Discussion Wikipédia:Prise de décision/Ajout au principe de savoir-vivre (médiation)

Bonjour à vous. Suite à une remarque d'O. Morand, je m'aperçois que j'aurais pu être plus loquace dans le lancement de cette PdD. Alors voilà :

Techniquement, selon Wikipédia:Règles « Les règles sont modifiables par une autre prise de décision. ». C'est donc ce que je lance ici . Pour être franc, je suis du genre à contourner la "règle des règle" à l'occasion. Le paraphrasage d'une autre règle, éviter une erreur d'interprétation flagrante, etc. .

Mais aujourd'hui c'est un nouveau principe que je souhaite ajouter à la Wikipédia:Règles de savoir-vivre version FR. Je prend comme base une phrase tirée de Projet:Règles/Étiquette qui elle même est une traduction datant de l'an dernier de en:Wikipedia:Etiquette (la page principale du 4e principe fondateur en anglais).

Agissez en médiateur quand d'autres sont en désaccord.

Ou, du moins, c'est l'idée de base que j'aimerais rajouter. Je suis ouvert à toutes propositions. L'idée est probablement développable en quelques phrases. Si vous avez de bonnes propositions c'est peut-être le meilleur moment pour en parler, mais autrement je ne doute pas que cette phrase évoluera aussi une fois dans le texte.

C'est une nuance importante qui nous manque un peu. Pas que je veuille dire qu'on manque de savoir vivre, mais il y a une différence à faire entre « éviter les conflits » et « évitez les gens en conflit comme la peste ». Souvent un petit coup de main dans une mésentente peut résoudre le problème. Laisser moisir, par contre, est malheureusement plus simple et ça ne laisse jamais de signature compromettante derrière .

Je ne crois pas chambouler l'ordre de Wikipédia avec cette modification, juste réaffirmer notre effort collective pour réduire les écarts entre chacun d'entre nous. J'ai Nous avons besoin d'une prise de décision pour ajouter cette idée fondamentale à l'entreprise.

Merci à tous. --Ilu (d) 10 septembre 2009 à 03:05 (CEST)

En fait, ce sont les principes fondateurs qui sont à améliorer : je vérifie à l'instant qu'il n'est nulle part indiqué la dimension collaborative du projet. C'est pourtant essentiel non ? Le point que tous les contributeurs positifs ont à l'esprit en permanence et inversement qui souffre d'une interprétation étrange de la part des créateurs de problèmes durables et des égos envahissants voire obsédants. Si ce point était acquis dans les PF, une note comme celle que tu proposes coulerait de source au lieu que là je vois seulement une greffe ou un patch sur l'un des principes, rien de plus ; un patch comme on pourrait en faire bien d'autres jusqu'à transformer le savoir-vivre en un savoir-collaborer (page que je prépare mais qui a une pénible tendance à s'allonger...). Voilà mon point de vue. TigHervé (d) 10 septembre 2009 à 09:18 (CEST)

Juste une question, comme ça, en passant

Je crois qu'il y a quelque chose qui m'échappe, mais je n'arrive pas à voir quoi. En effet, pour le moment, quand je lis Agissez en médiateur quand d'autres sont en désaccord., je me dis qu'on a déjà vu ça: des médiateurs volontaires qui interviennent dans les désaccords des autres, qui se regroupent dans une caserne et qui vont sur des feux, on a déjà vu. Et si l'on enlève la caserne et les feux, il reste toujours les wikipompiers. Je suis certain qu'il y a une différence, mais franchement, je ne vois pour l'instant pas où elle se situe. Marcellus55 (d) 10 septembre 2009 à 19:35 (CEST)

Tu peux spécifier la question ? Le titre annonce une question, mais j'ai du mal à saisir laquelle. Ilu (d) 11 septembre 2009 à 02:56 (CEST)

Désolé de n'avoir pas été clair. Quelle est la différence entre ces médiateurs et les wikipompiers ? Marcellus55 (d) 11 septembre 2009 à 07:17 (CEST)

