Alors : 1. Comment avez-vous compris ou le comité que cela l'autorisait à désigner lui-même les personnes ? 2. De plus, comment avez-vous compris ou le comité que cela l'autorisait à procéder ainsi sans en informer la communauté ? Le point 2 est mineur par rapport à l'énorme point 1 : le monde entre "approuvé" et "désigné". Moi, que cela échappe à tous me consterne ? mais il est encore possible que quelque chose m'échappe. Bon je vais prendre l'air... Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 16:19 (CET)

Evidement, comme tout texte, on peut l'interpréter de nombreuses façons. En l'occurrence, les arbitres du Wikipédia anglophone en ont eu la même interprétation que ceux Wikipédia francophone puis qu'ils ont mi en place un système similaire. Je pense que consulter les discussions ayant conduit à l'adoption de cette règle t'aiderait à mieux comprendre son sens. Puisse que tu sembles t'en inquiéter, oui le français est bien ma langue maternelle. Mais de toute façon, personne ne parle jamais la même langue. A☮ineko ✍ 10 décembre 2005 à 14:22 (CET)

Là il ne s'agit pas texte, mais d'un simple mot. Si le rédacteur avait voulu dire simplement qu'il revenait aux arbitres de désigner les personnes CheckUser, ils l'auraient fait plus clairement que ça. Là il n'est question que d'une approbation sans plus, aucune autre indiquation sur le comment, c'est sûr qu'en les désignant eux-mêmes ils ne risquent pas de les désapprouver ; encore qu'avec aussi peu de rigueur tout devient absolument possible et c'est bien ce qui m'inquiète et c'est peu dire. Anthère m'a déjà conseillé de m'intéresser à ces discussions, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse dans le projet et je croyais pouvoir faire confiance et maintenant je sais que c'est une erreur complète ; en plus en anglais, je pourrais comprendre mais je ne pourrais pas m'exprimer comme je le souhaiterais. Donc je suis coincé. Hervé Tigier » 10 décembre 2005 à 15:00 (CET)

Les gens étant généralement serviables et courtois, tu devrais pouvoir laisser un message en français sur une page de discussion. Le premier bilingue venu traduira en anglais.--Teofilo @ 10 décembre 2005 à 18:21 (CET)

Grande nouvelle pour vous tous. Calmement. Il n'y a eu aucune "négociation" ou "discussion" entre les arbitres et la Foundation. Les discussions ont eu lieu entre les Wikipédiens. Oui, j'ai bien dit Wikipédiens. Les membres de la communauté internationale. Dont vous faites partie ; même si vous décidez de ne pas exercer votre droit de parole. Il n'y a pas eu de suggestion de la Foundation. Il y a eu proposition acceptée par consensus par nous tous. Par la communauté. Maintenant, s'il y a problème, c'est à cette même communauté de le résoudre. Bien sûr. Mais je vous en prie, renseignez vous avant de propager des idées fausses. Solensean ᛁᛉᛁ 10 décembre 2005 à 10:56 (CET)

Calmement je ne réponds que pour mon interrogation ci-dessus et dont j'attends tout éclaircissement ; tu es peut-être mieux informé qu'Aoineko. Je cherche une origine à l'interpration du approuvé par en désigné par : tu considères que c'est du coupage de cheveux en quatre ou tu as autre chose à me proposer comme par exemple une coquille dans la rédaction et validation de la CheckUser Policy ? ? ? ?. Hervé Tigier » 10 décembre 2005 à 11:46 (CET)

Les discussions sur Méta concernant des sujets importants sont généralement signalées ici. Par exemple le vote sur Wikiversity, le vote sur la licence de Wikinews. Par exemple aussi l'alerte à la fermeture du Wikiquote francophone. Or dans ce cas-ci, à ma connaissance on n'a pas été informés. Si cette absence de publicité m'empêche d'analyser la discussion sur «Méta» comme un « consensus » absolu, j'aime bien ta vision des choses quand tu parles de « droit de parole », et de Wikipédiens qui discutent, ce qui nous éloigne de la vision un peu théocratique d'une Fondation surpuissante qui serait l'hypostase de la Vérité même. C'était un premier consensus du premier cercle des personnes qui ont réfléchi à la question. Maintenant le cercle s'élargit et il faut peut-être modifier certains points pour que le consensus se forme au sein d'un cercle beaucoup plus large. Le premier cercle comprenait 6 ou 7 personnes. Maintenant on passe à 6000 ou 7000. --Teofilo @ 10 décembre 2005 à 12:08 (CET)

