Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gdgourou-Ethernaute

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

[Ce qui suit a été déplacé de la page principale, sur demande des arbitres]

requête de sigale

Avant toute chose, je souhaite qu'il soit établi ici, que je ne fais que participer à une discussion; je ne fait en aucun cas partis du conflit "gdgourou-ethernaute". Je participe à cette discussion uniquement en tant que modeste contributeur sur certaines pages disney...--Sigale 20 novembre 2005 à 15:26 (CET)

requête d'Ethernaute

Retirée pour apaisement ;)

Etant donné que le texte a été déplacé depuis la page principale, il vaut mieux le laisser en l'état ; merci quand même de l'initiative qui allait dans le bon sens, tout comme celle de Sigale après tout. Et je rappelle le message en haut de cette page, qui n'est pas là pour prolonger les conflits, merci ! le Korrigan ^bla 20 novembre 2005 à 20:15 (CET)

Réponse d'Ethernaute à Gdgourou

J'ai été attiré par les pages de Gdgourou le 2 novembre, en votant les propositions de Matpib concernant deux restaurants Disney (Blue Lagoon et Walt's). Constatant que la suppression était demandée à l'unanimité, j'ai alors essayé de poursuivre ce qui avait été commencé en m'attaquant à toute la publicité Disney, ceci afin de servir la communauté. J'ai alors découvert qu'une partie non négligeable du portail Disney semblait composée de publicités concernant le réseau touristique, la chaîne hotelière et les croisières Disney. Il m'a semblé étrange que le portail consacre de préférence un article sur le Disney Wonder, paquebot de luxe, alors que des articles cruciaux, comme par exemple Cendrillon (dessin animé, 1950), un des dessins animés les plus connus de Walt Disney, se résument à un squelette. J'ai alors constaté que Gdgourou ne s'occupait que des articles Disney qui avaient une visée promotionnelle, et pire, qu'il ajoutait des détails publicitaires dans les autres pages, réalisées par des passionnés de la culture Disney. Voici un exemple : Aladdin. De plus le style des articles de Gdgourou me fait soupçonner (et je ne suis pas le seul à avoir ces soupçons) qu'il ne fait que recopier ou traduire des dépliants/notices publicitaires éditées par Disney, ce qui pose à la fois un problème de neutralité et de copyright. Ggourou a détourné le portail Disney de sa mission et essayé d'accroître la confusion entre une approche neutre de l'univers Disney et une démarche publicitaire. Il suit la stratégie commerciale de ses supposés employeurs en essayant de faire bénéficier des produits commerciaux de la notoriété d'une œuvre culturelle, considérée uniquement comme une marque. Si l'on fait un portail Disney concentré sur les activités commerciales de l'entreprise Disney, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas aussi un portail Club Med. Le portail Disney doit se concentrer sur les aspects culturels (dessins animés, histoire, etc.) ; et les activités de la Compagnie doivent certes une place, mais restreinte. C'est pourquoi j'ai demandé à défaut de suppression le transfert des pages concernées sur des pages-mères, idée suivie par Strato. La prolifération de pages purement publicitaires me semble relever du spam. Je ne comprends pas qu'il faille porter cette affaire en comité d'arbitrage, cela me semble une procédure abusive, alors que le vote était lancé. J'avais de plus une approche modérée dès cette fameuse nuit où j'ai proposé les pages à la suppression : « Merci, Strato, je suis d'accord avec ta solution de conciliation pour certaines pages (les condenser & rassembler en une rubrique) ; j'imagine que si Gdgourou est raisonnable, il comprendra que c'est nécessaire, et pas du tout une hostilité anti-Disney. Ethernaute 5 novembre 2005 à 00:28 (CET) » [1]. Gdgourou n'a pas du tout voulu considérer ces propositions, et a préféré m'accuser de « jalousie » pour son travail au motif que mes contributions pour Wikipedia ne sont pas nombreuses (je suis nouveau ici), ce qui me semble une attaque personnelle. De plus je n'ai fait que proposer des pages à la suppression, je ne vois pas où est le mal, la communauté a le droit de voter sur ces pages, selon la procédure habituelle. L'existence même de la procédure de suppression prouve que Wikipedia ne recherche pas l'exhaustivité sur tous les produits commerciaux, mais avant tout des articles rédigés avec distance.

Ethernaute 5 novembre 2005 à 20:05 (CET)

Courte réponse de Wart Dark

En réaction à « Réponse d'Ethernaute à Gdgourou » et non pas à la réponse qui m'a été écrite a posteriori

J'ai bien peur de devoir dire adieu à mon rêve de réconciliation, nous sommes face à une attaque en règle. J'aimerais juste savoir si avant d'accuser publiquement quelqu'un d'être employé pour détourner Wikipédia de ses fins vous aviez déjà fait par de vos soupçons à l'interessé ? Ce qui m'intrigue dans votre raisonemment, c'est quand bien même Ggourou serait employé pour vanter les mérites de la Walt Disney World Company (hypothèse peu probable et invérifiable à mon humble avis) pourquoi ne s'occuperais-t-il pas aussi de la promotion des films ? Mystères et boules de gommes. Pour le mot de ma fin je relève une expression qui laisse à penser que vous ne connaissez pas bien votre « partie adversaire » : Ggourou a détourné le portail Disney, difficile puisque c'est lui qui l'a crée... Wart dark discuter 5 novembre 2005 à 20:16 (CET) (danger : J'ai l'impression de devenir wiki-avocat)

Réponse d'Ethernaute à Wart Dark

Je réponds maintenant à mon deuxième contradicteur. Au passage je croyais que seules les parties, i.e. moi et Gdgourou pouvions indiquer nos arguments. Je me trouve ici face à deux contradicteurs, et il est difficile d'avoir un argumentaire cohérent et concis dans de telles conditions.

