Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Yanik Crépeau-David.Monniaux

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Copié depuis page principale par Traroth | @

Prise de position et contre-argument de Utilisateur:Hégésippe Cormier

L'immunité alléguée par l'introduction n'est en aucun cas une règle validée par la communauté, seulement une vue strictement personnelle de l'initiateur de cette page, lorsqu'il l'a créée. Le fait que cette assertion soit restée des mois sans que personne ne la modifie ne lui donne aucun caractère coutumier ni, a fortiori, force de loi. Revenir sur le blocage infligé à Grosnombril risquerait fort d'être très mal accepté par de nombreux utilisateurs, parmi lesquels divers administrateurs qui n'ont pas manqué d'évoquer le sujet lorsque Grosnombril a agi. Je le sais, j'ai assisté à leurs échanges. Pour ma part, je me garderai bien de désapprouver celui qui a pris ses responsabilités en procédant au blocage, compte tenu de la gravité des insultes mais aussi et surtout de leur répétition, qui semble montrer que le contributeur n'a pas agi sur un simple coup de colère. Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2006 à 08:03 (CET) (copié-collé de la page Wikipédia:Claquement de porte)

Je désapprouve ce copier-coller, comme je désapprouve le principe même de cette requête d'arbitrage, à mon avis infondée. Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2006 à 10:50 (CET)

Réponse au contre-argument de Utilisateur:Yanik Crépeau

Cette page fait partie de l'espace de nom Wikipédia:. Il ne s'agit pas d'une page Utilisateur: ou d'un article ordinaire. Le fait que la page fasse partie de l'espace de nom Wikipédia: lui confère une certaine autorité morale. N'importe qui pourrait croire, de bonne foi, aux énoncés garantissant la Liberté et l'Immunité. Votre argument à l'effet que la présence depuis plus d'un an de ces énoncés ne donnerait aucun caractère coutumier ou, à fortiori, force de loi, me semble discutable. Qui ne dit mot consent dit la maxime. Chaque Wikipédien avait la possibilité d'aller sur cette page et supprimer les garanties de Liberté et d'Immunité qu'elle contient ou du moins mettre les utilisateurs en garde. Je crois que Grosnombril a agi de bonne foi en accordant foi aux garnties qui, maintenant que le mal est fait, ne seraient qu'illusoires. Cela me fait penser au Grand Bond en avant, lancé par Mao Tsé-Toung il y a 40 ans. S'ouvrait alors un espace de liberté où cent fleurs pourraient s'ouvrir. Il ne s'est fallu de peu pour qu'on dise que ces libertés n'étaient pas garanties (sauf par la parole de Mao) et que plusieurs personnes se sont retrouvées en prison.

Alors, si mon argumentaire ne tient pas la route parce que ces règles de liberté et d'immunité n'ont pas passé toutes les étapes bureaucratiques pour enter en vigueur, je plaide donc la bonne foi.

Vues personnelles de l'initiateur de la page Hervé Tigier

Mis en cause par les allégations mensongères de Korrigan le 15 janvier, je redéplace mon point de vue dans la page d'arbitrage.

Réponses à Yanik Crépeau de Phe

Ce point de vue peut être déplacé s'il n'est pas à sa place

Ce n'est pas seulement un problème de bureaucratie à mon avis, même si un vote formel avait été fait et ces règles acceptées, la communauté ne peut tout simplement pas faire d'une partie de wikipédia un zone de non droit. Wikipédia n'est pas au dessus des lois que je sache, des règles encourageant les insultes et promettant l'impunité ne sont pas valides quelques soient leurs modes de validations.

Point de vue de David Monniaux

1. Observation générale Wikipédia peut avoir des règles internes, mais ne peut autoriser ce qui est interdit par la loi. La loi, du moins en France, réprime les injures publiques et la diffamation. Des lois semblables existent dans d'autres pays, notamment pour la diffamation. Même si on l'interprète avec une grande largeur d'esprit dans le sens de la liberté d'expression, en tout cas, ces lois impliquent que Wikipédia ne saurait donner blanc-seing sur une page.