Pour qu'on prenne l'habitude de traduire en français ici sur Wikipédia francophone les annonces importantes de méta, je modifie la prise de décision sur la page d'annonce officielle : Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Page_d'annonce_officielle#Les_infos_de_m.C3.A9ta--Teofilo @ 10 décembre 2005 à 13:17 (CET)

Stop! On arrete tout, on réfléchit

S'il vous plait comment pouvez vous continuer a discuter sur qui va utiliser un outil alors que celui ci est par nature même inefficace et potentiellement abusif ???!!! (toutes proportions gardées c'est comme ci on votais pour savoir qui aurait le droit d'appuyer sur le bouton rouge au lieu de chercher a supprimer la menace nucléaire ;-)) Je trouve ça totalement abberant, posez vous les bonnes question nom de dieu, par ex au lieu de "comment bloquer les vandales ?" plutôt "quelle solution pour empecher les vandales de sévir ?". Hbbk

Il est bien ton cadre, je le récupère...

Moi je m'énerve à propos de ce qui a été fait et toi pour ce qu'on pourrait faire. Je préfère aller dans le sens de la marche, mais d'habitude quand on me laisse travailler je suis pour l'anticipation partout et tout le temps. Pour te répondre, je ne commencerai à réfléchir à ces questions quand je disposerai d'un tableau complet à la fois technique, juridique et communautaire de cette question. La difficulté provient que ces trois niveaux sont en interaction. Si tu peux présenter quelque chose de clair... vas-y et on pourra discuter positivement et calmement. Hervé Tigier » 10 décembre 2005 à 11:54 (CET)

Moi aussi le mot "bombe atomique" m'est venu à l'esprit. La raison pour laquelle je souhaite encadrer tout cela dans des règlements c'est pour que son usage soit fait avec une extrême prudence, et si possible jamais, puisque jusqu'à présent on n'a pas eu à s'en servir et on se porte très bien sans. Et donc il faut freiner un peu les gens qui auraient envie par exemple d'utiliser cet outil à chaque élection. --Teofilo @ 10 décembre 2005 à 12:13 (CET)

Hervé je ne comprend pas trop ta demande, l'outil checkuser est techniquement incapable de permettre de résoudre efficacement et de manière saine le problème du vandalisme ou des faux-nez. Dans ce cas je ne vois pas comment on pourrait permettre à des gens aussi bien intentionnés soient ils d'utiliser cet outil ? Ma proposition était simple : arretons d'utiliser des outils inapropriés et réflechissons plutot à un autre moyen d'éviter les problèmes qu'ils étaient censés résoudre. Effectivement avec le fonctionnement actuel de WP il n'existe pas de moyen pour cela (enfin pas à ma connaissance), il faudrai profondement remettre en cause des bases comme l'anonymat, la facilité de modification etc. Ce n'est donc pas si simple, j'en suis conscient, c'est pourquoi au lieu de se focaliser sur la béquille essayons de refaire ensemble les plans des escaliers (Ô comme elle est joulie ma métaphore ;-)) Par contre je propose, je propose ... mais je n'ai pas assez de temps pour vraiment m'impliquer dans cette action ... Hbbk

C'est vrai que je ne vois pas bien la pertinence de ma réponse vis-à-vis de ton message-protestation. Il faut dire que cette histoire de procédure m'a pas mal affligé. Je voulais dire en m'adressant plus à d'autres intervenants de cette page qu'à toi-même que je vois pas comment on peut porter un jugement sur l'intérêt du CheckUser alors que le problème est complexe et qu'on ne dispose d'aucun tableau un peu clair de ses éventuels avantages et de ses inconvénients. Tableau que je t'invitais à esquisser sans voir ton opposition de fond. D'ailleurs, tu parles et reparles de vandalisme ; hors je n'ai pas vu que cela était uniquement lié au vandalisme. Sans parler d'une possibilité de tricherie sur les votes, les arbitres pourraient utiliser cette fonction pour vérifier que leur décision ne sont pas bafouées par les facilités offertes par le système wiki, mais encore plus simplement, dans le cas de guerre d'édition entre multiples intervenants, certains peuvent être tenté de faire pencher la balance dans un sens en multipliant des pseudos et autres IP anonymes. Tout ça est éloigné du vandalisme au sens strict (intention de nuire). Voilà ce que je voulais dire : tout cela est très confu et il ne sortira rien de ces polémiques sans un exposé méthodique des tenants et aboutissants. Mais je rêve ... Hervé Tigier » 11 décembre 2005 à 20:42 (CET)

