Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti, Lgd

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Le dépôt de témoignages n'est autorisé qu'une fois la recevabilité établie et pendant 10 jours après celle-ci. Merci d'attendre la fin de son étude avant de retirer ce message et placer votre témoignage.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Plop (Lgd)

Je mets ce qui suit dans les question, à déplacer là où ce serait formellement plus conforme si besoin le moment venu. Les citations ci-dessous se rapportent à la demande d'arbitrage telle qu'elle est formulée au moment où ce message est écrit.

• « je souhaiterais donc que soient examinés au fond […] la compétence de Lgd à prononcer des blocages dans des conflits dont il a été lui-même acteur. » : pas de souci, mais il faut formellement sans doute me joindre à l’arbitrage. Mon intervention dans celui-ci se limitera à ce message, cela dit, car je n'ai rien à y ajouter. Le cas échéant, il peut être considéré comme argumentaire etc. en ce qui me concerne.
• « Un administrateur ne bloque pas un contributeur dans un conflit où il est lui-même partie ; seul un autre administrateur (extérieur au conflit et neutre) pourra pratiquer le blocage » : C’est l’éternel problème de savoir si on fait juste respecter une règle, un usage etc. ou si on a pris position dans un conflit éditorial. Pour ma part, les questions de contenu liées à ces articles me sont totalement indifférentes sur le fond. Je n’ai donc pas bloqué à partir d’un parti-pris personnel mais uniquement pour les raisons à vrai dire bien expliquées suite aux blocages successifs de ce contributeur (notamment dans une (très) longue discussion avec lui la première fois, puis sur le BA la seconde fois).
• « je souhaiterais donc que soient examinés au fond : le conflit sur l'interprétation du fonctionnement des "catégories" » : ce n’est pas du ressort du CA. Des réponses (unanimes à ma connaissance) ont déjà été apportées sur ce point et ne sont pas favorables à l’usage que ce contributeur tient à faire d’une catégorie. Si ces réponses et cet usage doivent évoluer, ce n'est pas un souci, mais ce n’est pas dans le cadre d’un arbitrage limité aux comportements de X et de Y que cela se décide.

Bonne continuation, cordialement, --Lgd (d) 15 juin 2011 à 12:53 (CEST)

• Pour ton premier point : si Claude PIARD souhaite que tu soit mis en cause dans cet arbitrage, c'est à lui (en tant qu'initiateur de l'arbitrage) d'en faire la demande. Pour le moment, ce n'est pas le cas, donc les arguments te concernant sont pour le moment hors propos. Évidemment, tu peux toi-même faire une demande d'arbitrage, qu'on pourrait fusionner avec celui-ci si c'est pertinent.
• Pour ton deuxième : là on est directement dans la compétence du CAr de juger si un contributeur (ou un administrateur) est sorti des clous. Mais ta défense n'est pour le moment pas utile, puisque tu n'es pas associé à l'arbitrage.
• Pour ton dernier : il va de soit que le CAr ne juge pas du fond d'un conflit éditorial, ni du fonctionnement de l'utilisation des catégories. C'est à la communauté de prendre les décisions pour l'utilisation de celles-ci, pas au CAr. Tel qu'il est précisé sur la page du CAr : « Concernant le contenu des articles, ou toute autre décision éditoriale, son rôle n'est pas de fixer les normes à suivre, mais de faire respecter les décisions prises par la communauté. » Pour autant, si dans cette affaire, les règles éditoriales ont été enfreintes, le CAr peut tout à fait sanctionner cette infraction.--SammyDay (d) 15 juin 2011 à 14:54 (CEST)

Claude PIARD

Je vous remercie de vos remarques concernant ma demande d’arbitrage : pour ce qui est de la nature du conflit, pensez-vous que (Hypothèse de) détournement de règles et d’outils Wikipédia au profit d’un (possible) conflit éditorial serait plus pertinent que le texte actuel? Encore merci et bonne soirée--Claude PIARD (d) 16 juin 2011 à 21:43 (CEST) (Question déplacée depuis ma pdd. --Indif (d - c) 17 juin 2011 à 00:07 (CEST))