• Agressivité : Pour répondre à WartDark : je n'ai aucune intention agressive contre Gdgourou, et j'essaie simplement de participer à la maintenance de la façon la plus efficace possible. Repérer les pages douteuses (approche publicitaire + soupçon de copyright) m'a pris du temps, et j'ai accompli cette démarche avec sérieux. Je ne pense jamais avoir proposé de page à la suppression à la légère. Tenez aussi du fait que je suis nouveau ici, et que je ne suis pas au courant de toutes les particularités de Wikipedia, par exemple le bandeau dont vous parlez m'était inconnu, et je l'aurais utilisé si j'avais su que c'était la procédure. Je ne connaissais que les bandeaux suppression et désaccord de neutralité. Mais c'était l'existence même d'une myriade de petites pages publicitaires qui me semblait contraire à l'esprit de Wikipedia. Je respecte le travail de chacun, mais il est évident que je respecte plus le travail conforme aux principes fondamentaux définis par la communauté. Je n'ai fait aucune attaque personnelle contre Gdgourou, j'ai simplement mis en doute sa fonction, ce qui est très différent, alors que lui a fait des attaques personnelles. En l'occurrence je ne sais pas qui s'écarte du Wikilove. Celui qui porte immédiatement l'affaire en comité d'arbitrage et fait des attaques personnelles ou celui qui propose simplement des pages à la suppression et met en doute une fonction ? Notez que je ne me suis jamais opposé à la réconciliation, c'est tout simplement Gdgourou qui s'est senti personnellement offensé par mes demandes et a demandé très vite une procédure d'arbitrage. Ethernaute 5 novembre 2005 à 20:22 (CET)

• Toujours pour répondre à Wart Dark : "Ethernaute qui sera peut-être étonné par la richesse artistique de ces dessins animés dits pour enfants". Merci au moins de me lire, je viens de dire que Cendrillon était un excellent dessin animé, qui aurait mérité autre chose que des informations squelettiques. + Je suis précisément en train de discuter, quelle est cette histoire de sanction pour me forcer à discuter ?? Et depuis quand peut-on obliger un contributeur à retravailler un article dont il considère que c'est une notice publicitaire ? Dois-je suer sur Disney Wonder ?? Wart Dark confond son rôle de co-plaignant et le rôle de l'arbitre, en voulant être à la fois juge et partie. Ce style de procureur me semble totalement opposé au wikilove qu'il prétend défendre. Ethernaute 5 novembre 2005 à 20:29 (CET)

• C'est de l'acharnement, Wart Dark. Il est évident que j'ai voté la suppression de pages proposées à supprimer par des wikipédiens. N'avais-je pas le droit de suivre ces propositions ? Ou faut-il un quota de oui ? De plus, jette un coup d'oeil à Immédiatement, je me suis efforcé de nourrir un article pour éviter la suppression, ce qui prouve ma bonne foi. Quant à ma prétendue attitude de non-dialogue, regardez simplement ma page de discussions : j'ai accepté immédiatement de supprimer ma page sur les Tchétchènes, car elle faisait doublon, regardez aussi mon dialogue avec NoJhan, regardez ma volonté de consensus sur les critères pour les hommes politiques : je ne pense pas être le modèle du wikipédien hargneux. Ethernaute 5 novembre 2005 à 20:32 (CET)

• A propos du "cas d'école" de Wart Dark, j'avais oublié de répondre : ce n'est pas le caractère d'ébauche que je reproche à l'auteur ; j'ai moi-même fait des articles très sommaires, et je sais très bien que ce sont les règles du jeu. Je répète mes deux objections fondamentales :

1. Aspect publicitaire (sortes de wiki-dépliants), même si Gdgourou n'est pas engagé à proprement parler par Disney, ses articles s'assimilent à de la publicité. C'est comme si à propos d'un parti politique, je recopiais la présentation de la page d'accueil du site dudit parti. Donc même sans en être membre, je violerais la neutralité de point de vue. Je n'ai pas mis ces pages en désaccord de neutralité, parce que leur présence même est une publicité (par exemple Disney Wonder, archi-détail de l'empire Disney). Pour d'autres articles, le contenu lui aussi semble irrémédiablement publicitaire (ex. : Disney's Ambassador Hotel, où figure le prix des chambres). La neutralisation me semble impossible, c'est comme si on demandait de neutraliser les Pages Jaunes. Manque de neutralité.
2. Nombre d'entrées. Prolifération de pages sur les aspects commerciaux de Disney. Manque de pertinence, manque de notoriété.

Ethernaute 5 novembre 2005 à 22:56 (CET)

Je ne mélange pas le rôle de plainant et d'arbitre. Je dit seulement ce qui me semble nécessaire, actuellement je suis persuadé que tu essaye la réconciliation et que la balle est dans le camp de Gdgourou qui a clairement dérapé dans sa réaction (de légitime défense ?). Je vous comprends tout les deux et j'essaye de débrouiller le mal entendu, j'essaye de faire comprendre à Gdgourou que tu n'as rien contre lui (fait dont je suis aussi certain aujourd'hui) et à toi que Gdgourou est véritablement passionée par Disney et n'est pas une espèce de sous-marin. Si chacun de vous s'en rend compte de soit même, c'est parfait : je ne sers plus à rien ! A ce propos mon intervention en tant que médiateur ne signifie nullement que j'ai toujours été tout blanc et que j'ai des leçons à donner. C'est juste que j'avais promis mon aide à Gdgourou, aide qui ne se concrètise pas en te tapant dessus Ethernaute mais en vous conciliant. Je n'ai jamais pensé que tu étais un facheux, un géneur, un wikipédien hargneux, ou tout ce que tu veux dans le genre mais seulement que ton action était déplacé. J'ai réagis un peu vivement comme Gdgourou et quelques personnes sur le Bistro, désolé si je t'ai vexé. Je ne pense rien de mal à ta participation au projet, cependant si toi, ou quiconque d'autre, abuse des procédures de suppression il faut le prévenir. J'ai profité de la demande d'arbitrage pour faire la réconciliation et véhiculer ce message. Il a fallu que tu sois celui sur lequel « c'est tombé », mais ce n'est qu'une erreur de jeunesse. Tout le monde en fait et moi-même je trouves exagéré la saisine du comité d'arbitrage (j'en avais d'ailleurs ironiquement fait la menace dans mes premiers votes sur WP:PàS), autant que tes demandes de suppression à vrai dire ;-) Bref vous êtes quittes pour moi. Et si je me suis associé à cette demande d'arbitrage que je désaprouve, c'est pour mieux la stopper par un arrangement à l'amiable. Quant au non-dialogue je ne parlais que de cette affaire d'articles Disney, ton travail global est très largement positif. Dans le même ordre d'idée je n'ai jamais dit que tu n'as pas beaucoup travailler pour « pister » Gdgourou, seulement qu'il aurait été plus efficace de consacrer ce temps à améliorer les articles en question. Encore une fois, ce n'est pas un ordre, seulement un conseil. Précisions toutefois qu'il est inspiré des principes de collaboration voulu par la communauté qui appellent à modifier un propos qui nous déplaît plutôt que le supprimer sans préavis. J'espère que le coming out te convient ;-) 5 novembre 2005 à 22:43 (CET)

Je n'avais pas vu ce message. Je pense que nous partageons maintenant les mêmes positions, Wart Dark. Je retire mes accusations de "sous-marin", je reconnais ma maladresse à l'égard de Gdgourou, et j'apprécie ton rôle de médiateur, même si au début j'ai cru être face à deux contradicteurs. Mes objections de fond subsistent cependant toujours, et j'espère que Gdgourou fera les mêmes efforts de conciliation que ceux que je viens de faire.

