Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Libre-Gemme

D'aprés l'Article 5, alinéa 2, je peux demander la récusation d'un arbitre. Je n'aime pas trop ce genre de procédés, et pourtant je l'utilise (je me sens agréssé ? ;), et je respecte malgré tout l'utilisateur semnoz, mais du fait que nous ayons eus des conflits assez durs sur la page de discussion communisme en archive (chapitre # 13 désaccord de neutralité), et ne voulant pas qu'il y ait interférence du fait de nos désaccords anciens, je demande si il est possible de récuser l'utilisateur semnoz temporairement de son mandat pour le probléme que je pose ici pour l'article racisme. J'épére que semnoz ne m'en voudra pas, malgré nos désaccords anciens. Merci. Libre 11 juillet 2005 à 18:29 (CEST)

Ce que je propose, c'est d'attendre de ce que décide Semnoz: S'il se récuse tout seul (ça arrive), alors on en reste là, ce n'est pas la peine de lancer une procédure. S'il ne veut pas se récuser, les arbitres restants devront voter. Arnaudus 11 juillet 2005 à 18:58 (CEST)

ok, je ne connais pas bien comment ça se passe habituellement. je laisse faire... Libre 11 juillet 2005 à 19:13 (CEST)

Cette demande de révocation d'un arbitre par Libre me paraît irrégulière. Libre pouvait parfaitement connaître la composition du comité d'arbitrage avant de lancer son recours, et je ne vois pas pourquoi il disposerait lui seul de la prérogative de choisir ses arbitres. Gemme 11 juillet 2005 à 21:54 (CEST)

Réponses aux Arguments de Gemme

Premiérement, Je ne représente que moi-même en toute occasion, je ne parle pas au nom d'autres personnes. Ma demande d'arbitrage indiquait Wart Dark dans les personnes concernées, cela n'indique pas que je le représente en quoi que ce soit; C'était pour indiquer les personnes concernées par la neutralisation sur l'article racisme (je m'excuse à wart dark d'avoir mis son pseudo, surtout qu'il est absent, et ne peut pas répondre). "et d'autres", c'était pour indiquer que d'autres (pas tout les autres!) contributeurs avaient étés en but à la rigidité de Gemme. Tu joues encore avec une des variété de l'ad hominem, mais ne t'inquiétes pas, mes capacités à comprendre une définition sont intactes, le probléme est ailleurs, il se situe proche de l'introduction de l'article. Quant aux futurs arguments essentiels, je serais bien intéressé de les voir sortir un jour (mais à vrai dire, j'ai quelques doutes quant à leur sortie). Libre 11 juillet 2005 à 22:23 (CEST)

Réponse de Semnoz

Effectivement si j'ai une position claire sur le communisme et que sur un tel sujet je peux comprendre une demande de retrait quand à mon rôle d'arbitre, par contre je ne comprends pas pourquoi, pour cette raison, je serais réfuté pour un autre article, sauf à considérer que les anti-communistes sont des racistes ;-)!!!

Par contre, en tant qu'arbitre, je m'engage à ce qu'il y ait aucune interférance dans mon jugement. Je sais différencier les choses, le communisme est une chose et le racisme une autre. De plus le problème est bien trop grave pour le traiter à la légère.

Je souligne aussi que j'ai eu, à une certaine époque des discussions tendues avec Flo, — je ne suis d'ailleurs pas le seul — et que malgré cela je pense avoir plutôt été favorable à elle dans les nombreux conflits qui ont été du ressort du comité d'arbitrage.

Les arbitres ne sont pas des jurés, ils ont été élus démocratiquement par notre communauté. À l'époque j'avais d'ailleurs proposé d'en élire un plus grand nombre dans le cadre d'un sytème de collège d'arbitres, avec des comités constitués cas par cas, pour éviter justement ce genre de problème. L'organisation actuelle en cours, àmha, n'est pas faite pour tailler des comités au cas par cas, le comité actuel est un tout, un corps unique, à prendre ou à laisser.