Bonjour Claude. La nouvelle formulation que vous proposez me semble toujours manquer de précision : il faudrait idéalement indiquer de la manière la plus précise quels principes, règles ou recommandations de Wikipédia vous pensez que Bapti et Lgd ont transgressé (abus d'outils, attaques personnelle, etc.). Vous pouvez à cet égard vous inspirer des anciens arbitrages prononcés. Les arbitres pourraient à la rigueur essayer d'interpréter votre intention, mais vous courrez néanmoins le risque d'une mauvaise interprétation. Enfin, il faut garder à l'esprit que le comité d'arbitrage ne s'occupe que des conflit personnels et n'a aucune compétence en matière éditorial : le CAr ne s'occupe que des comportements des contributeurs et de leurs conséquences sur le bon fonctionnement de l'encyclopédie, mais ne peut en aucun cas peser sur le contenu éditorial. Cordialement. --Indif (d - c) 17 juin 2011 à 00:07 (CEST)

Si la procédure de pacification que vous proposez fort judicieusement n’aboutissait pas, je me permets de répondre succinctement à votre demande de précisions pour les transgressions et détournements les plus notoires, que j’estime destinés in fine à alimenter et contrôler un conflit éditorial :

• Le renvoi systématique d’une demi-douzaine d’articles sur mon espace utilisateur : de novembre 2010 à janvier 2011.

• L’interprétation faite ensuite de la réglementation des catégories, en réduisant le concept de lien hiérarchique ou logique au seul lien de subordination administrative, ainsi que le détournement du concept de relation circulaire, posé pour régir les relations entre les catégories, au profit d’une argumentation qui ne concerne que la classification des articles, pourtant précisée elle-même quelques lignes plus loin.

• L’usage abusif de la demande de sourcage, poussée au ridicule. Pour exemple, celle de la liste des dignitaires de la FSCF et de la FICEP, exigence à laquelle nous avons souscrit par « esprit de discipline », mais que nous souhaiterions révoquer, compte tenu de son caractère insensé. Idem pour l’exigence de sourcer des noms de rues ou de place pour Paul Michaux !

• L’usage du blocage prolongé, prononcé en incompétence à mon égard par Lgd, qui avait lui-même participé activement au conflit éditorial.

Pour chaque point, l’argumentation détaillée sera fournie en temps utile, si besoin. Nous renoncerons cependant à inclure les suppressions autoritaires de paragraphes strictement informatifs (simples énumérations de liens fonctionnels ou de structures), aux prétextes abusifs de « pub » ou de non neutralité, plus difficiles à caractériser, bien que l’usage de ces arguments soit ici encore totalement abusif.

Claude PIARD (d) 20 juin 2011 à 18:16 (CEST)

Arbitrage

(Copié depuis 5http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AIndif&action=historysubmit&diff=66627179&oldid=66515124 la pdd d'indif])

Pour donner une nouvelle chance à la modération je propose :

1°) d'autoriser à Bapti l'accès aux articles des deux catégories considérées (ainsi qu'à Comité français Pierre de Coubertin) pour des mises en formes conventionnelles qu'il estime utiles

2°) de le mettre dans l'obligation pour toute autre intervention de passer par un signalement aux parrains qui seront seuls juges pour évaluer l'opportunité à donner suite;

3°) d'assortir la violation de cette dernière mesure à une sanction dissuasive

4°) de libérer Lgd de cet arbitrage s'il confirme sa position. Par proximité de statut et horreur du désordre il a certes pris position sans chercher à comprendre les causes du "souk" selon sa propre expression ; mais on peut admettre que c'est surtout le maintien de l'ordre qui a motivé son intervention.

Je copie ce message sur la pdd d'Alexander Doria mais n'en ferais état sur la pdd de l'arbitrage que si vous l'estimez judicieux compte-tenu de l'état de votre réflexion. Merci du temps que vous consacrez à démeller cet écheveau ...--Claude PIARD (d) 21 juin 2011 à 14:08 (CEST)

Votre message n'est absolument pas judicieux et n'aide en rien à démêler l'écheveau. Il serait par contre très judicieux de laisser l'initiative des débats aux arbitres. Cordialement. --Indif (d - c) 21 juin 2011 à 16:34 (CEST)

Questions aux parties

Question commune à Claude PIARD, Bapti et Lgd

Sans réellement émettre de jugement sur le fond de la présente demande d'arbitrage et afin de nous éviter un arbitrage stressant et chronophage à nous tous, arbitrés comme arbitres, j'ai la prétention de croire qu'un gentlemen's agreement entre vous trois devrait largement suffire pour mettre fin à votre désaccord.