Les WPP faisait aussi de appel de services, mais globalement, ils étaient volontaires et essayaient de gérer l'expérience pour des conflits plus ardus. Mais sous les WPP ils y avaient aussi plusieurs contributeurs non-enregistrés à la caserne qui tentaient de calmer les débats et les faire évoluer en quelque chose de constructif ou, à défaut de quoi, en quelque chose du moins destructif possible. Je ne sais pas où et quand il y a eu un glissement dans nos esprit à savoir que les Wikipompiers avaient le monopole de la médiation; Que les autres n'étaient pas impliqués, mais ça s'est produit. J'étais à la caserne vers la fin, je peux te dire que l'offre ne suffisait largement pas à la demande. Le moral a tenu le coup un moment, mais je peux te dire qu'on manquait largement de support. Je me souvient parfaitement m'être délibérément étendu beaucoup plus que ce qui aurait été autrement raisonnable tout en sachant que ça finirait à coup sûr par me retomber sur la tête.

Pourtant, comme le souligne TigH ce réflexe d'aider les gens en conflit devrait couler de source. Quand je parle de "médiation" sur Wikipédia c'est toujours au sens large, comme décrit ici : Wikipédia:Médiation.

Est-ce que ça répond à ta question ? Ilu (d) 11 septembre 2009 à 15:10 (CEST)

Les WPP étaient volontaires mais n'étaient (du moins, de ce que j'en ai vu les derniers temps), pas toujours bien acceptés sur un conflit, qu'ils ont commis quelques maladresses (ils n'étaient pas "formés"), et le "corps" des wikipompiers a été supprimé (je crois, corrige-moi si je me trompe, que tu as toi-même voté pour la suppression). Maintenant, faire de la médiation un PF, c'est à dire qui s'impose à tous, ça me paraît délicat: un médiateur qui ne connaît rien au sujet ne pourra pas être accepté par les parties. Par exemple, je ne comprends absolument rien à la physique. La physique quantique est pour moi incompréhensible. Pourtant, je suis têtu, et j'essaie donc de comprendre cette histoire du p*** de chat de Schrödinger. Si, arrivant sur cet article et sa PDD, je vois un conflit, même rempli de cette bonne volonté qui pave l'enfer, je ne vois pas ce que je pourrais faire. Marcellus55 (d) 13 septembre 2009 à 12:12 (CEST)

Je comprends tes préoccupation Marcellus, par où commencer ? Peut-être la lettre de ma phrase n'est pas au point hors contexte ? La plupart du temps, imposer son aide n'avance à rien, je parle dans la plupart du temps de l'offrir. Aussi, bien entendu, Wikipédia fonctionne sur une base volontaire, l'idée n'est pas tant d'imposer à tout un chacun d'être médiateur, que de prendre conscience que la médiation est nécessaire. Il nous faut collectivement tenter de calmer les conflits. Or, si collectivement on laisse "moisir" une situation, on en est collectivement responsable. L'idée n'est pas tant de trouver LE coupable que de réaliser qu'on l'est tous un peu.

Tu serais agréablement surpris par les bienfaits que tu pourrais créer dans un éventuel conflit sur chat de Schrödinger par ta seule présence. L'idée de la médiation n'est pas de trancher sur qui a tort et qui a raison.

J'ai voté pour l'Arrêt de la médiation sous l'intitulé Wikipompier comme 80% d'entre nous dans l'optique de mettre au point de nouveaux mécanisme qui devaient (en théorie) impliquer plus de Wikipédien.

Les WPP en formation qui ont eu le malheur de crée un impair important - pendant la durée de mon mandat du moins - se sont tous vu retiré leurs cas dans les deux jours suivant leur bévues avec aveux des autres Wikipompiers. Tu peux, si ça t'amuse, éplucher l'ensemble des archives pour t'en convaincre. Tu trouveras des rumeurs à la pelle et des citations hors-contexte, mais c'est à peu près tout. --Ilu (d) 13 septembre 2009 à 15:54 (CEST)

Avocat du diable

Si on oblige chacun à faire de la médiation lorsqu'il se trouve devant un conflit, va-t-on punir ceux qui passent à côté sans laisser de signature compromettante ?