Ethernaute 5 novembre 2005 à 23:03 (CET)

Proposition de conciliation d'Ethernaute

Déplacée le débat sur le fond des articles vers Wikipédia:Médiation/articles Disney

Arguments supplémentaires d'Ethernaute

• Mensonge : Je n'ai pas demandé la suppression du Portail Disney !!! C'est un mensonge absolu destiné à me discréditer et à me faire passer pour un maniaque de la suppression.
• Vandalisme contesté : GDgourou considère la pose de bandeaux comme du vandalisme, c'est absolument faux aussi, je n'ai pas du tout touché au contenu, il n'y a pas eu de revert war, j'ai simplement proposé des articles à la suppression pour non-conformité avec un principe de Wikipédia. Quoi de plus normal ? Si j'avais proposé 20 articles de contributeurs différents, je n'aurais eu aucun problème, mais j'ai voulu traiter les problèmes un par un par souci d'efficacité. Obliger un wikipédien à discuter avec l'auteur avant la mise en PàS dûment motivée ralentirait la maintenance. Aucune règle de Wikipédia n'impose une limite de pages à proposer à la suppression. Si une règle de ce genre s'impose suite à mon conflit avec GDgourou, je ne vois pas comment vous pouvez me condamner rétrospectivement. Je n'ai pas voulu abuser de Wikipédia, et j'ai présenté des excuses pour ma maladresse.
• Dialogue : J'ai toujours été prêt au dialogue et fait preuve d'ouverture, même si j'ai été brusque au début. Regardez mes contributions.
• Demande d'arbitrage abusive et précipitée : GDgourou n'a pas essayé de dialoguer avec moi, il a immédiatement porté la demande ici. C'est une démarche abusive. Nos discussions sur Wikitravel auraient dû avoir lieu dans les PàS. Et le vote aurait finalement tranché cette affaire sans faire perdre un temps supplémentaire à pas mal de wikipédiens. GDgourou a voulu transformé le comité d'arbitrage en PàS bis. Le motif exposé pour le conflit : "Proposition de pages à la suppression sans avertissement et dialogue préalable" suppose que si ma demande était recevable, vous devriez juger recevable une infinité d'autres plaintes émanant de contributeurs qui ne supportent tout simplement pas que leur travail soit en PàS pour suppression (ou modification alternative d'ailleurs, puisqu'on arrive souvent à une page de compromis). Ce serait un dangereux précédent.
• Agressivité : J'ai présenté des excuses, mais GDgourou continue à faire des attaques personnelles (mon nombre de contributions, mon "rejet post puberté"), sans tenir compte de ma modération.
• Sortie du conflit personnel : Il me semble que ce conflit provient d'un manque de clarté des principes de Wikipédia. GDgourou se réclame du principe d'exhaustivité, et moi du principe de non promotion. Je ne veux pas entrer en éternel conflit avec GDgourou, je ne suis pas fait pour ça et je n'ai aucune animosité particulière contre lui. Il me semble qu'il faudrait transformer ce débat privé en un débat de la communauté pour décider à l'avenir de l'attitude à adopter face à des cas similaires. L'absence de principes clairs (pas de choix entre exhaustivité absolue, même commerciale, et sélection du non-promotionnel/commercial/touristique) rend inévitable ce genre de conflits, évités jusqu'à maintenant parce qu'on proposait les pages promotionnelles à supprimer au compte-goutte. J'ai fait scandale en proposant plein de pages d'un coup, mais je n'ai fait que suivre l'usage de la communauté en le systématisant. C'est ça qui a choqué. Si j'avais proposé au compte-goutte, ce serait sans doute passé (cf. le cas des restaurants Disney dont la suppression a été acceptée à l'unanimité). Mais que faire dans le cas de prolifération de pages ? Je voudrais bien ne pas être le bouc émissaire d'un flou dans les critères d'admissibilité.

Témoignages

je crains de comprendre où veut en venir ethernaute :
la suppression de tout sujet sur la Walt Disney Compagny ?
corrigez-moi si je me trompe mais Disney n'est pas un "club Med" et quant bien même il le serait qu'est-ce qui m'empêcherait (si c'est ma passion) d'écrire des articles présentant en détails (et donc objéctivement ! )ce fameux club de vacances ?
où est-il écrit dans la charte de wikipédia qu'il est interdit de parler de ce qui se passe en dehors de ce qu'il y a sous les fesses de ce "gentil" ethernaute...
wikitravel c'est très bien pour qui veut organiser son voyage et comparer les prix, malheureusement le but de Gdgourou n'est pas de vous faire acheter des billets de trains pour aller à Disney, mais de permettre de mieux connaître les tenants et les abouttissants de cette société.
est-il interdit de faire un article sur entreprise ?
j'ai lu la majorité des articles écrits par gdgourou et je connais bien par ailleurs le parc français disney, de mes périgrinations dans ce parc je n'ai jamais trouvé aucun "prospectus" détaillant l'Histoire de la Walt disney compagnie, et quant bien même les connaissances qu'il a sur Disney viendraient d'ouvrages édités par Disney , je pense que si tel était le cas Disney aurait déjà mis le hola. de plus je pense que tout ce qui est décrit ne peut provenir de dépliants publicitaires : vous imaginez la fortune que cela leur couterait de faire imprimer tout cela ? (et plus encore puisque d'après ce que j'ai compris gdgourou n'en est qu'au début pour beaucoup de sujets car comme il le dit lui-même ce n'est qu'un être humain !) disney n'est pas un "travel" mais bien l'histoire de la création d'un MONDE (qui apparemment ne plaît pas à certains...), à travers ce monde on peut voir pratiquement tous les aspects de la vie: la naissance d'une entreprise , le personnage qui en a eut l'idée, sa famille (ça va dans wikitravel çà ????), tout ce qui découle de la création d'un monde avec de nouveaux métiers (comme les "imagineers", les architectes qui conçoivent les bâtiments de telle sorte que l'un soit invisible pour l'autre et vice-versa, l'apparition du dessin-animé et son évolution tout au long du siècle, l'animation de synthèse : encore un nouveau métier ! dans wikitravel ???...)
sachant que la plupart des dessins-animées de disney sont représentés dans les parcs grâce à des attractions , des bâtiments, des spectacles (qui utilisent parfois des techniques qu'il serait interressant d'approfondir), je vois mal comment et pourquoi il serait judicieux de séparer des informations et des données essentielles à la compréhension de ce qui se passe au sein de la walt disney compagnie.
je pense que gdgourou pourrait en plus (et si il en a le temps) écrire quelques articles déstinés directement aux futurs visiteurs des parcs disney dans wikitravel pour aider les gens dans leur choix de destination de vacances, mais il est clair pour moi que ce qui a été fait jusqu'à présent ne concerne pas forcément des personnes ayant envie de se rendre dans un parc disney, mais tente plutôt de rassembler ses connaissances (qui peuvent paraître impressionnantes pour certaines personnes non habituées à rencontrer de humains ayant une vaste culture...) ce qui je pense est le but d'une encyclopédie.--Sigale 5 novembre 2005 à 23:13 (CET)