En conclusion, je refuse donc cette récusation, qui n'est d'ailleurs pas prévue par le réglement -Semnoz 12 juillet 2005 à 07:46 (CEST)

Le règlement indique Les parties peuvent demander elles-mêmes la récusation d'un arbitre sur la page d'arbitrage en motivant leur demande et en y ajoutant les éléments de preuve pertinents, notamment sous forme de liens URL., ça me paraît correspondre au cas présent. Si Libre maintient sa demande, nous devrons voter. Arnaudus 12 juillet 2005 à 09:42 (CEST)

Effectivement, Arnaudus à raison, n'importe lequel d'entre nous peut être l'objet d'une demande de récusation, c'est prévu par le règlement. Mais cela n'a rien d'infamant. Je viens de laisser un message à Libre pour lui demander s'il confirmait sa demande. Romary 12 juillet 2005 à 12:57 (CEST)

J'ai pris notes des engagements de Semnoz, et je retire de ce fait ma demande de récusation (malgré les doutes que je pouvais avoir, lors de ma demande initiale...). Je préfére que les choses aient étés clarifiés dés le départ... Libre 12 juillet 2005 à 22:02 (CEST)

complément par gem (non, pas gemME)

N'ayant rien vu contre dans le réglement, je me permet le petit complement suivant, plutôt que de demander un arbitrage complémentaire à propos de accumulateur ; s'il ne fallait pas, n'hésitez pas à effacer ; cela étant ça ne changera pas grand chose, car Gemme a été trop loin pour moi et je poserai donc une autre demande qui risque de faire un poil doublon

J'ai un peu travailler sur la page racisme, et je crois qu'il y a deux sujets

• au fond, il n'est pas normal de laisser croire que le PdV de la non existence des races n'existe pas. Même lorsqu'on est convaincu, comme moi, de l'existence des pygmées, des nains héréditaires, et d'autre sous-groupes au sein de homo sapiens qu'on peut sans inconvénient considérer comme répondant à la définition d'une race, aussi flou cette définition soit-elle... La négation des différences n'est pas la meilleure stratégie pour justifier l'égalité des droits.
• sur la forme, le gros souci c'est le comportement de Gemme. Notamment,
  • son pinaillage sur des questions mineures (voir par exemple big-bang et big Bang, comme si le tiret était un point essentiel, et accumulateur Vs accumulateur électrique : plutôt rompre tous les liens directs plutôt que d'admettre que qu'un accu, c'est d'abord un accu électrique...)
  • sa volonté d'imposer systématiquement SA version, sans tenir compte des opinions même argumentées des autres
  • sa méthode pour ça : non le dialogue et l'argumentation sur la page de discussion, mais le revert systèmatique et sans la moindre justification les versions qui ne lui plaise pas (il a apparemment beaucoup plus de temps pour ça que pour faire des apports..., j'ai testé sur accumulateur). Après quoi, il ne gère pas l'intendance (apports postérieurs ? que les auteurs se fassent chier eux-même pour les répéter dans la version de Gemme)
  • par ailleurs,, il devient injurieux lorsqu'il n'a plus d'autres arguments [1]

Pour être complet, j'ajouterai que "Libre" ne se prive pas lui-même d'imposer sa version (je me suis violemment opposé à lui sur communisme et autre articles connexes, conflit non résolu et que j'ai renoncer à résoudre), ce qui explique de mon PdV qu'il tolère mal le comportement de Gemme, qui caricature le sien. Gemme va quand même plus loin que "Libre", en terme de méthode (inacceptable, de mon PdV)

Bref : il faudrait que Gemme adopte un comportement plus courtois et plus respectueux, et que, en cas de conflit d'édition, il accepte de comprendre qu'il n'a pas toujours raison. gem 11 juillet 2005 à 21:36 (CEST)

Je demande le déplacement de cette intervention qui n'a rien à faire ici ; celle-ci comporte de nombreuses assertions partiales, inexactes et hors sujet, et je ne pense pas que le dialogue consécutif à mon droit d'y répondre aidera à la résolution du conflit avec Libre. Gemme 11 juillet 2005 à 22:35 (CEST)

Partiale ? forcément ! Inexactes ? j'ai déposé une autre demande distincte Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gem-Gemme, plus complète, ce sera le lieu adéquat pour en discuter. Hors sujet ? certainement pas, on est au contraire en plein dans le sujet au contraire. gem 12 juillet 2005 à 16:53 (CEST)

réponse à gem

"La négation des différences n'est pas la meilleure stratégie pour justifier l'égalité des droits."

Il n'est aucunement question de nier des différences et c'est pas le sujet de la controverse.