2. Cas particulier Parmi les attaques ad hominem que l'on peut faire sur Wikipédia (ou ailleurs), on peut distinguer :

• Celles qui se rapportent a des actes commis sur le projet (exemple : untel est un gros con parce qu'il a cassé telle ou telle fonctionnalité).
• Celles qui sont purement gratuites et se rapportent à des faits extérieurs (par exemple, ethnie, nationalité, sexualité de l'interlocuteur).

Mon opinion était que la pseudo-règle (je dis « pseudo » car cette règle a visiblement été pondue par un utilisateur dans son coin sans approbation des autres) en tête de page servait à autoriser les insultes relevant de la première catégorie. En effet, je ne vois pas en quoi Wikipédia pourrait contenir un défouloir de libre expression, insultes comprises, concernant des faits extérieurs au projet; c'est complètement hors de son objet (sans parler de l'objet social des associations qui financent !).

Or, GrosNombril était largement passé dans la deuxième catégorie.

3. Opinion sur le soi-disant espace de libre expression Mon opinion est que le principe de base sur Wikipédia, comme le disent si bien les anglophones (voir WP:DICK), est don't be a dick : ne soyez pas un gros con. Cela veut dire que si l'on se comporte comme tel, on peut et on doit se prendre une sanction, et les gens élus pour cela sont les administrateurs pour les cas simples et le comité d'arbitrage pour les cas compliqués. Le but de cela n'est pas de censurer (salut, les maoïstes) mais de garantir un environnement civilisé pour travailler.

(Je distingue au passage Wikipédia d'autres canaux plus informels, comme irc : sur irc, les messages passent. Sur Wikipédia, les écrits restent, y compris les insultes.)

Ils ont par ailleurs une autre règle, qui est qu'on ne doit pas (sauf cas exceptionnels, avec concertation préalable) mettre le désordre dans Wikipédia pour illustrer une opinion.

J'ai résumé mon opinion sur en quoi j'estime que Wikipédia n'est pas un forum de libre expression dans un article Wikipédia n'est pas USENET.

4. Judiciarisation Nous n'avons pas à avoir un pseudo système judiciaire, ni une « jurisprudence ». Nous sommes là pour écrire des articles et faire des illustrations, pas pour bâtir une société parallèle.

Commentaires et réaction de Utilisateur:Yanik Crépeau

Premièrement, je voudrais remercier tout le monde d'avoir pris la peine de répondre à ma demande d'arbitrage. J'apprécie beaucoup le fait qu'il existe une volonté de régler le problème posé par Grosnombril et de la pertinence d'avoir un défouloir...

Grosnombril est bloqué pour un mois. Il ne peut donc pas présenter de requête. Remarquez que je ne l'ai pas du tout consulté et qu'il ne m'a pas fait de demande en ce sens. Personellement, je n'aime pas beaucoup cet individu et je sens une sorte de souillure personnelle à défendre ce triste sire mais j'estime que défendre le droit à la liberté d'expression peut parfois nécéssiter qu'on se bouche le nez.

David Monniaux invoque la loi générale, celle qui interdit de proférer des injures en public. Cette loi lie les français qui oeuvrent sur Wikipédia (ou sur n'importe quel projet) mais ni Grosnombril ni moi (nous sommes québécois tous les deux) n'avons d'obligation eu égard aux lois françaises. Si Monsieur Monniaux évoque le droit français, je vais évoquer à mon tour le droit étatsunien (où sont situés les serveurs de Wikipedia) et le droit canadien (domicile de Grosnombril et lieu probable d'où les messages incréminants sont partis). Rappellons à cet égard que le droit nord-américain a une tradition beaucoup plus libérale en matière de droits individuels. Il est parfaitement légal ici de remettre en cause la Shoah et la loi française sur les signes religieux ostentatoires à l'école aurait probablement été déclarée ultra vires.

Nous sommes donc ici devant un conflit entre différentes conceptions du droit.

La fondation et les installations techniques de Wikipédia sont situés en Floride aux États-Unis. L'individu concerné vit au Québec et le droit canadien est un droit mixte, à la fois civiliste et de common law. Je reconnais que ma requête est basée sur un argumentaire basé sur la tradition légale anglo-saxonne ("common law") où le corpus légal repose d'abord sur les précédents judiciaires et ensuite sur des lois statutaires. Or, c'est le genre de fonctionnement que nous utilisons déjà. L'existence même d'un comité d'arbitrage relève de la tradition légale anglo-saxonne.