D'un côté, on ne peut pas laisser impunis ceux qui violeraient un PF mais d'un autre côté, peut-on vraiment forcer tous ceux qui sont venus sur Wikipédia pour écrire des articles à revêtir la cape du médiateur chaque fois qu'ils lisent une page de discussion (je ne tombe que rarement sur une page de discussion où il n'y ait pas un certain conflit au moins sous-jacent) ?

Bref, à première vue, plutôt que de rendre la médiation obligatoire pour tous, je préfèrerais qu'on renforce les lieux où elle peut se faire sur base volontaire. --Moumine 11 septembre 2009 à 09:59 (CEST)

Il faut rester terre à terre. Je crois qu'on sera tous en mesure d'interpréter ce passage correctement. Il n'est pas question, au moindre accrochage, de forcer l'ensemble des participants à se précipiter dans la discussion. Le 4^e principe fondateur en entier est de loin le plus difficile à faire respecter à la lettre. On ne bloque pas à vue les contributeurs qui perdent patience occasionnellement, mais ça ne signifie pas qu'il faut être continuellement agressif. Et je ne veux pas parler contre les principes fondateurs, mais les autres aussi ont leurs propre marge entre, ce qu'ils imposent comme comportement souhaitable et ce qui est puni :

• Bloque t'on quelqu'un qui OSE donner son opinion, partager une expérience ou esquisser le début d'un WP:TI en page de discussion ?
• À la découverte d'un point de vue important absent d'un article, dois-je me précipiter au BA pour demander le blocage de tout ceux qui y ont participé avant moi ?
• Si un contributeur applique une règle qui, après analyse, s'avère avoir été néfaste dans la situation, bloque t'on le responsable sous prétexte qu'il a négligé d'ignorer ou réinterpréter la règle ?

En gros, j'aimerais qu'au même titre qu'on se désole lorsqu'on voit un article manifestement non-neutre depuis un moment et que personne n'est intervenu, on ait le même genre de culpabilité partagé lorsqu'on voit une discussion en conflit depuis un moment où personne (ou trop peu) n'a fait mine d'aider.

J'aimerais aussi « renforcer les lieux où elle peut se faire sur base volontaire. » Ce serait bien, et ça permettrait à ceux qui ne veulent pas s'en mêler de dormir sur leurs deux oreilles. Mais les derniers volontaires qu'on avait ont été blâmer et on les a foutu à la porte, pour une erreur qui est à mon avis communautaire et qui trouve sa source ici. On ne verra pas trop l'ombre d'un volontaire qui connait la machine dans l'état actuelle des choses. Ilu (d) 11 septembre 2009 à 16:29 (CEST)

Révolution

Bonjour.

Comment concilier les directives avancées dans cette page et les méthodes appliquées à ce jour pour élaborer Wikipédia ? Est-ce que l'objectif du vote à venir est de prendre la décision de renoncer aux méthodes de travail actuelles pour en imposer de nouvelles ?

Je cite l'extrait dit « Autres conseils » de la page proposée comme Principe fondateur.

1. «Faite sentir à tous qu'ils sont bienvenus (même les participants de longue date ; même ceux que vous n'appréciez pas).
2. Créez et perpétuez une ambiance amicale.
3. Tendez l'autre joue (ce qui inclut d'éviter une guerre d'édition potentielle).
4. N'hésitez pas à être élogieux quand c'est mérité, spécialement envers ceux que vous ne connaissez pas (la plupart des gens aiment savoir qu'ils sont appréciés) et...
5. Pardonnez»

Or, les méthodes appliquées à ce jour sont entre autres :

1. Pour certains d'entre nous, Pour chasser les vandales, ne pas leur souhaiter la bienvenue
2. Pour certains d'entre nous, nul ne peut obliger l'autre à se sentir à l'aise avec certaines personnes, c'est vrai ici comme partout ailleurs
3. Pour certains d'entre nous, chacun est libre de rendre coup pour coup si tel est son mode habituel de défense contre ce qu'il ressent comme une agression
4. Pour certains d'entre nous, tout contributeur qui vient ici pour recevoir des éloges est à côté de la plaque et devrait bien vite choisir entre renoncer à recevoir des éloges ou renoncer à contribuer
5. Pour certains d'entre nous, le pardon est une valeur à connotation religieuse forte, qui n'a rien à faire dans une association à connotation laïque.