""Libre" ne se prive pas lui-même d'imposer sa version (je me suis violemment opposé à lui sur communisme et autre articles connexes, conflit non résolu et que j'ai renoncer à résoudre)"

Je n'ai pas imposé ma version, je me suis juste opposé à la version existante qui n'était pas neutre. Actuellement, ça me semble plus neutre, l'encyclopédie par cet article homonymique a gagné en clarté.

"ce qui explique de mon PdV qu'il tolère mal le comportement de Gemme, qui caricature le sien."

LOL !! La pointe d'humour... trés bon... (j'ai vu un conflit Gem-Gemme sur la page d'arbitrage, c'est une caricature ?:)

Libre 11 juillet 2005 à 22:45 (CEST)

Autres commentaires d'intervenants extérieurs

Ce conflit rappelle, point par point, sur les arguments et la forme, ce qui se produit sur Race humaine, et ressemble sur la forme agressive à de nombreux articles sur lesquels intervient Gemme : la volonté de faire apparaître son point de vue et de se lancer dans le dénigrement ad hominem et sous forme de formules de mépris toute insertion qui ne respecte pas sa vision des choses, qualifiant de "vandalisme" ou "caviardage" toute présentation contraire à l'idée qu'il se fait d'un sujet.

Pourtant, la définition même de race humaine ne fait pas l'objet d'accords entre scientifiques, une majorité d'entre eux expliquant que le concept de "race humaine" est sans valeur, d'ailleurs le Larousse met entre guillemets le terme "race" quand il s'applique à l'être humain et parle du terme "race humaine" comme "sans fondement scientifique". Mais Gemme fait un blocage systématique pour tout paragraphe qui ferait part des désaccords sur "race humaine". Pour lui, seule sa vision (= "les races humaines existent et sont pertinentes") a le droit de citer. Présenter les autres points de vue (pourtant majoritaires) autrement qu'en notes de bas de page est un affront fait à "son" article.

Sur l'article Race humaine, Gemme fait preuve du même autoritarisme en faussant l'introduction d'une façon non neutre. Il déforme par citation hors-contexte la pensée du généticien Cavalli-Sforza en citant une présentation de cet auteur : "Une race est un groupe d'individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différent des autres". Or le chapitre dans lequel Cavalli-Sforza donne cette définition, que Gemme reconnait ne pas avoir lu, a une logique bien différente : Cavalli-Sforza fait une sorte de démonstration par l'absurde en introduisant au départ cette définition de "race humaine" pour conclure à partir de cette définition que la classification selon ces "races humaines" est "soit impossible, soit totalement arbitraire", d'ailleurs lui-même dans son ouvrage met le terme "race" entre guillemets, et ne l'utilise pas dans ses travaux.

La question n'est pas de savoir si on est considéré comme raciste si l'on croit aux "races humaines", mais de ne pas nier le simple fait qu'il existe un désaccord entre spécialistes sur la pertinence des races humaines, et donc de la définition à donner à ce terme, que ce soit dans l'article Racisme tout comme dans l'article Race humaine. Et également de prendre en compte le fait que Wikipédia est une entreprise collective dans laquelle les désaccords ne peuvent être réglés par le mépris et les insultes, dont Gemme est coutumier.--Marcoo 12 juillet 2005 à 18:10 (CEST)

Je trouve assez intéressante la technique qu'a trouvé Gemme et plusieurs fois utilisée quand une insertion ne lui plaît pas mais dont il ne peut pas contester la validité : il la relègue en note de bas de page, en tout petits caractères. :-) --Marcoo 12 juillet 2005 à 19:22 (CEST)

Il manie aussi très bien les modifications majeurs avec comme commentaire un truc bien anodin, genre "retrait d'informations non pertinentes", alors qu'en fait il enlève ce qui lui déplait. Traroth | @ 13 juillet 2005 à 09:55 (CEST)

J'ai pour ma part renoncé à toucher à l'article Race (anthropologie physique). J'ai compris que cet article était sous la garde de Gemme et qu'il n'était pas question pour lui de laisser un nouveau venu toucher à ce qu'il considère visiblement comme SON article. Il se permet de réverter sans argumenter de manière la plus désagréable qui soit. Ça ne donne vraiment pas le goût de s'investir pour faire avancer les choses.

Pour l'article Racisme j'ai tenté de faire des propositions constructives. En vain. Gemme est persuadé que j'ai l'intention d'occulter je ne sais quelle Vérité que lui posséderait. Libre préfère visiblement la polémique stérile à l'argumentation sérieuse.