L'arbitrage existe "dans la vraie vie" pour arbitrer les conflits de nature privée entre partenaires commerciaux relevant de droits nationaux différents. C'est parce que la loi d'un pays dit une chose et que la loi de l'autre pays en dit une autre et qu'il est difficile d'interpréter le contrat liant les parties sans invoquer l'un ou l'autre des droits nationaux invoqués, qu'il existe des comités d'arbitrage internationaux qui doivent concillier les différentes conception du droit et trancher lorsque une telle conciliation est impossible.

Dans ces conditions-là, le comité d'arbitrage devra décider:

1) Quel conception du droit s'applique ici, la loi française qui interdit de proférer des injures en public (argument pour: la majorité des utilisateurs de Wikipédia francophones sont en France et que le droit français par conséquent doit valoir) ou la tradition légale nord-américaine qui garantit une plus large liberté d'expression (argument pour: l'usager impliqué est canadien, les installations de Wikipédia sont aux USA, un droit national ne devrait pas avoir d'application extra-territoriale etc.).

2)

a) Si le droit français est applicable: Est-ce que les propos de Grosnombril pourraient constituer une injure publique ouvrant la porte à des sanctions pénales et par conséquent est-il approprié que le comité d'arbitrage (ou un adminsitrateur) prenne en soi la décision. Le comité doit-il se récuser au profit d'un tribunal régulier.

b) Si le droit nord-américain et la traditiono anglo-saxonne du droit s'applique:

b1) L'usager Grosnombril a-t-il brisé la convention entre Wikipédiens qui interdit les attaques ad hominem, l'injure et l'insulte gratuite à l'endroit d'un autre Wikipédiens

b2) Existe-t-il, oui ou nom, une présomption de Liberté et d'Immunité dans la page en question.

b3) L'usage de l'immunité qu'a fait Grosnombril est-il à ce point excessif, qu'il a largement dépassé les bornes de ce qui avait été prévu au moment où la page Wikipédia:Claquage de porte avait été créée.

b4) Le comportement général de Grosnombril a-t-il porté atteinte à l'intégrité morale du projet, à sa bonne réputation voire à l'existence même de ce dernier et que finalement ce n'est pas tant dans ce qu'il a dit que dans l'attitude générale de ses propos que repose la faute et qu'il est dans l'intérêt public que l'usager soit sanctionné.

c) Compte tenu de la nature litigieuse de la page Wikipéida:Claquage de porte, ne serait-il pas sage de supprimer purement et simplement ladite page ou du moins supprimer les lignes annonçant la Liberté et l'Immunité dans cette page-là?

La diffamation existe en droit américain (libel). Donc, même en droit américain, un espace de libre expression permettant de raconter n'importe quoi sur n'importe qui n'existe pas. De toute façon, il s'agissait d'un point mineur de mon argumentaire. Pour les droits individuels et la tradition américaine, je crois que vous vous trompez profondément, mais ce n'est pas le sujet ici et je vous répondrai par message privé.

Par ailleurs, je crois relever dans votre message la volonté sous-jacente de créer une sorte de pseudo système judiciaire de common law sur Wikipédia. Je ne vois pas l'intérêt de cela. Wikipédia est un projet privé financé sur fonds privés et ayant des buts précis. Aucun de ces buts n'est d'entretenir un espace de libre expression ou un système judiciaire. Et les compétences du comité d'arbitrage n'incluent pas celle d'édiction de nouvelles règles, même sous forme de case law. David.Monniaux 9 janvier 2006 à 18:32 (CET)

Désolé Yanick mais pour moi les faits ne justifient pas tous ces questionnements, en tout cas pas devant le comité d'arbitrage qui n'est ni un conseil des sages ni un législateur mais seulement un """"résoluteur""" de conflits. Nous voudrions davantage connaître exactement les deux parties qui s'opposent Toi et David ou David et Grosnombril ou autre. Hervé Tigier » 9 janvier 2006 à 18:35 (CET)

Comme le dit Hervé, je ne suis pas certains de savoir ce que nous sommes (pas mal résoluteur), mais ce dont je suis absolument certains c'est que nous ne sommes pas des juristes et d'ailleurs même si parfois ça nous échappe, vous verrez très peu de vocabulaire des juristes dans notre "travail". Romary 9 janvier 2006 à 19:53 (CET)