Lancement du vote

J'ai modifié le texte pour l'adapter à la problématique concrète : la fonction est là, qu'en fait t'on ? Si personne ne s'y oppose, je propose l'ouverture du vote le ce jour à minuit GMT. A☮ineko ✍ 12 décembre 2005 à 05:07 (CET)

Bonjour - C'est la première chose que je m'apprêtais à faire ce matin : je prévoyais dependant 48 heures encore de "réflexion" avant le vote et je reste un peu favorable à un délai un peu plus long. Si tu es d'accord on le lance à demain minuit. évidemment c'est pour permettre toute initiative du CAr ou tout autre qui annulerait la décision dudit CAr et nous permettrait de passer à une prise de décision sur le fond du problème : ... Hervé Tigier » 12 décembre 2005 à 08:54 (CET)

Tu as demandé au CAr ? Sinon, je vois pas ce que changera 24h de plus. Par contre, si une discussion est en cours, on peut effectivement attendre d'en avoir la conclusion. A☮ineko ✍ 12 décembre 2005 à 11:28 (CET)

Cela fait une semaine que tout le monde est informé du problème, je ne vois donc pas pourquoi je solliciterais l'attention du CAr. Bon la question de la date n'est pas importante par rapport au reste, donc arrivera ce qui arrivera (ou pas). Hervé Tigier » 12 décembre 2005 à 12:52 (CET)

Vote pas très clair

Je n'ai pas bien compris la motivation du vote: porte t-il sur l'utilisation de la fonction par ceux qui en ont le pouvoir, ou sur la désignation de ceux qui en ont le pouvoir? Je ne vote pas pareil si c'est l'un ou si c'est l'autre. .: Guil :. causer 13 décembre 2005 à 16:40 (CET)

Je crois que c'est un vote pour valider a posteriori la fonction, les règles établies sur meta et la nomination des personnes habilitées à l'utiliser. L'idée c'est d'éviter de longues discussions sur la fonction, son mode d'utilisation, les utilisateurs habilités, etc. si une majorité de contributeurs est d'accord avec la façon dont cela fonctionne. J'imagine que si quoi que ce soit te dérange dans la situation actuelle il faut voter Contre pour déclencher un débat plus approfondi sur chaque aspect de la question. GL 13 décembre 2005 à 17:13 (CET)

Personnellement, je pense qu'une discussion sur l'application de cette fonctionnalité est de toute façon inévitable et je vois donc plutôt se vote comme « que fait t'on en attendant de se mettre d'accord : on garde dans l'état ? on arrête tout pour l'instant ? ». Continuer comme dans l'état en attendant de se mettre d'accord ne me semble vraiment pas problématique, mais d'un autre coté, on pourrait très bien se passer de cette fonction (dont on s'est passé pendant plus de 3 ans) en attendant de se mettre d'accord... d'où mon vote neutre. A☮ineko ✍ 14 décembre 2005 à 17:21 (CET)

Oui si

Suis-je le seul à trouver anormal qu'un vote pour garder les règles actuel soit suivit d'un mais ou si ? C'est pourtant TRES clair : " pour > contre : La fonction check-user est approuvée dans les conditions actuelles ". (Sous entendu qu'on va pas s'amuser à refaire un vote dans une semaine pour changer les conditions) Si l'on vote "Pour", on garde les conditions actuelles, il ne me semble pas utile d'aller refaire un vote dans un mois pour savoir ce qu'on ajoute/retire, autant le faire maintenant. Ce n'est pas un peu le but ? De nombreux votes sont "Pour" garder les conditions actuelles, tout en commentant qu'ils veulent les changés pour les acceptés, allez chercher l'erreur :). Emirix 14 décembre 2005 à 15:09 (CET)

Non, tu n'es pas le seul. Je partage entierement ton point de vue. Quelle que soit l'issue du vote, le nombre de non exprimee doit etre tenu en compte.Moez ^m'écrire 14 décembre 2005 à 15:42 (CET)

J'ai relevé la même chose, Emirix. Cela dit, je ne dis pas que c'est anormal, mais bizarre, de voter oui si alors qu'en mettant son nom dans les oui, on vote oui ;D Alvaro 14 décembre 2005 à 15:44 (CET)

De nombreux votes sont "Pour" garder les conditions actuelles, tout en commentant qu'ils veulent les changés pour les acceptés. Des exemples ? PieRRoMaN ¤ Λογος 14 décembre 2005 à 15:57 (CET)

Ben regarde les commentaires en page de vote.Moez ^m'écrire 14 décembre 2005 à 18:06 (CET)