Je pense qu'il serait préférable de songer à faire de ce texte un essai, une sorte de « Charte d'un certain savoir-vivre », avant de songer à en faire « une règle intangible que chacun doit respecter en toutes circonstances ». Mais je peux me tromper. D'où ma question initiale et que je rappelle en guise de conclusion : « Comment concilier les directives avancées dans cette page et les méthodes appliquées à ce jour pour élaborer Wikipédia ? »

Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 11 septembre 2009 à 18:53 (CEST)

Me suis-je mal expliqué ? Je ne vise pour l'instant que l'ajout de « Agissez en médiateur quand d'autres sont en désaccord. » . Le reste de la traduction n'est mentionné qu'à titre de référence.

Mais pour ce qui est de la question, je dirait que le principe fondateur est le même peu importe les wiki; Seule la lettre du texte change. Or, il est permis de penser que si « certains d'entre nous » transgresse la lettre du texte sur WP-EN, il est possible qu'ils transgressent aussi l'essence du principe fondateur et donc que certaines de leurs actions soit fondamentalement nuisible au projet. Ilu (d) 11 septembre 2009 à 19:38 (CEST)

Merci. Je comprends mieux la démarche. --Bruno des acacias 11 septembre 2009 à 20:52 (CEST) PS : il s'agit d'ajouter une idée en une phrase à la page Wikipédia:Principes fondateurs. --Bruno des acacias 19 septembre 2009 à 09:50 (CEST)

Modalités de vote

Bon, je ne vois pas trop ce qu'il y a encore à discuter. Il faudra après le 22 septembre proposer l'ajout de la phrase proposée par Illuvalar au vote et voir ce que ça donne.

J'imagine un truc binaire : Voulez vous compléter le 4e PF avec la phrase "..." ?

• OUI

--signatures

• NON

--signatures

Par contre, il faut fixer le seuil d'acceptation et le quorum : je verrais très mal un PF modifié par trois pelés et quatre tondus qui sont venus glisser leur vote un soir de solitude ou de franche rigolade.

Je propose : au minimum 75% de OUI pour modifier le PF. Quorum pour que la PDD soit valable = 100 participants (OUI, NON, Neutre). Les éventuels Neutres seraient comptés pour le quorum mais pas pour les 75%. En espérant qu'on ne se retrouvera pas avec 15 Oui, 6 Non et 81 Neutres ;)

--Moumine 13 septembre 2009 à 01:56 (CEST)

J'imagine plutôt : « Voulez vous compléter le 4e PF avec la phrase "..." ou déclinaison raisonnablement équivalente ? »

Je ne sais pas si on aura le temps de trouver une version qui s'harmonisera mieux d'ici le 22 septembre, mais je tient à ce qu'on vote pour le principe d'« apporter une aide extérieur promptement en cas de besoin ». Qu'on puisse ensuite continuer sans avoir à se concerter pour une virgule. Je ne voudrais pas que cette phrase finisse copié/collé bêtement dans sont propre chapitre de façon surréaliste. Si je peux m'exprimer ainsi.

Je suis plus que frileux à l'idée d'un nombre minimum de voix.

• D'abord parce que ça pourrait conduire au comportement crasse (que j'essaie subtilement d'aborder ici) d'opter pour la stratégie de ne pas voter contre.
• Deuxièmement parce que le principe en question devrait normalement coulé de source dans un projet collaboratif.
• Et dernièrement, parce que si trois pelés et quatre tondus votent pour et que tout les autres décident que c'est suffisant et ne se donne pas la peine, ce sera tout aussi consensuel étant donné que nous sommes loin de nous cacher et qu'on annoncera probablement au bistro.