Quelques reponses...

la suppression de tout sujet sur la Walt Disney Compagny ?

non, je penche plutot pour l'empechement de la multiplication des articles. Que ça soit justifié ou pas est toutefois un autre problème.

au contraire il est (je pense ) impératif que toute suppréssion (ou demande de ...) soit justifiée ! c'est la moindre des choses , wiki n'est pas une dictature !--Sigale 16 novembre 2005 à 17:33 (CET)

je pense que si tel était le cas Disney aurait déjà mis le hola.

non plus, car pour ça, il faudrait qu'ils le sachent (on a déjà vu des copyvio trainer sur l'encyclopedie des mois avant d'etre découvert par pur hazard par un contributeur)

pour le reste, je lirais plus en détail quand j'aurai moins la migraine. Darkoneko 猫 6 novembre 2005 à 00:37 (CET)

Je n'ai jamais demandé la suppression de tout ce qui concerne Disney, je demande juste une meilleure organisation distinguant le promotionnel du non promotionnel. Au fait, je ne vois pas pourquoi présenter en détail un produit commercial le rendrait non commercial et encyclopédique !? ("en détails (et donc objéctivement ! )") Mes propositions de conciliation récentes demandent simplement une réorganisation et un transfert partiel sur Wikitravel, qui est spécialisé dans les données touristiques. Il serait de mauvaise foi de considérer que des articles sur des paquebots de Disney Cruise Line n'ont pas leur place là-bas, non ?? Ethernaute 6 novembre 2005 à 01:51 (CET)

Ethernaute je n'ai jamais dis que certaines des infos n'ont pas leurs place dans wikitravel, je dis que la grande majorité à le droit d'être sur wikipédia.--Gdgourou 6 novembre 2005 à 09:16 (CET)

Wiz

Ouh la la, ça a beaucoup bougé depuis la dernière fois ! Interruption du vote sur les pages à supprimer, saisine du comité d'arbitrage, le bistro qui s'enfume, et le ton qui monte petit à petit ... Calmons nous. Je constate avec plaisir que toutes les personnes impliquées dans cet arbitrage sont disposées à discuter, ce qui d'après moi est suffisant pour rendre inutile cette procédure. Evidemment, il aurait fallu commencer par là, mais bon, il n'est pas trop tard pour le faire. D'ailleurs, je suis persuadé qu'on aura trouvé un accord avant même que le comité d'arbitrage se prononce sur la recevabilité. Ce type de procédure doit intervenir en dernier recours !

On peut penser que la proposition de 25 pages à supprimer est une manière un peu brutale d'entamer la discussion. J'y vois de la maladresse, mais je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur les intentions d'Ethernaute. Je ne partage pas l'avis de Sigale à ce propos. La démarche d'Ethernaute ne me semble pas abusive mais bien fondée au contraire : s'il juge qu'il ne faut pas créer une page par hôtel Disney, alors il est logique de proposer à la suppression toutes les pages sur les hôtels. Même raisonnement pour les « sections des parcs Disney de type royaume enchanté ». Il aurait été étonnant de proposer Adventureland (Disney) à la suppression, et pas New Orleans Square, non ? Bref, le problème ne se situe pas àmha sur le nombre de pages proposées à la suppression. Ce nombre excessif est lié à la prolifération d'articles similaires, et il me semble juste d'appliquer le même traitement à tous. En revanche, c'est sûr qu'il aurait mieux valu discuter avec Gdgourou avant d'apposer les bandeaux {{suppression}}.

J'ai voté en faveur de la suppression de tous les articles sauf Disney Cruise Line, pour lequel j'étais indécis. Après réflexion, mon avis est qu'il faut le conserver. Je voterais en ce sens si le vote se poursuivait. Avant de discuter sur la pertinence des autres articles, je crois bon de rappeler sur quoi le débat ne porte pas :

• il n'est pas ici question d'enquêter sur la profession et l'employeur de Gdgourou. Je ne vois pas pourquoi on s'en préoccupe, et je verrais d'un mauvais œil que cet argument revienne encore sur le tapis. On discute à propos des articles, c'est tout.
• il n'est pas non plus question de confronter nos points de vues sur le capitalisme, la mondialisation, l'empire Disney, etc.

Il s'agit juste de bâtir une encyclopédie — rien que ça ! — et de décider des sujets abordés, des informations à retenir, celles qu'il faut écarter, l'organisation à adopter, les sources de documentation, etc.

J'ai lu que quelqu'un se félicitait que les articles soient aussi détaillés. Je trouve au contraire qu'il faudrait éviter d'amonceler trop d'informations insignifiantes. Épargnez moi l'argument massue consistant à dire qu'on a pas de contrainte de place sur Wikipédia. Ce n'est pas le problème. Je remets en cause la pertinence de certaines informations, leur caractère encyclopédique. Quelques exemples :

• « Marina Lobby Store est une boutique de souvenirs. » (Disneyland Hotel) Et alors ? Faut il mentionner tous les commerces situés dans les hôtels situés à proximité d'un parc à thème ? Quel interêt ?
• « 595 $ deux chambres » (Disneyland Hotel) sans commentaire, je crois qu'on est tous d'accord que ça n'a rien à faire dans Wikipédia.
• « Des escalators permettent de rejoindre le parking du 3e étage et le rez-de-chaussée. » C'est fantastique. Si vous cherchez l'escalator, c'est dans Wikipédia, tout est dans Wikipédia ! ;)
• « 57,6 m² pour la Board Room avec 20 places permanentes ». Pourquoi donner le nom et la superficie de toutes les salles ? Pourquoi une encyclopédie fournirait ce genre d'informations ?
• « Bridal Salon est un ensemble de services regroupé pour faciliter l'organisation de mariages. Il comprend aussi un photographe. » (Disney's Ambassador Hotel). La encore, je ne vois pas en quoi ça concerne Wikipédia. C'est de la pub, rien que ça.