Pour en revenir au problème soulevé par M. Crépeau: l'utilisateur GrosNombril, canadien, insultait ou diffamait des français. Les français peuvent fort bien poursuivre la Wikimedia Foundation ou Wikimédia France devant les tribunaux français, alléguant que Wikipédia est diffusée en France et qu'ils sont donc diffamés ou insultés en France. L'affaire Yahoo montre, au passage, que se retrancher derrière le droit américain ne marche pas à tous les coups. David.Monniaux 9 janvier 2006 à 21:12 (CET)

<copié de la page principale par Traroth | @> :

• Cette histoire va poser une question génante : pouvons-nous décider une sanction contre quelqu'un qui n'est pas partie prenante de l'arbitrage ? Parce que Grosnombril n'a rien demandé, je le rappelle. Ca n'est pas lui qui a déposé la demande, et l'arbitrage n'est pas dirigé contre lui. Traroth | @ 9 janvier 2006 à 14:07 (CET)

Seulement ce n'est pas la question. C'est la décision de David Monniaux qui est mise en cause par le plaignant et le comité n'a que cela à juger en l'état. Si vous voulez absolument sanctionner se sera David et pas Grosnombril. Hervé Tigier » 9 janvier 2006 à 15:04 (CET)

Je me trompe, ou les arbitrages sont censés être entre deux utilisateurs, dans l'état actuel des choses ? David.Monniaux 9 janvier 2006 à 15:46 (CET)

J'ai dit ce que j'avais à dire : voyez le demandeur pour qu'il confirme sa "nature du conflit". RV

Discussions

C'est quoi cette ânerie ? Jusqu'à preuve du contraire, Korrigan n'est pas administrateur et ne dispose donc pas du pouvoir de bloquer un utilisateur. Que je sache, c'est David Monniaux qui a bloqué Grosnombril, et il a à mon avis bien fait. Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2006 à 08:58 (CET)

J'ai pu lire: "STOP : Puisque la discussion au-dessus dégénere également (cf propos de Darkoneko), je cache tout ca. Grosnombril a été bloqué pour un mois, qu'on ne parle plus de cet individu. le Korrigan bla 7 janvier 2006 à 16:16 (CET)" et j'en ai conclu (peut-être à tort) que le banissement était du fait de Korrigan.

J'ai renommé la page pour tenir compte de la mise en garde de Hégésippe. Yanik Crépeau 9 janvier 2006 à 09:08 (CET)

Pour mongrain de sel : je ne suis en effet pas admin, donc je n'ai bloqué personne (que je sache :D) mais j'ai simplement "censuré" (i.e. blanchi) le message de Grosnombril, en le justifiant. le Korrigan ^bla 10 janvier 2006 à 20:02 (CET)

Avis de RamaR

Pour le cas où ça pourrait intéresser quelqu'un (on peut toujours rêver).

Cette demande me paraît trivialement irrecevable pour les raisons suivantes:

1. pas de tentative de concertation ou de conciliation. Pire, David n'a même pas été informé sur sa page de discussion !
2. Les raisons invoquées pour lancer cette arbitration sont futiles:
   • "On a donc ici une règle exceptionelle qui autorisait explicitement Utilisateur:Grosnombril à être outrageusement insultant à pratiquer l'attaque ad hominem à l'endroit de deux autre participants."

   Cette "règle" n'a aucune valeur, et n'incite pas à déverser des injures sur des personnes particulières.

   • "Plus encore, Utilisateur:Grosnombril a explicitement invoqué l'immunité"

   Je ne vois absoluement pas en quoi le fait que l'on réclame l'immunité avant de se livrer à des activités nuisibles atténue la gravité ou la responsabilité -- je suis tenté de dire au contraire.

3. Il y a volonté explicite d'écrire la loi par une jurisprudence (regardé trop de télé sur des histoires de procès anglo-saxons, peut-être...) : "Cette demande d'arbitrage et la décision des arbitres aura un impact majeur sur la "culture politique" de Wikipédia en langue française."