Je pourrais être amenà à changer d'opinion, si quelqu'un arrivait à me présenter l'idée qu'« on ne doit pas s'entraider » de façon argumenté. Ilu (d) 13 septembre 2009 à 03:02 (CEST)

Prendre une décision par un vote à la majorité simple entre trois participants ??? Ce n'est pas sérieux. Ou bien, l'accord entre trois personnes est suffisant et on modifie directement la page sans passer par la case PDD ou bien on passe par la case PDD parce qu'on a besoin d'un engagement ferme et simultané d'un grand nombre de contributeurs. Pour donner à un avis la légitimité d'un principe fondateur en passant par un vote solennel, pour moi c'est un seuil de 100 participants dont 80% de votes favorables. Autrement, cela restera juste une opinion de quelques uns. --Bruno des acacias 19 septembre 2009 à 08:03 (CEST)

Pour moi, il est exclu de modifier un principe fondateur sur la base d'une discussion à trois !

On est d'accord sur le quorum à 100, et je n'ai pas de problème à monter le seuil de 75% comme j'avais proposé à 80% comme propose Bruno des acacias - qui semble avoir une plus grande expérience de l'exercice particulier que représentent les prises de décision.

--Moumine 19 septembre 2009 à 21:41 (CEST)

Proposition V2

Que diriez vous plutôt de :

« Assurez une aide objective et amicale dans la résolution des conflits. »

Ça reste la même idée, mais je crois bien qu'on évite quelques pièges que vous avez critiqué. Qu'en dites-vous ? Ilu (d) 15 septembre 2009 à 17:49 (CEST)

Je préfèrerais ajouter la phrase « Efforcez-vous de participer à la résolution de conflits pour lesquels certains vous reconnaissent une compétence. » à la page Wikipédia:Principes fondateurs. L'objectivité, la pondération et l'amabilité sont déjà dits et redits dans le principe du Savoir-vivre. Par exemple avec « Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical ». Cordialement. --Bruno des acacias 19 septembre 2009 à 08:10 (CEST)

Le principe de savoir-vivre deviendrait « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. Efforcez-vous de participer à la résolution des conflits pour lesquels certains vous reconnaissent une compétence. » --Bruno des acacias 19 septembre 2009 à 09:53 (CEST)

En tout état de cause, toute formulation qui laisserait entendre que la médiation est une obligation intangible qui s'impose à tous en toutes circonstances est dangereuse. En effet, nul ne peut contraindre sous peine d'exclusion un bénévole à participer à un conflit, que ce soit pour donner son avis, choisir son camp ou tenter une médiation. En revanche, chacun a l'obligation de ne pas désorganiser la conduite du projet en participant de manière inappropriée à la résolution d'un conflit, que ce soit par calcul bien-sûr, mais aussi par maladresse, par négligence ou par sympathie.L'assertion « Assurez une aide dans la résolution de conflit », si elle était un principe fondateur, serait un commandement à participer à tous les conflits pour aider à les résoudre. Autrement dit, ce serait très excessif, et même contraire à l'esprit des principes fondateurs. A mon avis. Mais je peux tromper. Chacun jugera. --Bruno des acacias 19 septembre 2009 à 11:41 (CEST)

Certain te reconnaissent des compétences en conflit ? Ilu (d) 19 septembre 2009 à 21:05 (CEST)

Hmm, j'espérais que les verbe "assurer" soit suffisant.

Merci de lancer des idées, mais ce n'est pas encore ça. Quid des conflits où personne n'a d'habileté particulière ? On les laisse moisir ? Surement pas ;) .

Il ne me reste plus beaucoup de temps pour une nouvelle proposition... Des idées ne seraient pas de refus. --Ilu (d) 19 septembre 2009 à 21:05 (CEST)

Voilà, j'ai retiré l'erreur de formulation (Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font d'erreur, ;-)). Et l'idée avec, ce qui est dommage, car l'idée de pousser les contributeurs à résoudre les conflits est indissociable de l'idée de dissuader les maladroits. Surtout, évitons d'inviter les maladroits à tenter de résoudre un conflit que personne ne sait résoudre. J'en reste donc là

1. « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. Efforcez-vous de participer avec discernement à la résolution des conflits. »
2. Ou bien « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. Apportez l'aide que vous pouvez à la résolution des conflits ».
3. Ou bien « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. Consacrez un peu de votre temps à la résolution des conflits. »

--Bruno des acacias 19 septembre 2009 à 21:31 (CEST)

Mes préférées :

1. « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. Efforcez-vous de participer avec discernement à la résolution des conflits. »
2. Ou bien « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. Apportez l'aide que vous pouvez à la résolution des conflits ».