... en gros, qu'est ce qui fait que tel hôtel Disney mérite un article dans une encyclopédie ?

Pour faire bref, il faut fixer une limite à la précision dans la description de Disneyland, et autres parcs à thème. Je la fixerais de la manière suivante :

• un article sur le parc à thème, ok. En précisant le nom de chaque section, quelques attractions remarquables, le fait qu'il y a des restaurants, des commerces, des hôtels, etc.
• pas la peine de faire un article par hôtel autour du parc, ni un article par section du parc. Si l'article principal enfle trop, un seul mot d'ordre : résumer, synthétiser. (ça fait 2)
• ne mentionner que des informations « originales ». Les salles de congrès portent un nom, ont une superficie donnée, il faut payer tant pour louer une chambre, il y a un resto de fruit de mers ... tout ça n'a rien d'exceptionnel je crois.

Concernant les navires, c'est le même problème. Pour faire vite, qu'y a-t-il d'exceptionnel à trouver des restaurants sur un navire de croisière ? Est-il si inhabituel de pratiquer des activités ou de faire du shopping sur des tels bâteaux ? Pourquoi une description pont par pont ? Je préconise de résumer drastiquement ces articles et de les fusionner dans Disney Cruise Line.

Voilà, désolé d'avoir été si long. (mais bon, il s'agissait de 25 articles quand même ;-) Si ça n'était pas la bonne page pour ce post, n'hésitez pas à déplacer, prévenez moi juste de l'endroit où ça va atterrir.

— Wiz  (Discuter) <mail> 6 novembre 2005 à 07:10:57 (CET)

"résumer, synthétiser" tout cela est bien loin du projet d'une encyclopédie !!!!!

c'est bien dommage d'avoir une vision si étriquée de LA Connaissance....... :-( --Sigale 10 novembre 2005 à 15:08 (CET)

Wiz merci pour ton commentaires qui prouve que tu as à pris le temps de lire les articles. Mais je vois une fois de plus que comme il n'ya a pas eu d'adsasinnat dans un lieu on n'en parle pas. le fait qu'un studio de photographe soit présent dans un salon pour mariage, il est vrai n'a rien de super excitant, je te l'accorde mais pourquoi serait-ce commercial. Je n'ai pas dit : "Si vous avez envie de vous faire photographier pour votre mariage, aller là". j'ai juste enoncé un fait "Il comprend aussi un photographe." Est-ce répérhensible. où est-ce trop détaillé. En quoi le fait de détailler les choses n'ets pas encyclopédique. Regarde les croquis qui figuraient dans l'encyclopédie de Diderot ou celle de D'alembert, ily a des centaines de noms par croquis... L'universalis contient aussi des détails qui seront utiles dans d'autres sections, d'autres temps...

Je veux bien réduire les choses mais j'ai déjà fais succint, faites un peu quelque chose par vous même au lieu de juger. Mais je trouve cela malheureux de supprimer des faits d'une encyclopédie car il y peuvent être lu et compris de manière commerciale. Les produits dérivés de Star Wars, qui m'intéressent et dont je ne demande pas la suppression, sont je pense aussi commerciaux que la liste des boutiques d'un hôtel. --Gdgourou 6 novembre 2005 à 09:08 (CET)

Tout à fait d'accord avec Wiz, qui fait une meilleure démonstration que moi, en prenant la peine de citer les exemples précis. Pour répondre à Gdgourou à propos de l'encyclopédie Diderot, je donnne le nom entier : "ou Dictionnaire raisonné des Arts, des Sciences et des Métiers". Raisonné, c'est-à-dire organisé (selon les branches de connaissance). Le prix d'une chambre d'hôtel ou même un hôtel particulier n'avaient aucune chance d'être dans l'Encyclopédie Diderot, qui s'occupait du savoir humain et de son application pratique (ex. : métier à tisser) pour que les hommes comprennent mieux leur monde. Au contraite ça ne m'apporte rien en terme de connaissance réelle de savoir qu'il y a un spa dans le Disneyland Resort de telle ou telle ville. Pour Star Wars : il y a peut-être des efforts à faire là-bas aussi, mais je ne m'en occuperai pas, vu les problèmes que suscitent mes propositions de suppression/réorganisation, et j'attendrai toute prise de décision sur des critères d'admissibilité plus précis avant de repointer le bout de mon nez. Ethernaute 6 novembre 2005 à 11:05 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse encore prendre l'encyclopédie de Diderot d'Alembert comme un modèle des encyclopédies d'aujourd'hui (le savoir ayant évolué). Par contre je mets au défi Gdgourou de trouver une encyclopédie répertoriant des hôtels par dizaine (non, ce gros livre jaune avec des adresses et des numéros n'est pas une encyclopédie, c'est un annuaire professionnel). Sur la Wikipédia il y a bien une Catégorie:Hôtel, qui répertorie les plus célèbres hôtels, châteaux, ou chaînes hôtelières (Hilton, Ritz...), mais c'est avant tout parce que ceux-ci ont un historique (ou pour des raisons architecturales aussi). Et lorsqu'on y indique des prix, ce n'est pas juste informatif mais parce qu'il y a une leçon à en tirer (hôtel le plus cher du monde, ou évolution des tarifs dans le temps). Enfin personnellement c'est ce qui me choque le plus concernant les hôtels, centre commerciaux, et complexes sportifs Disney : ce n'est pas du savoir encyclopédique. Strato | ✉ 6 novembre 2005 à 13:49 (CET)

Reste à définir ce qu'est un savoir encyclopédique sachant que cela n'a jamais fait conscencus (même au lancement de wikipédia) cela m'étonnerait qu'un seul d'entres nous puissent se lever et dire : « Cela n'a assurémment pas sa place sur wikipédia ». Toutefois je suis d'accord pour que la description soit plus succinte, la superficie des pièces, la description ultra-détaillé du plan, tout cela devrait à la rigueur est remplacé par une carte/plan pour chaque paquebot. Par-contre le prix est une indication très importante, elle permet de savoir à quel type de clientèle s'adresse le service. C'est une information capitale. Pas les menus (je sais ils ne sont pas encore là, mais j'anticipe) et autres détails ne distinguant pas un hotêl/restaurant/paquebot/lieu Disney de n'importe quel autre hôtel/restaurant/paquebot/lieu du monde (présence de X toilettes, etc) Wart dark discuter 6 novembre 2005 à 17:42 (CET)