Pour ce qui concerne Libre, justement, je trouve son dogmatisme tout aussi impressionnant que celui de Gemme. En fait leur comportement à tous les deux est assez similaires.

J'ai parfois l'impression d'avoir à faire à deux adolescents. Si c'est le cas c'est plutôt rassurant. Eti 27 juillet 2005 à 04:19 (CEST)

Le présent conflit est en cours de règlement, et tes interventions intempestives ne contribuent certainement pas à en accélérer la conclusion. Tu oublies juste de signaler que tes interventions sur l'article race (anthropologie physique) ne consistaient qu'à changer le sujet de l'article. Pour une personne qui débarque sur le sujet, et qui en plus s'immisce dans un conflit en cours, je pense qu'il existe des procédés plus avisés. Gemme 27 juillet 2005 à 09:38 (CEST)

Eti, ayant mal digéré le fait que je lui ai répondu de façon non consensuel au sujet de l'église catholique (sur l'article communisme historique et politique → qu'il s'est empréssé d'éffacer pour je ne sais quelle raison autre que sa réputation, du fait qu'il était le provocateur de la polémique en m'insultant d'anti-catholique primaire, et n'assumant sans doute pas sa bassesse), apparemment, Eti a pour objectif sur cette encyclopédie de me lancer des attaques personnelles, là où il veut, afin de ... je répondrais à l'imbécile par le silence (pour le moment). Libre 27 juillet 2005 à 16:21 (CEST)

Les réponses de Gemme et Libre sont intéressantes. Ils sont persuadés de connaitre les intentions de leurs contradicteurs.

Ainsi, selon gemme, j'aurais oublié de signaler que j'avais de mauvaises intentions, que mes interventions ne visait qu'à changer le sujet de l'article race (anthropologie physique). Il ne viendrait pas à l'idée que je souhaitais contribuer de façon positive à cet article ? Étrange attitude.

Selon Libre mon objectif sur wikipedia serait de lui lancer des attaques personnelles. Cela en dit long sur son état d'esprit. Ma trés grande faute ? Avoir osé parler "anti-catholicisme primaire". Et c'est moi qui aurait mal digéré quoi que ce soit ? J'ai constaté que Libre était plus intéressé à polémiquer de façon stérile plutôt qu'à proposer des solutions raisonnables.

J'espère que les arbitres comprendrons que mon intention ici n'est pas d'intervenir de manière intempestive. J'ai simplement souhaité apporté mon point de vue dans la section appropriée "Autres commentaires d'intervenants extérieurs". Gemme et Libre sont-ils des "intervenants extérieurs" ? Alors pourquoi devrais-je répondre à leurs procès d'intention ici ?

En espérant avoir été utile. Cordialement. Eti 27 juillet 2005 à 17:24 (CEST)

Non, l'ad hominem, ce n'est pas ton objectif, mais un moyen que tu utilises. Ne pas confondre buts et moyens (intentions et faits). la polémique stérile !? ce n'est pas le sens de ton annotation "anti-catholicisme primaire" dans le titre de l'article lors de ta modification de l'article en question ? tu proposes des solutions une fois que la polémique ne t'est plus utile et que tes arguments tombent à l'eau, et alors que je proposais déjà des solutions au probléme auparavant (mais que tu ne considérais pas comme solution) ; d'ailleurs étonnemment, tu éffaces aprés tes ad hominem lorsque ça tombe à l'eau (drôle de méthode !). Alors oui, tu es utile sur les articles, mais certainement pas dans une page d'arbitrage, mais tu y es le bienvenu... tes arguments auront eus toute l'attention nécéssaire. ôôô mirroir... Libre 21 août 2005 à 21:56 (CEST)

Non, mais je rêve !

Un ou deux mois de blocage sur un article pour Gemme ! Vous avez vu les dégâts qu'il cause ? Jetez un œil sur les 7-8 premiers paragraphes de Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme#demande de blocage pédagogique, vous vous ferez de suite une opinion quant à la vision de gemme de notre encyclopédie ! Je cite:

1. Il est heureux que certains se rendent compte rapidement de leur inaptitude, et laissent les autres travailler en paix.
2. ''Et si un certain nombre de contributions n'étaient pas immédiatement revertées afin de décourager leurs auteurs, cette encyclopédie empirerait de jour en jour

Donc, il revert pour décourager ! Ensuite, les découragés étant inaptes... Et s'il ne faisait pas comme ça, l'encyclopédie empirerait de jour en jour. Heureusement que nous ne l'avons pas attendu ! Alvaro 7 octobre 2005 à 10:12:41 (CEST)

Il faudrait que tu apprennes à comprendre ce que tu lis. De plus, remises dans leur contexte, ces deux phrases ne sont aucunement liées, et je ne peux que constater que tu sombres dans de basses techniques manipulatoires.