Je rappelle que le comité d'arbitrage a le pouvoir de sanctionner les utilisateurs qui congestionnent le processus par des demandes mesquines, gratuitement procédurières, ou farfelues. Peut-être devrait-il le faire plus savoir. RamaR 9 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Déclarer un arbitrage recevable ne veut pas dire que l'on approuve le demandeur, mais uniquement que nous décidons de consacrer a la demande plus d'une minute de lecture. Ca ne présage pas de la décision finale ! le Korrigan ^bla 9 janvier 2006 à 12:42 (CET)

je ne suis pas du tout d'accord avec RamaR, tout le monde à le droit de critiquer une décision d'un admin et ce par le biais du CAr. Décourager cette première tentative ne me semble pas bien du tout. On ne veut pas d'une page WP:EP, ni de Wikipédia:Administrateur/Plaintes, le CAr ne semble pas non plus l'endroit si l'on en croit certains commentaires... Il ne faut pas avoir peur d'une procédure faite à l'encontre d'un admin. Ça permettra enfin de trancher et de déclarer que certaines de nos actions sont bien, contrairement à ce qu'affirment certains agitateurs en permanence. ~Pyb 9 janvier 2006 à 14:05 (CET)

Précisons ma pensée: j'ai toute confiance en la sagesse des arbitres, et je n'éprouve aucune crainte quand au résultat d'une arbitration. Je me bornais à souligner des éléments de pure forme (par exemple l'absence de toute tentative de conciliation préalable) dont il me semble qu'ils rendent la demande innacceptable; j'ai été maladroit de les mélanger à d'autres éléments plus "politiques" (l'allusion à la jurisprudence) qui remettent en cause la légitimité de la demande, mais ne l'invalident pas sur le plan "technique" de la procédure. Cela étant dit, les arbitres sont juges, et je me soumets à leur autorité. RamaR 9 janvier 2006 à 14:15 (CET)

En fait, tu as plutot raison de dire qu'il faut un minimum de discussion préalable (et nous le demandons pour les conflits "classiques, genre guerre d'édition). La, le cas est moins classique... le Korrigan ^bla 9 janvier 2006 à 17:28 (CET)

Il m'est arrivé de bloquer un utilisateur qui a ensuite protesté sur ma page de discussion, s'est vu opposer une fin de non-recevoir, a porté l'affaire devant un autre administrateur qui l'a débloqué dans le doute, et qui s'est fait finalement et définitivement bloquer par un troisième admin, sans que l'on ait jamais eu recours au comité d'arbitrage. Je ne vois donc pas ce qui oblige à demander un arbitrage dans le cas précis, si ce n'est la volonté, du reste avouée, de créer un précédant, et c'est pourquoi je réprouve fortement cette demande de Yanik Crépeau.

Mais encore une fois, j'ai toute confiance dans les d'arbitres, et je m'en remets à eux sans réserve s'ils décident de se saisir de l'affaire. RamaR 9 janvier 2006 à 19:59 (CET)

Oh, je préfère aussi de loin quand les affaires se règlent simplement :) Disons que si on demande notre avis, je vais pas dire non... le Korrigan ^bla 10 janvier 2006 à 20:04 (CET)

Avis de Teofilo

« Les français peuvent fort bien poursuivre la Wikimedia Foundation ou Wikimédia France devant les tribunaux français, alléguant que Wikipédia est diffusée en France et qu'ils sont donc diffamés ou insultés en France. L'affaire Yahoo montre, au passage, que se retrancher derrière le droit américain ne marche pas à tous les coups. David.Monniaux 9 janvier 2006 à 21:12 (CET) »

Eh bien pourquoi ne laisses-tu pas les intéressés saisir la justice française? Pourquoi te mêles-tu de cette affaire? As-tu été saisi d'une plainte ? Es-tu mandaté par la Fondation wikimédia? Pourquoi est-ce toi que te charges de cette affaire et non Ryo? C'est pas lui le président de l'association Wikimédia France? Il n'y a aucune raison de bloquer l'intervenant car il n'y a aucun risque prévisble qu'il tienne le même type de propos sur d'autres pages de Wikipédia. Par ailleurs, je constate que tu n'as pas effacé les propos incriminés. Et si la justice française demande quelque chose à la Fondation Wikimédia, ce sera d'effacer les propos, pas de jouer à Madame Soleil sur le comportement futur de l'utilisateur en le bloquant. --Teofilo @ 10 janvier 2006 à 13:36 (CET)