Je suis d'accord pour tout changement que vous jugerez utiles ou que vous apporterez en dehors de la suppression. Pour la description je vais voir si je peux retravailler la dessus en inversant par exemple le principe non pas par pont mais par types d'activité. Pour les plans c'est une bonne idée mais les seuls trouvés sont sous copyright Disney. Sinon ne vous iquiéter pas les menus changeant presque à chaque voyage je n'est jamais penser mettre ce type d'informations, ce n'est pas le guide rouge... En passant je sais ce qu'est un annuaire et même si j'ai les numéros et adresses de chaque hôtel elles ne figurent pas dans wiki.--Gdgourou 6 novembre 2005 à 17:53 (CET)

Proposition de réorganisation

Voilà ce que je propose :

• UNE PAGE par parc d'attraction (Paris, L.A., Orlando, Hong Kong, Tokyo) pour les généralités d'ordre historique et économique + UNE PAGE pour les sections et attractions de chacun des parc (type Attractions du parc Disney Resort Paris).
• UNE PAGE par société faisant partie de l'empire Disney : Touchstone Pictures, Buena Vista, Hollywood Pictures, Disney Cruise Line.
• UNE PAGE pour les zones commerciales (et non pas centre commerciaux) type Disney Village, qui constitue un centre névralgique important de la région.
• TRANSFERT vers Wikitravel des pages concernant : les paquebots de la Disney Cruise Line, les centres commerciaux, les complexes sportifs, les hôtels, et assimilés.

Accessoirement je pense qu'un certain nombre de pages nécessiteraient un allègement : on se moque du nombre d'escalators ou de baraques à frites. Je pense qu'il convient davantage de décrire l'atmosphère visée par chaque section des parcs, l'historique (inauguration de Space Mountain), et ainsi séparer l'encyclopédique du touristique.

N'hésitez pas à faire des contre-propositions... Strato | ✉ 6 novembre 2005 à 19:01 (CET)

Merci strato pour ce résumé, c'était sur quoi j'étais parti mais comme j'avais beaucoup à dire, j'avais crée une page pour chaque élément. je vourdais toutefois qu'il faux UNE PAGE par domaine (Disneyworld, et autre resort) pour les hôtels je vais essayer de faire une page générales pour chacun de ses resorts. Pour le pagquebots je pense que la descriptions des différents ponts est à mettre dans wikitravel (pas par moi, je ne suis pas d'accord avec leurs conidtions et leurs buts, pour le moemnt) mais les informations techniques ont leurs places dans wiki, peut-être sur une seule page au lieu de 2. Sinon par centres commerciaux je voudrait savoir ce que tu entends, est-ce le nom des boutiques et restos ? Pour les complexes sportifs, il n'y en a qu'un alors c'est un peu abusé.

Juste un mot en passant : je suis parfaitement d'accord avec les propositions de Strato qui est plus exhaustif que moi dans les demandes. Ethernaute 6 novembre 2005 à 23:54 (CET)

TRANSFERT vers Wikitravel des pages concernant : les paquebots de la Disney Cruise Line, les centres commerciaux, les complexes sportifs, les hôtels, et assimilés.

??????????????
je croit savoir que gdgourou n'est pas organisateur de voyages (j'ai surement manqué un épisode mais où a-t-il mis des liens commerciaux/des addresses, dans ses pages permettant de justifier leur présence sur wikitravel ?
ce n'est quand même pas sa faute si tout le monde sait où se trouve disneyland Paris en France ! je croit savoir qu'il y a dans wikipédia un portail maritime dans lequel il n'y a certes pas grand chose (mais ils attendent des contributions !)et que les pages concernant les paquebots disney ont reçus le bandeau du "portail maritime", de part ce fait je suppose que leur présence dans wikipédia n'en est que plus justifiée où alors je ne comprend plus rien et l'administarteur du "portail maritime" non plus !...--sigale 9 novembre 2005 à 23:40 (CET)

Discussion

a mon humble avis, le sort des articles dépend du vote en cours sur PàS, et n'a rien à voir avec un quelquonque arbitrage.

Darkoneko 猫 5 novembre 2005 à 19:00 (CET)

Je tiens à vous remercier même si ma demande n'est pas recevable. Je demande toutefois que la demande de suppression massive soit indiquée quelquepart comme un comportement particulier nuisible à wikipédia. Je vous laisse choisir la formulation que vous préférait.--Gdgourou 5 novembre 2005 à 19:33 (CET)

Je signale en passant que ce n'est pas une "suppression massive", mais une "proposition de suppression massive" soumise à vote. Je ne vois pas où est le problème. Ethernaute

J'espère bien que cette procédure n'empêchera pas dans l’avenir, quiconque pense qu'un article n'est pas encyclopédique, de le proposer à la suppression. ~ Ъayo^♫ 7 novembre 2005 à 01:24 (CET)

La demande de suppression massive n'est pas nuisible à WP et ne peut être assimilée à du vandalisme, comme je l'ai lu par ailleurs. Pour mémoire, il y a quelques mois, une bonne cinquantaine de pages de la catégorie Nationalisme breton a été supprimée, aprés vote de la communauté. Il est parfois nécessaire de faire le ménage. Ollamh 7 novembre 2005 à 11:20 (CET)

c'est bien ce qu'à dit gdgourou c'est une "demande de suppression massive" que tu as faite, arrêtes de jouer sur les mots ethernaute c'est très agaçant.De plus tu fait croire à tout le monde que c'est gdgourou qui est agressif et malsain , alors que d'après ce que j'ai vu il n'a fait que te demander de préciser les raisons qui te faisait faire cette demande et les seuls arguments "pub" sans aucune phrase ou encore "idem" me semblent très méprisant au regard du travail que gdgourou a fournit depuis de longs mois à la construction du portail Disney dont personne n'a (jusqu'avant toi) contesté l'utilité ni même la neutralité de sa présence sur wikipédia.

une fois la demande de suppresion faite il est trop tard pour engager la discussion puisqu'il faut attendre la fin des votes et tu ne fera croire à personne que tu ne savait pas cela. En toute bonne foi et en tout bon sens c'est avant une demande de suppression que l'on entame le dialogue avec les contributeurs de l'article et c'est seulement si un consensus n'a pas été trouvé que l'on demande le vote de la communauté pour trancher.
Ceci est non seulement logique mais également respectueux du travail des autres. Je trouve d'autre part particulièrement grossier et méprisant envers gdgourou, de lui assener brutalement que :
"non, ce gros livre jaune avec des adresses et des numéros n'est pas une encyclopédie" et le wikilove ???????????
je regarde depuis un certain temps la communauté de wikipédia évoluer car je souhaitais savoir dans quoi je m'engageais si j'écrivais des articles, je sais aujourd'hui que cette bataille pour sauver le travail immense fournis par un wikipédien sera ma dernière contribution car je ne peux m'engager dans une communauté qui méprise aussi facilement le travail et/ou les connaissances...
pour la petite anecdote , j'ai toujours détesté les maths, j'ai appris ces formules "débiles" par coeur. Et aujourd'hui , oh miracle ! rien ne me sert ! que font donc des articles sur les mathématique dans wikipédia ( et d'abord ils sont trop détaillés , je propose de les alléger car on a pas besoin de tout savoir sur les détails qui ont amenés à la découverte d'une formule mathématique ! sujet au demeurant extrêmement passionnant au regard de la description des différents ponts d'un navire de croisière ! non? ).