Car je parle ici sans aucune ambigüité de l'ensemble des réversions, dont l'essentiel est pratiqué par les administrateurs, et non de mes interventions personnelles.

Pour écrire cela, je me base sur ma liste de suivi, qui comprend des centaines d'articles, et dans laquelle les réversions par d'autres contributeurs (en particulier certains administrateurs) sont particulièrement fréquentes.

Pour qu'une organisation fonctionne, il faut déjà en avoir une vision réaliste. Ce ne semble pas être ton cas. Gemme 7 octobre 2005 à 10:36 (CEST)

J'avais moi même compris comme Alvaro, pourtant. De deux choses l'une : soit tu t'es mal exprimé, soit tu essayes de te rattraper. Comme il arrive très souvent que tu te plaignes d'être mal compris, tu devrais peut être faire plus attention à ce que tu écris. — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 10:43 (CEST)

"Parties concernées par le conflit"

Je n'ai pas compris la demande de Gemme concernant l'indication dans "Parties concernées par le conflit". Je crois qu'il confond cette précision avec la notion de demandeur, qui est bien unique, puisque la page s'appelle Libre-Gemme, donc ne concerne qu'un seul demandeur : Libre.

Le fait que le conflit ait concerné d'autres personnes est un simple constat. Je ne comprend pas ce que Gemme reproche à ce constat. --Marcoo 15 juillet 2005 à 11:30 (CEST)

Ce n'est pas un simple constat, mais une opinion. Traroth prétend faire intervenir sur la page d'arbitrage un nombre indéterminé de personnes, alors que je serais seul à avoir le droit de m'y exprimer. Gemme 15 juillet 2005 à 11:47 (CEST)

Les parties concernées par le conflit sont celles, ce sera une lapalissade, qui sont intervenues dans le conflit. je crois que vous confondez avec les parties "concernées par la demande d'arbitrage". D'ailleurs WartDark ne s'est pas exprimé sur la page d'arbitrage.--Marcoo 15 juillet 2005 à 11:59 (CEST)

Sur le principe, non, c'est bien Gemme qui a raison : les parties concernées par le conflit sont bien celles qui soutiennent la demande d'arbitrage, ainsi que le ou les personnes mises en cause. Pour le cas précis qui nous préoccupe, j'ai préféré donner à Wart_Dark le temps de s'exprimer, mais il semble qu'il soit absent jusqu'à la mi-aout. Traroth | @ 27 juillet 2005 à 15:05 (CEST)

Comme Wart Dark n'a pas jugé utile d'intervenir dans ce débat (il contribue de nouveau depuis le 22 aout), je pense qu'on peut considérer qu'il ne se considère pas comme impliqué par la demane. Je le retire donc de la liste des plaignants. Traroth | @ 1 septembre 2005 à 13:39 (CEST)

Rrose ? ou Quaeritur ?

Je n'ai pas souvenir avoir été wikihate envers Rrose ?! de par les pages de discussions non plus (mais j'ai peut-être mal vu ?). Contre Gemme, oui, mais là c'est autre chose ; car ça devient impossible au bout d'un moment... Cependant j'ai été un peu rude avec quaeritur, car je voyais bien que ce pseudo avait été créé par des utilisateurs de wikipédia (j'ai reconnu certaines expréssions, mais je me tente pas à énoncer le pseudo reconnu), dans le but de faire nombre (on peut voir que par la suite ce pseudo n'a plus été utilisé, et j'ai beaucoup malheureusement de ce genre d'exemple). <|-Libre-|> 11 octobre 2005 à 11:21 (CEST)

Ah ouiiiii non, en fait c'est que tu avais été peu coopératif avec la médiation Nojhan-Eti. Putain j'ai mal relu mon commentaire, désolé. (:Julien:) 11 octobre 2005 à 11:39 (CEST)