Un des problèmes objectifs avec les Wikipompiers est que certains n'avaient aucune compétence ni pour la médiation (dans le sens professionnel, pas juste une dispute entre copains) ni pour le sujet au coeur du conflit. Mettre "avec discernement" ou "que vous pouvez" aiguille donc ailleurs les bonnes volontés innocentes qui souvent font plus de mal que de bien - à leur corps défendant. --Moumine 19 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

(conflit d'édit) J'aime bien le discernement moi aussi. En plus, je trouve que ce terme résume le que vous pouvez de la deuxième proposition. Par contre, j'aime beaucoup moins l'idée d'ouverture (je préfère la neutralité, c'est à dire que si je ne suis pas d'accord avec quelque chose, je n'essaie pas d'être ouvert, mais j'essaie d'évaluer de façon neutre) et l'amitié... bof.

# « .../... Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical sympathique. Efforcez-vous de participer avec discernement à la résolution des conflits. » Marcellus55 (d) 19 septembre 2009 à 21:53 (CEST)

Marcelus :D , le hic c'est que Bruno cite la fin d'un passage déjà en place ici: Wikipédia:Principes fondateurs. Il n'est pas dans mon ordre du jour de le changer.

Merci à vous pour le brainstorming (remue méninge ? Lequel est français ?). J'ai en tête un truc du genre « Contribuez également à l'ambiance propice. » . Mais on s'arrêtera sur la solutions la plus abouti. --Iluvalar (d) 19 septembre 2009 à 23:50 (CEST)

Pour rappel « Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical » est inscrit dans les Principes fondateurs. Ce n'est pas moi qui l'ai ajouté. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 05:11 (CEST) PS : J'ai corrigé la présentation de ma proposition pour tenter de distinguer l'existant de l'ajout. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 05:27 (CEST)

Oups... Toutes mes excuses. Je recommence donc: pour moi, la proposition Efforcez-vous de participer avec discernement à la résolution des conflits est celle qui, pour le moment, semble le mieux correspondre à ce qui est attendu des contributeurs dans une médiation. Marcellus55 (d) 20 septembre 2009 à 09:22 (CEST)

ou alors n'hésitez pas à ....Sneaky 013 (d) 9 novembre 2009 à 06:55 (CET)

L'enfer est pavé de bonnes intentions

• Efforcez-vous de participer avec discernement à la résolution des conflits : aucun être humain n'est lucide quant à son propre manque de discernement. CQFD. Autant dire : "soyez intelligent". Tout le monde est persuadé d'être intelligent.
• Essayez de résoudre les conflits = envenimez les conflits à force de maladresse. Dans le meilleur des cas. Dans le pire des cas, ces "médiations", sauvages ou non, sont du pur et simple trollage.
• Merci pour cette tentative de résurrection des WPP, en pire : avec cette PDD, n'importe qui sera aussi nuisible que les WPP. Félicitations. Addacat (d) 19 septembre 2009 à 21:46 (CEST)

+1. Je pense que la majorité des contributeurs partagent cet avis et que l'invitation à résoudre les conflits sera donc rejetée. De toutes les façons, personne ne peut obliger un contributeur à participer à la résolution d'un conflit et chacun est libre de freiner un contributeur qui désorganise le projet. Tout est d'ailleurs déjà en place pour cela dans les Principes fondateurs : « chacun est invité à rester aimable et Wikipédia n'est pas un champ de bataille ». Bref, en cas de conflit, rangez vos armes et redevenez cool, mes poules. Tout est dit. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 05:17 (CEST)

Ceci dit, si tout le monde était convaincu que « Voter, c'est mal », jamais la question de la résolution des conflits n'aurait été posée dans les termes de cette présente PDD. Mais bon, vu que les gens n'ont pas encore compris les effets désastreux des PDD, on fera avec une fois de plus. Pour résoudre ce conflit entre les pro et les anti PDD, une fois de plus, les anti vont s'écraser. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 05:21 (CEST)

Euh, il est minuit chez moi alors désolé si c'est décousu...