Ce que j'aimerais savoir aussi, c'est si tu as donné à l'intéressé l'occasion de se défendre avant de le bloquer? Qu'a-t-il dit pour sa défense avant que tu ne le bloques? --Teofilo @ 10 janvier 2006 à 13:44 (CET)

Par ailleurs il me semble avoir lu sur la même page une réponse faite à l'utilisateur sur un ton également assez vert. Pourquoi ne bloques-tu pas aussi pour un mois le deuxième utilisateur? --Teofilo @ 10 janvier 2006 à 13:44 (CET)

« Nous n'avons pas à avoir un pseudo système judiciaire, ni une « jurisprudence » »

On ne peut pas sérieusement écrire cela, après avoir noté dans le journal des blocages : « injures publiques dépassant tout ce qui semble tolérable même sur une page défouloir (allusions à la sexualité, moralisme etc.) ». Tu as bien jugé une personne et tu t'es érigé toi-même en système judiciaire jugeant une personne. --Teofilo @ 10 janvier 2006 à 14:00 (CET)

Mon appréciation est que tu t'ériges en mouche du coche, comme d'habitude. Au vu de tes contributions, ne ferais-tu pas toi non plus partie, comme notre regretté Sylvano, des professionnels du «bistrot», des pages de discussion, des «procédures» et de la politique?

Il y a une différence entre avoir des procédures disciplinaires légères et avoir un système de "common law" avec jurisprudence. David.Monniaux 14 janvier 2006 à 16:24 (CET)

J'ai organisé un certain nombre de procédures qui se sont bien déroulées et dont je suis assez fier, c'est vrai. Je pense que c'est une illusion de croire qu'on peut alléger lorsqu'un projet dépasse une certaine taille critique où tout le monde ne connait plus tout le monde. --Teofilo @ 14 janvier 2006 à 16:35 (CET)

Avis de Leridant

j'ai pris le temps de tout lire.

Tout d'abord je ne trouve pas le cas aussi extrème que certain veulent bien le dire. Il n'y a pas d'insulte raciste, d'homophobie etc.

Deux utilisateurs sont mis en cause, Il ne semble pas possible pour le quidam de passage de faire un lien entre le nom d'utilisateur et la personne physique. juridiquement, la diffamation sera difficile à invoquer (C'est pour ça que ma page précise mon identité: j'assume ce que j'écris et la personne qui voudrait m'attaquer pourrait effectivement avoir à répondre de ses écrits).

La page indiquait effectivement l'immunité, la page existe telle quelle depuis des mois et si j'ai bien lu a survécu à 2 demandes de suppression. grosnombril ne pouvait savoir que la page n'avait pas été voté par la communeauté, La page existe il l'utilise selon les règles édictées. Si elle posait problème la fondation aurait dû la supprimer.

Je comprends la décision de david, mais on aurait tout autant pu simplement supprimer l'intervention et en rester là.

Pour finir je suis contre ce genre de page qui ne couvrira jamais toutes les possibilités. je suis aussi pour rassembler les règles de comportement en une seul page (on jette le wikilove à la #@&) et que le nouvel utilisateur les trouve sur sa page lors de sa première connexion.

J'ai failli l'utiliser cette page et croyez moi j'aurais dit des choses bien pire sur celui qui me pourrissait la vie. --Leridant 10 janvier 2006 à 15:17 (CET)

Avis d'Hégésippe

À propos du récent commentaire de Semnoz dans la page principale (« ces insultes ont été faites dans un cadre que l'on a explicitement autorisé »). Pas d'accord : un utilisateur (le créateur de la page) a commis l'imprudence d'écrire une introduction, et ensuite la communauté n'a pas réagi tant que les bornes n'ont pas été franchies. Tu me déçois franchement, Semnoz, à écrire de telles choses. Que je sache, ce « on », qu'il faudrait remplacer par « Hervé Tigier » pour être scrupuleux, n'implique en aucune manière que la communauté ait validé ce genre de dérives, ou alors il faudrait me présenter le vote ayant permis ce genre de choses. Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2006 à 13:20 (CET)