je souhaiterais également revenir sur cette phrase d'ethernaute "nécessité de se positionner collectivement", ce qui équivaut pour moi à n'accepter comme informations sur wikipédia ,que celles qui conviennet au plus grand nombre ...Le dérapage vers la subjéctivité des articles , d'une part ,et d'autre part vers le fait qu'il ne faut proposer à la lecture que des informations déjà connues ou plébicitées , me semble proche (trop) pour quelque chose qui se veut une encyclopédie non élitiste... mais bon je peux me tromper...--sigale 23:07, 9 novembre 2005 (CET)

Clarté CAr + Position Publicité

Bonjour, Personnellement, je suis un peu fénéant concernant la lecture de l'argumentation pour/contre disney (sujet qui ne m'interesse pas dans le détail). En revanche ce cas de figure est amha très interessant pour la communauté !

Je propose pour la clarté de ce CAr (des CAr en général?), qu'une section soit systématiquement faite avec un bref résumé des arguments de chaque parties pour l'ensemble de la page. (un peu comme WD l'a fait pour son intervention) Exemple arbitraire (je ne suis pas les intervenants, ce serait à eux de résumer leurs arguments) :

• Gdourou
  • Préjudice de suppression massive : vandalisme de Ethernaute
• Ethernaute
  • Demandes individuelles répétées de suppression (nuance)
  • Attaques personnelles de Gdourou et non modération
• Wart Dark
  • etc

Je souhaiterai également, et si possible avoir le lien sur l'article qui me dit comment se positionne WP entre exhaustivité et non-promotion. Si cela n'existe pas, je pense qu'il faut se positionner.

J'ai fait le plus bref possible ;) --Boly ♪ 7 novembre 2005 à 12:27 (CET)

Je conteste la recevabilité de cette demande d'arbritrage, car je n'ai pas commis d'acte de vandalisme, tel que c'est défini par Wikipédia. C'est pour cela que je n'ai pas présenté mes griefs : je ne demande personnellement aucun arbitrage, je contente de me défendre. + Je suis d'accord pour la nécessité de se positionner collectivement et non plus seulement individuellement. Au fait, le cas Disney ne me passionne pas non plus, je suis tombé dessus par hasard, et c'est la demande d'arbitrage qui lui a donné une place démesurée dans mon temps passé sur Wikipédia. Ethernaute 7 novembre 2005 à 13:11 (CET)

Il est assurément impossible de se positionner collectivement que cela soit sur des sujets précis (présence ou non de fiches cuisines, infos touristiques sur Disney, etc) ou pire sur des limites vagues (tel niveau d'exhaustivité, telles infos et pas celles-là). Je me permets d'affirmer le premier point en ayant lu ou participé à une bonne dizaine de débats sur le sujet : aucun n'a abouti à un consensus clair. Quant aux infos elles n'ont aucune signification intraséquement, deux exemples parmi des milliers : une indication de hauteur pour la Tour Eiffel peut être intéressante mais beaucoup moins pour l'Hôtel Matignon, la couleur d'un bâtiment peut être liée à une symbolique forte... comme changer tout les dix ans à cause de ravalements, etc. Et quand bien même on peut aboutirait par consensus à une décision claire, une nouvelle prise de décision quelques mois plus tard pourrait venir tout chambouler. La seule solution est donc de traiter dans le détail chaque article non pas a priori mais a posteriori. Wart dark discuter 8 novembre 2005 à 18:19 (CET)

Il est assurément impossible de se positionner collectivement

Cela a pourtant bien été fait (sur certains sujets), par exemple pour un groupe de musique. L'argument notoriété (pour lequel j'ai beaucoup de mal) par exemple ou si j'ai bien compris, le groupe doit avoir fait au minimum 2 albums...(2, + ou - c'est là un exemple type)

Comment se positionner en effet?! Restreindre la contribution et se voir confronté à ce genre de dilême (restreindre sur quels arguments?), libérer la contribution et se voir confronté au problème opposé : surnombre, détails inutiles(inutiles pour qui? le + gd nombre?), promotion suspectée et manque d'espace disque (ou autre pb technique peu importe).

Le problème quand même là ! => c'est que vous êtes en place pour arbitrer c-à-d approuver ou récuser ou punir l'un ou l'autre des contributeurs dans un conflit alors même que la pertinence ou non du fond des articles (hors aspect guerre personnelle, je parle de la contribution) est laissée au libre arbitre de chacun.

Notion de notoriété laissée au libre arbitre de chacun? Point de vue neutre sur la notoriété d'un sujet, là est amha le serpent qui se mort la queue sur WP :) Bien et ben je vais continuer d'y réfléchir de mon côté, merci pour vos réponses (NB: je répondais quand même plus à WD étant donné qu'Ethernaute est allé dans le même sens que moi). --Boly ♪ 8 novembre 2005 à 23:57 (CET)

Pour le moment je ne discute pas sur le problème étant à l'origine de sa mise sur la place publique depar l'appel au comité d'arbitrage. Masi sachez que je me range du coté du consensus qui va je l'espère poindre. J'admets qu'il est possible que certaine informations que j'ai mise en ligne ne soient pas pertinente dans l'encyclopédie wikipédia. Après il faut tout simplement que des limites soit posées. Malheureusement je suis persuadé qu'elles devront être décidées au cas par cas.--Gdgourou 9 novembre 2005 à 11:13 (CET)

je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi wartdark car je suis enseigante en histoire de l'art et je sais par expèrience que la hauteur d'un bâtiment (si innocent soit-il pour un non initié) peut-être une information capitale car elle contribue à donner une idée d'ensemble et égalemment servir de point de comparaison avec d'autres hôtels particuliers...