Bruno, tu est en train de nous dire que la dernière proposition que tu as fait ne te convient pas du tout et que tu prévois voter contre ? Ça vois-tu, c'est le genre de chose que je n'aurais pas omis de signaler dans une discussion...

Je ne devrais pas faire ce genre de message dans des conditions de fatigue. Ça ira à demain je crois bien. --Iluvalar (d) 20 septembre 2009 à 06:14 (CEST)

Euh, pour ceux qui n'aurait pas compris, je ne vote pas parce que voter sur Wikipédia, c'est mal. Si vous ne le comprenez pas, alors répétez le autant de fois qu'il faudra pour que vous le compreniez, cela ne peut que vous faire du bien.

Ce que je fais ici, c'est de tenter de trouver l'idée qui ne rebute absolument personne pour minimiser le risque de conflits postérieurs à la PDD et éviter autant que faire se peut que la couleuvre qu'on va m'obliger à avaler pour pouvoir continuer à toucher de temps à temps à Wikipédia ne soit pas trop amère. J'ai pu limiter un peu les dégâts en faisant des propositions, c'est moins pire que pire, mais, là, visiblement, nous sommes encore très loin du compte. La seule idée qui moi m'importe mais qui a été balayée d'un revers de main est la suivante « Les conflits sont salutaires à la vie de groupe si chacun s'efforce de n'intervenir que dans des débats qu'il maitrise ». Je le dis en clair ici. Et cela, ce n'est pas un PF, c'est le B A BA de la vie de groupe, comme le disait TigH au tout début de la discussion.

Le risque d'un vote sur cette question est donc très clair. A lire l'intervention Addacat, d'autres que moi se chargeront de voter contre toute idée de faire de la résolution de conflit un Principe fondateur, autrement dit, en faire une règle intangible que tout le monde doit appliquer en toute circonstances sous peine de blocage voire de bannissent. Je suis prêt à le parier parce que peu de gens ont envie d'être obligé de passer leur temps sur Wikipédia à régler des conflits dont ils n'ont que faire. S'il est voté, ce rejet de la médiation sera ferme et définitif. Et ceux qui veulent travailler à la résolution de conflits, comme les arbitres, en seront pour leur frais : ils ne seront plus légitimes, ou encore moins. Un conseil donc, avant d'ouvrir la phase de vote, réfléchissez une fois encore. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 09:39 (CEST)

Entendu. J'en vient à oublier que d'autre que moi n'ont pas eu la chance d'avoir cette formation de 3 mois sur le terrain sur ce qu'est effectivement une médiation sur WP.

• Quand est-il propice d'agir.
• Quel objectivité le médiateur doit absolument manifesté.
• Comment les reconnaitre
• Training sur le terrain:
  • Comment le conflit évoluât sans médiation (quel dommage ?).
  • Comment il évolue avec (quel dommage ?).
  • Comment juger.

Sans ce "bagage" la médiation est plus source d'ennui que de bienfait. --Iluvalar (d) 20 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

Remarque de Marcellus55

Je trouve extrêmement amusant que vous arriviez maintenant. Voyez-vous, nous parlions d' ouverture, d' amitié, de sympathie et de bonne volonté et justement, vous voilà ! La magie des mots certainement ! Marcellus55 (d) 19 septembre 2009 à 21:55 (CEST)

Proposition V3

J'ai compris que le terme médiation pouvait être interprété de différente façon. Une compréhension erroné de l'idée (qui n'est pas tout à fait égal sur Wikipédia à ce qui en est dit ailleurs) ne pourra conduire qu'à des comportements erronés.