Garder les conditions actuelles ne veux pas dire « ne plus jamais en changer », mais plutot « ne pas en changer avant d'avoir trouver mieux ». Dans tout les cas, une discussion sera necessaire (ne serait ce que pour remplir certains trous). A☮ineko ✍ 14 décembre 2005 à 17:25 (CET)

Je comprends bien, mais pourquoi ne pas directement le mettre dans un nouveau status directement ?.. Pour PieRROMaN -> 4-7-13-15-16-18-19-20. Tout le monde pose ses conditions, personne n'est d'accord pour le garder dans l'Etat actuel des choses, il existe toujours un "si", franchement cela ne coûte rien de changer de suite quelques status que d'y revenir plus tard, sinon je vois pas l'interêt du vote, les contre et pour se rejoignent dans les conditions si ce n'est relancé un débat de quelque semaines (alors qu'il est déjà en place depuis quelques temps) ou bien que tout ceci tombe dans l'oublie. Emirix 14 décembre 2005 à 18:37 (CET)

Certes, certains évoquent la nécessité d'un log pour controler les vérificateurs, mais étant donné que ce log est de toute manière en construction (d'après Solensean), ils en tiennent compte dans leur vote. Garder la fonction dans les conditions actuelles ne signifie pas qu'elle n'est plus destinée à évoluer, en revanche ceux qui votent "pour" acceptent que le statut soit conservé le temps que ces améliorations soient effectuées (c'est du moins comme cela que je l'interprète). Mais bon, on va pas jouer sur les mots. PieRRoMaN ¤ Λογος 14 décembre 2005 à 20:05 (CET)

Validité du vote d'Utilisateur:82 230 102 65

Vote invalide : IP. Wiz ¨ 15 décembre 2005 à 00:08 (CET) --- Non monsieur, je ne suis pas une IP, je suis un être HUMAIN. 82 230 102 65 15 décembre 2005 à 02:01 (CET)#:Ce n'est pas ce que j'ai dit. Les modalités du vote sont précisées juste au dessus. Les utilisateurs non enregistrés ne peuvent pas participer au vote. Wiz ¨ 15 décembre 2005 à 02:14 (CET)

Wiz, tu remarqueras qu'il n'y a pas de point entre les chiffres... CK

Il s'agit bien d'un utilisateur enregistré, dont le pseudo est composé de chiffres. Le compteur d'edits de Kate donne 349 edits depuis le 20 octobre 2005 pour cet utilisateur ; vote valide :-) villy ♦ ✎ 15 décembre 2005 à 08:08 (CET)

Arf, je me suis bien fait avoir ! Toutes mes excuses pour cette méprise, je ferais un peu plus attention à l'avenir. Wiz ¨ 15 décembre 2005 à 11:10 (CET)

Le compteur d'edits est illégal car c'est un instrument systématique en infraction avec la politique de confidentialité qui n'autorise que les fabrications occasionnelles (occasional) d'agrégats sur les utilisateurs. D'autre part la règle de vote écrite sur la page de vote ne précise pas un nombre de contributions minimum. La seule chose qui est à vérifier est que le votant est « enregistré depuis au moins le 6 décembre (inclus) ». Cette vérification peut s'opérer au moyen de l'outil légal (car mentionné nommément dans la politique de confidentialité « Special:contributions » : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=82_230_102_65&offset=20051114200343&limit=50 qui fait apparaître que cet utilisateur était déjà enregistré lors de sa première contribution, le 20 octobre 2005, ce qui satisfait la condition de la page de vote. --Teofilo @ 15 décembre 2005 à 11:04 (CET)

Teofilo, je te remercie de cesser de t'ériger aussi souvent en donneur de leçon et d'employer un vocabulaire qui te dépasse ou qui n'a aucun sens ici, comme le mot « illégal ». villy ♦ ✎ 15 décembre 2005 à 11:19 (CET)

Ne dit-on pas que le contrat est la "loi des parties"?--Teofilo @ 15 décembre 2005 à 11:29 (CET)

Teofilo, que tu te ridiculises à donner des leçons de droit à villy m'indiffère; en revanche, je te serais reconnaissant de ne pas encombrer les pages de discussion avec tes inepties. Merci bien. RamaR 15 décembre 2005 à 11:59 (CET)

Pour éviter que ce genre d'incident se produise à l'avenir, j'ai rajouté une consigne N°4 en ce sens dans le paragraphe Choix du nom. J'ai également laissé un message sur la page de discussion d'd'Utilisateur:82 230 102 65 pour lui demander de changer de nom. --Teofilo @ 15 décembre 2005 à 11:41 (CET)

Arf, je m'étais aussi fait avoir ;D Alvaro 15 décembre 2005 à 15:44 (CET)

Discussion du vote d'Aoineko=

A☮ineko ✍ : L'expérience de CK à montré combien cette fonction pourrait être utile dans certains cas. Mais je m'engage à tout faire pour imposer un système plus transparent (avec un log) et restreignant cette fonction au stricte nécessaire.