Sois pas triste Gésippe tu confonds juste des notions aussi disparates que rigoureux ; scrupuleux et chipotteur ! Il faut, même si cela t'es insupportable, que tu admettes qu'à tes propres yeux tu es compromis par l'existence de cette page qui a été acceptée par une communauté dont tu es partie prenante ; c'est ainsi ! maintenant ta vie ne sera jamais assez longue pour te défaire de cette odieuse souillure, mais il te sera beaucoup pardonné et surtout tes chipottages. Hervé Tigier » 15 janvier 2006 à 14:08 (CET)

"Acceptée par une communauté : et puis quoi encore ? Cette page est une aberration, permettre les insultes l'est tout autant. Ce n'est pas parce qu'un des arbitres dit ça que tout le monde est d'accord (en l'occurence, je réservais mon avis pour le moment où l'arbitrage sera recevable... s'il l'est ! Il l'est). Je ne vois aucune bonne raison de tolérer ce que Grosnombril avait dit, ni d'avoir une page de ce genre. le Korrigan ^bla 15 janvier 2006 à 14:13 (CET)

Faite le ménage dans votre environnement les gars ! Si quand je sors de chez moi je butte dans une poubelle qui n'est pas la mienne elle dégage vite fait : maintenant si un lien vers une poubelle est présent dans l'en-tête du Bistro pendant près d'un an, ne venez pas me dire sans vous ridiculiser que ce lien et la poubelle associés n'étaient pas acceptés par la communauté. L'indignation a des vertus mais la raison élémentaire n'a pas grand chose à en retenir. Hervé Tigier » 15 janvier 2006 à 14:28 (CET)

Depuis quand les décisions se prennent au bistrot? Romary 15 janvier 2006 à 14:31 (CET)

Je crois qu'Hervé ne parle pas d'une décision prise au bistro, mais du fait qu'un lien vers le claquement de porte (la "poubelle") était présent depuis un moment dans l'en-tête. Du coup, j'ai enlevé le lien : certains buttent dans les poubelles, d'autres les enlèvent ou les vident, chacun son rôle, vive le wiki ! le Korrigan ^bla 15 janvier 2006 à 14:37 (CET) P.S. : je trouve déplacé le "votre environnement" : Hervé serait-il au-dessus de tout ça ? À quand des équipes de wiki-éboueurs...

J'avais bien compris, mais le fait d'être dans l'entête même 1 an du bistrot ne vaut pas prise de décision et j'ai souvenir qu'Hervé a été beaucoup plus petit doigt sur la couture du pantalon à l'encontre d'autres personnes récemment les qualifiant de termes qui me restent en travers de la gorge. Quand au reste, ce n'est pas moi qui te désavouerai (tout au contraire). Romary 15 janvier 2006 à 14:42 (CET)

Je vous épargnerai le couplet de castafiorisation en réponse aux abraracourassurancetouricisations d'un autre... :o) Je sais bien que l'adage prétend que « qui ne dit mot consent », mais ce serait un raccourci osé en la circonstance, puisque l'immense majorité de la communauté n'avait probablement pas prêté attention à l'existence de ce machin avant que des clameurs n'accompagnent et suivent l'action de Grosnombril. Alors de là à transformer l'inertie de la communauté en une approbation explicite, il y a manifestement un gouffre. re-:o) Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2006 à 15:11 (CET)

Avis de Teofilo (bis)

« Grosnombril a été prévenu par plusieurs personnes sur sa page de discussion, le blocage allait dans la suite des choses »Korrigan diff

C'est faux. Le 4 janvier au matin, aucun reproche n'était fait à Grosnombril sur sa page de discussion : version du 4 janvier 04:30 CET. Le 6 janvier à 22h06 Pyb écrit « Je te mets en garde, la prochaine fois je te bloque. Pyb 6 janvier 2006 à 22:10 (CET) ». L'avertissement de Pyb ne portait que sur une éventuelle "prochaine fois" qui n'a pas eu lieu, et pour cause, puisque David Monniaux l'a bloqué à 22h53. Donc comme je disais précédemment, Grosnombril n'a pas été entendu, n'a pas eu la possibilité de se défendre (ce qui inclut éventuellement de plaider coupable, ou d'effacer de lui-même les propos incriminés). Par ailleurs, encore une fois, rien ne permet de supposer que Grosnombril s'apprêtait à répéter ce type de propos sur d'autres pages de Wikipédia. Le blocage administratif n'avait pas lieu d'être, puisqu'il n'y avait pas urgence. S'il se sentait concerné, David Monniaux pouvait très bien prendre le temps de déposer une demande d'arbitrage contre Grosnombril.