« Plus que pour vous-même, veillez à une ambiance propice au même principe pour l'ensemble d'entre nous; Désamorcez les procès d'intention, favorisez les interventions constructives à celles dénués de fondement, ... »

C'est pas mieux comme ça ? --Iluvalar (d) 20 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Pour ma part, je préfère « vous êtes tenu au respect des autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. .../... Recherchez le consensus. Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical. » qui indique en clair que le travail de résolution d'un conflit, c'est la recherche d'un consensus avec respect et amabilité. Et c'est déjà un prinicipe fondateur. Rien à ajouter donc. Tel est mon avis. --Bruno des acacias 20 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Cette proposition V3 est, sauf votre respect, incompréhensible : « une ambiance propice au même principe pour l'ensemble d'entre nous » : ??? En plus y a des fautes de frappe...

La page "Wikipédia:Principes fondateurs" recommande (exige ?) déjà : « Recherchez le consensus », qui est l'essence même de la médiation. Finalement, au terme de ces quelques semaines de discussion en petit comité, je suis du même avis que Bruno des acacias : tout est dit pour ceux qui veulent bien lire, rien à ajouter, donc. --Moumine 21 septembre 2009 à 12:31 (CEST)

+1. Addacat (d) 21 septembre 2009 à 12:45 (CEST)

Moumine, ce que j'essaie de mettre en relief et qui n'est pas explicite. Qui dépend de l'interprétation qu'on en fait est que tout le principe peu, dans sont état actuelle être interpréter de façon tout a fait individualiste. « Recherchez le consensus », « éviter les discussions stériles » « dans un esprit de non-violence » pour vous oui, mais aussi pour les autres. --Iluvalar (d) 21 septembre 2009 à 15:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Bruno et Moumine : le principe de la recherche du consensus contient déjà comme corollaire le principe de médiation.

Avec la disparition des Wikipompiers, les conflits ont perdu en visibilité, laissant les participants le bec dans l'eau pour trouver une solution à leurs problèmes. Au lieu de dire que les wikipompiers étaient inutiles, peut-être aurait-il fallu réfléchir à des moyens de faire grandir l'arbre au lieu de le couper et de cacher les racines : si on en vient à supprimer la visibilité d'un conflit et à enjoindre aux contributeurs de se débrouiller, il ne faut pas s'étonner que des gens arrêtent leurs contribution ou laissent la place à des PoV-pushers.

En clair : l'ajout proposé est déjà présent dans les principes fondamentaux, et ce qu'il cherche à réparer a été créé par la suppression d'une solution de médiation externe aux parties. Alamandar ✉ 3 octobre 2009 à 17:27 (CEST)

C'est déjà dans le principe, mais pas si explicite qu'il n'y parait. Collectivement, il faudrait faire un pas de plus dans ce sens. J'observe trop souvent un phénomène de laisser-aller. Ce n'est pas la faute de X ou Y, mais pourtant... M'enfin, ce n'est pas le bout de texte qui aurait changé grand chose, c'est la discussion en elle-même qui avait un intérêt. J'ai manqué mon coup. Un autre trouvera bien les mots justes pour soulever cette discussion. --Iluvalar (d) 3 octobre 2009 à 18:25 (CEST)

Je recommande de simplifier cette phrase, car à titre personnel je peux la comprendre en connaissant wikipédia, mais ceci ne veut presque rien dire. Loreleil ^[d-c]-dio 5 octobre 2009 à 15:47 (CEST)

J'essaie de préciser « presque rien » aussi ;) . « Veillez collaborativement à l'ambiance collaborative ! » . Sans vouloir être méchant, proposer de simplifier c'est bien, mais proposer une simplification c'est mieux. Des pistes ? --Iluvalar (d) 5 octobre 2009 à 16:20 (CEST)

Délais

Bon, très bien ! Il serait inopportun de m'obstiner face à l'ensemble des autres participants. Je délaye donc jusqu'au 26 septembre. À défaut d'avis supplémentaire, nous annulerons cette PdD. --Iluvalar (d) 23 septembre 2009 à 14:41 (CEST)

Oui, vu le désintérêt total de la sacro-sainte Communauté pour la phase de discussion, et les avis divergents des rares qui y ont quand même participé, il me semble que ça serait une sage décision que d'annuler cette PDD si on veut éviter la catastrophe durant le vote. J'ai le sentiment que le moment n'est pas encore mûr. --Moumine 24 septembre 2009 à 10:22 (CEST)