CK a utilisé la nouvelle fonction alors qu'il n'avait même pas une majorité simple de Wikipédiens lui étant favorables 38 contre et 37 pour le 24 décembre. Cette politique du fait accompli et le mépris des électeurs qui l'accompagne sont inqualifiables. --Teofilo @ 27 décembre 2005 à 09:14 (CET)

S'il est méprisant, pourquoi il a été si transparent en le disant sur le champ? Tant qu'à faire, Thefilo devrait interdire aux contributeurs de remanier une page qui est soumise à un vote pour supression... Bib 27 décembre 2005 à 10:04 (CET)

Teofilo, tu commences à faire ch... avec tes allusions à peine déguisées : si je n'avais pas utilisé la fonction, le vandale aurait tout à loisir continué à vandaliser les pages tel qu'il l'a fait. J'ai été le plus transparent possible sur cette affaire. Maintenant, si tu considères que j'ai outrepassé mes droits et devoirs, libre à toi de me mettre au tableau des administrateurs problématiques. Je n'ai rien à me reprocher, j'ai la conscience tranquille. Mais ton rôle d'empêcheur de tourner en rond commence à bien faire. Est-ce de la jalousie parce que tu aurais aimé avoir le « pouvoir » d'utiliser cette fonction pourtant très utile dans des cas similaires ? Si Wikipédia doit devenir un lieu de suspicion et d'accusation, l'aventure ne vaut pas la peine d'être poursuivie. J'aimerais donc que tu sois plus clair dans tes accusations et autres allusions. Puisque je méprise les électeurs, je ne mérite pas mes fonctions d'administrateur, de bureaucrate ni de checkuser. Merci donc d'ouvrir le vote correspondant à la déchéance de mes statuts. Si j'avais fermé ma gueule et rien dit, tu n'aurais pas eu le loisir de porter cette accusation. Dernière chose, j'ai utilisé la fonction checkuser dans l'urgence (à quelques heures du réveillon, il n'y aurait pas eu grand monde pour contrer les vandalismes de cette IP) et j'ai déjà décliné une demande régulière d'utilisation du CheckUser. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 décembre 2005 à 10:20 (CET)

Je ne discute pas l'utilité de ce que tu as fait, mais le moment que tu as choisi pour le faire. J'avais déjà insisté pour que les statuts soient retirés aux cinq personnes avant que le vote ne commence. Ma réaction face à une utilisation du statut quand bien même le vote n'est pas terminé est donc parfaitement prévisible. J'imagine que tu vas également accorder le statut d'administrateur à des candidats à la fonction d'administrateur sans attendre que le vote sur leur candidature ne soit terminé. Et que tu justifieras la chose a posteriori en montrant les vandalismes que ce candidat prématurément promu aura efficacement bloqués avant la fin du vote. --Teofilo @ 27 décembre 2005 à 12:19 (CET)

Tu sais ce qu'on va faire ? On va demander aux vandales de tout poil d'attendre qu'une décision ait été prise avant de vandaliser comme il a été fait ce 24 décembre. C'est vrai que ce vandale avait très mal choisi la période pour venir foutre le bren. En tout cas, je te décerne solennellement la médaille de la mauvaise foi et du procès d'intention pour tes paroles mémorables. C'est vrai qu'à passer son temps à discutailler pour des choses et d'autres plutôt qu'à le consacrer à la rédaction d'articles, ça doit aider à voir les choses du mauvais côté (à moins que ce ne soit moi qui devienne parano...). De plus, j'adore ta constance : tu critiques toute prise de décision mais tu es incapable de donner un avis lors de l'élection des candidats administrateurs : neutre. Merci pour cette belle leçon d'humulité et je te souhaite de très belles fêtes de fin d'année. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 décembre 2005 à 14:09 (CET)

Ce procés d'intention est incroyable et ne fait qu'encourager le manque de transparence. Ca a été l'honneur de Céréale Killer d'avertir de l'utilisation de cette fonction dans des circonstances parfaitement claires. Romary 27 décembre 2005 à 12:58 (CET)