Voilà où veut en venir ethernaute: des informations à supprimer qui lui semblent (il en est certain) inutile à tous (ou tout le moins le plus grand nombre)mais lesquelles ? la hauteur du navire(et comment la touver?) que cela soit sur wiki permet un accès plus rapide et simple aux informations et qu'elles soient utiles au plus grand nombre (ou utile tout court) n'est pas une référence qui premette à ces infos de rester ou non dans wiki... voilà pour l'instant ... --sigale 9 novembre 2005 à 23:27 (CET)

J'avais laisser tomber la discussion (désolé) mais je me permets de répondre un peu au retard : je suis parfaitement d'accord avec le prof d'histoire de l'art qui est intervenue (j'ai dû mal m'exprimer) : une information en apparence anodine ou généralement inutile peut se réveler riche en enseignements dans d'autres cas, donc il impose de créer des règles générales. Cependant il est vrai que certains critères ont été établis sur WP:PàS (j'ai été un gros proposeur de groupes inconnues un temps), cependant il existe ou existera nécessairemment une exception (par exemple un premier album qui cartonne dans les hit-parades). C'est pour cela que l'on ne peut jamais prendre une décision une fois pour toutes... Wart Dark 20 novembre 2005 à 15:35 (CET)

On pourrait trouver ces infos sur wikitravel avec un simple lien, donc je ne veux pas supprimer ces informations. Plus une précision : je ne fais que suivre les critères définis par l'encadré des PàS : "Les pages dont le sujet est non pertinent (notoriété nulle), irrécupérable (incompréhensible, en langue étrangère), non encyclopédique (publicité, tract, poème, discussion) ou illégal (appel à violer la loi, diffamation) sont des candidats potentiels pour la suppression." Les pages que j'ai proposées à la suppression me paraissent : non pertinentes (que je sache le Disney Wonder n'est pas le Titanic) et non encyclopédiques (détails de nature promotionnelle). J'ai moi-même fait de l'histoire de l'art, et je ne vois pas du tout ce que la hauteur d'un des multiples hôtels ou navires Disney peut apporter à notre connaissance de l'architecture. A ce compte, pourquoi pas tous les hôtels et tous les restaurants. Si on ne se donne pas comme critère la notoriété et la non-promotion, Wikipedia va se transformer en pages jaunes. Ethernaute 10 novembre 2005 à 12:15 (CET)

"notoriété nulle" ??? C'est vrai les transatlantiques et leurs "descendants" n'ont aucun intérêt !!

le sujet est non pertinent???? Pertinent aux yeux de qui ??Tu te pose en détenteur de ce savoir absolu et c'est cela qui me dérange !

incompréhensible, en langue étrangère???? Je ne crois pas me tromper en disant que les articles (pour ceux qui ne sont pas des ébauches !c'est à dire à peine commencés!)sont tous écrits en français et même si il y a parfois des fautes d'orthographe je ne pense pas qu'elles nuisent à ce point à la compréhension !!mais peut-être que je suis polyglote sans le savoir ???c'est pour cette raison que je comprends ce qui est écrit et pas toi ???

publicité Je n'arrête pas de te demander des exemples précis sur cette question , j'attends toujours une réponse.......

tract dans quelle mesure peut-tu affirmer que ces articles représentent un tract ??? Je cherche à comprendre ton argumentation pour le moins floue.....

poème si quelqu'un a pris la peine de lire les articles concernés , je n'ai rien à ajouter, à part le fait que la poésie à bien changée depuis mes années d'école !!!!!

illégal J'aimerais bien comprendre en quoi la dscription d'un bâtiment (si ce n'est pas le plan d'une banque!), flottant ou non, pourrait amener à "appeler à violer la loi"ou "diffamer" ?????

Disney Wonder n'est pas le Titanic Je suppose que tu sais cela grâce aux articles de gdgourou ?? wiki joue donc bien son rôle : définir "ce qu'est" et par extension "ce que n'est pas" telle ou telle chose....

quant à tes "soit-disant" études d'histoire de l'art , permet moi d'en douter, les dimensions de n'importe quel objet; scuplture, peinture, architecture; sont des éléments essentiels à la reconnaissance(exemple:archéologie) et à la connaissance.Il n'y à pas à tergiverser là-desssus!!

Je dirais pour terminer que plus il y a de notorité et plus il y a risque de se trouver face à un cas de "promotion"(comme tu dit)... mais un risque n'est pas pas une certitude!--Sigale 10 novembre 2005 à 14:29 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter avec quelqu'un qui fait seulement semblant de dialoguer, je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui déforment volontairement mes arguments (ex. : poème), et qui m'attaquent personnellement. Je suis désolé Sigale, tu n'as pas le monopole des études en histoire de l'art, que ça te plaise ou non. Si tu veux passer tes nerfs, choisis quelqu'un d'autre. Ethernaute 15 novembre 2005 à 14:00 (CET)

je ne souhaite qu'une chose qui est de t'ouvrir aux opinions des autres (il est vrai que c'est difficile ...)

tu as des opinions bien arrêtées et ne veux en démordre (exemple : tous les articles qui te déplaisent sur wikitravel...)
je pense qu'il était opportun de te montrer combien il est difficile de "discuter" avec quelqu'un qui ne veux pas "bouger" , cela te met dans la position de gdgourou et j'espère que cela peux te faire réfléchir afin de "mettre de l'eau dans ton vin"...
il n'est pas non plus question que de toi mais également de toutes les personnes qui ont tendance à ne vouloir voir que leur propre image sur wikipédia.
j'espère que cette mise au point n'empêchera pas des relations wikipédiennes apaisées entre nous pour de futures contributions , je l'espère fructueuses...à+--Sigale 16 novembre 2005 à 17:27 (CET)

Conciliation

Comme l'arbitrage va vraisemblablement être annulé (à la demande de Gdgourou et de moi-même), j'ai préparé une page de conciliation collective pour ceux que ça intéresse. Lien sur la page d'arbitrage. Ethernaute 24 novembre 2005 à 14:17 (CET)

Témoignage

Contributeur occasionnel, j'avais modifié la page d'accueil du portail Disney http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Disney/Introduction dans un sens moins hagiographique. L'intervention de l'administrateur Gdgourou a été de revenir à la version précédente sans aucune explication. Le rétablissement de mes modifications a entraîné immédiatement le blocage de mon adresse IP par Gdgourou.

Ce que je lis sur la présente page me conforte dans mon opinion que malgré leur statut d'administrateur, certains sont particulièrement susceptibles dès qu'on écorne la vision fort idéalisée qu'ils ont de leurs centres d'intérêts personnels.

Voir l'argumentation (qui personnelement m'étonne) de cette personne:

Les personnes contribuant à un portail sont rarement autre chose que des passionnés. Les portails ne sont pas des articles encyclopédique et n'ont pas obligatoirement vocation à être impartial. je peux comprendre que pour vous le ton n'est pas neutre mais il y a une marge entre vos termes "hagiographie" et la non neutralité.