Soit, merci pour les précisions. Mais, à mon avis, pour ce genre d'insulte, pas besoin de coup de semonce : le siège éjectable s'applique d'office. le Korrigan ^bla 15 janvier 2006 à 16:11 (CET)

Entourée de la précaution « puisque j'ai l'immunité je vais vous dire sans aucune censure...» la prise de parole s'inscrivait dans le cadre des règles fixées. Par ailleurs Grosnombril a montré qu'il acceptait la décision de Pyb en écrivant le 6 janvier 2006 à 22:33 : « ce sera mon dernier ajout ici » diff ce qui indique qu'il n'avait nullement l'intention de se placer en dehors des exigences administratives raisonnables qui lui étaient faites par Pyb. --Teofilo @ 15 janvier 2006 à 16:31 (CET)

« le respect des autres fait partie des principes fondateurs et des règles de base de ce site, qui sont "sans dérogation" (...) S'il faut chercher des responsabilités, elles retomberaient sur Hervé qui (je crois) a modifié l'en-tête pour permettre ce genre d'abus.  »Korrigan diff

Si on commence à tenir ce genre de raisonnement, on aboutit également à la conclusion que le principe de Neutralité de point de vue, par exemple, n'est pas une vraie règle de Wikipédia, parce que c'est une page qui a été créée en 2002 par Anthere sans autorisation explicite de la communauté. La question qui est posée est : la communauté peut-elle poser des dérogations à ses propres règles? Si le comité d'arbitrage répond non à cette question, les suppressions immédiates par exemple deviendront illicites parce qu'elles dérogent au principe du vote sur PàS. Tandis que j'écris ces lignes, Hervé Tigier vient de répondre diff que la page « a été proposée deux fois à la suppression (3 fois maintenant) ». Il semblerait donc que sa légitimité soit mieux assise que par exemple, le principe de neutralité de point de vue.

Là, c'est du grand n'importe quoi. Il y a une différence entre des principes fondateurs qui ont été introduits à la base du projet, à sa création, et des pages qui sont créées maintenant dans une grande communauté. Allons-y, créons une Wikipédia sans neutralité de point de vue (porte ouverte à tous les Gemmes) mais avec un paquet de défouloirs, insultons-nous avec joie sans avoir le souci encyclopédique, transformons ce site en forum... n'importe quoi. le Korrigan ^bla 15 janvier 2006 à 16:11 (CET)

Je fais un raisonnement par l'absurde qui a pour but de montrer que la prémisse "une règle instaurée sans vote n'a jamais de légitimité" est fausse. --Teofilo @ 15 janvier 2006 à 16:31 (CET)

« lien vers le claquement de porte (certains buttent dans les poubelles, d'autres les vident... tout simplement » Korrigan diff. de l'en-tête du Bistro

Tiens, il semblerait qu'il y ait eu dérogation au principe de non-intervention personnelle des arbitres dans les affaires en cours de décision. D'autant plus qu'un vote est en cours sur PàS...--Teofilo @ 15 janvier 2006 à 15:55 (CET)

Hmmm, éboueur est une profession décidément bien méprisée. Plus sérieusement, j'ai enlevé un simple lien vers une page : son utilité est contestée, attendons donc l'issue du vote PàS (et / ou de cet arbitrage) avant d'y aiguiller à nouveau les gens. Hervé butte dans les poubelles, je nettoie, tu râles : tout va bien en Wikipédie :) le Korrigan ^bla 15 janvier 2006 à 16:11 (CET)

mdr !!! mais revenons sérieux une minute : tu nettoies, tu nettoies ? c'est vite dit ! Je crois que Teofilo et moi sommes assez surpris par certaine assertions que tu viens de faire et que je n'appellerais pas du "nettoyage" ne serait-ce que parce qu'on perd son temps à les infirmer, merci d'être un peu plus rigoureux. Hervé Tigier » 15 janvier 2006 à 16:49 (CET)