• @Bapti et Lgd : il me semble que dans la situation présente, Claude PIARD semble prendre, à tort ou à raison, vos interventions pour du harcèlement. Pensez-vous pouvoir vous engager à éviter dorénavant toute interaction avec lui, en attendant que les passions s'apaisent ?
• Claude PIARD : Pensez-vous que si l'on faisait appel à un contributeur confirmé et neutre (que vous pourriez même choisir vous-même, mais pas obligatoirement administrateur, car les administrateurs ne bénéficient d'aucun avantage sur le contenu éditorial) pour assurer « le parrainage des articles relevant de la catégorie:patronage et de la catégorie:Fédération sportive et culturelle de France », vous engageriez-vous à en respecter les conseils et préconisations ?

Cordialement. --Indif (d - c) 20 juin 2011 à 09:47 (CEST)

Réponse de Claude PIARD

Après plus de 6 mois de conflits, dont deux blocages, il m’aurait été agréable d’avoir des réponses « de fond » sur la légitimité des mesures et interprétations qui en sont à l’origine. Et de savoir enfin si les « us et coutumes », dont on a fait alors état, peuvent avoir prééminence sur la chose écrite. Peut-être ce débat pourra-t-il avoir lieu un jour ? Mais après une longue carrière professionnelle agrémentée, comme pour beaucoup, de quelques « périodes de luttes », j’ai appris aussi qu’il fallait « savoir terminer un conflit » ... sans victoire ni défaite, d’un côté comme de l’autre.

Mon souci premier étant de pouvoir oeuvrer tranquillement – et, dans la mesure où cela serait ainsi assuré –, je souscrirais donc à votre sage proposition. La suggestion d’Alexander Doria sur mes pages de discussion de faire assurer ce parrainage par un responsable du « projet sport » me semble judicieuse et il serait possible de la doubler d’utilisateurs ou administrateurs (je ne connais pas toujours leur statut exact) qui ont bien voulu m’assister de façon constructive dans cette « longue marche ». J’en fournirai ultérieurement les noms de connexion après m’être assuré de leur accord. Je vous demanderais néanmoins de prévoir une structure de veille – ou d’urgence – en cas de rupture du « contrat ».

Merci encore d’avoir été au delà du « Si Bapti le dit, ça doit être vrai : alors laissez tomber et cessez de mettre le souk », avec blocage à la clef, qui a été la réponse la plus constante – outre le silence total – que j’ai reçue jusqu’ici.

Claude PIARD (d) 20 juin 2011 à 15:30 (CEST)

Compte-tenu de la clarté de la réponse ci-dessous de Bapti, y a-t-il lieu de continuer à rechercher un processus de médiation ? Je suis prêt à me plier certes aux régles écrites de Wikipédia mais pas aux "usages" et interprétations - qui me semblent constestables - dont Bapti se réclame, sauf si celles-ci devaient être corrobées par ce Comité d'Arbitrage.--Claude PIARD (d) 20 juin 2011 à 23:27 (CEST)

L'arbitrage continue dans sa phase de recevabilité, tous les arbitres n'ayant pas encode donné leur avi (y compris moi). Parallèlement, des discussions sont en cours entre les arbitres sur d'éventuelles autres options. Cordialement. --Indif (d - c) 21 juin 2011 à 00:19 (CEST)

Réponse de Bapti

Je limite déjà mes interactions avec Claude PIARD au strict minimum. Si ses contributions respectent les règles de Wikipédia (neutralité et sourçage en particulier), je n'ai évidemment aucune raison d'intervenir (et, heureusement, cela arrive parfois, voire même de plus en plus souvent). Mais si des modifications appellent des corrections, je ne m'interdirais pas d'intervenir, même pour ménager la susceptibilité d'un utilisateur déjà bloqué deux fois, sans que nul ne le conteste, pour avoir violé les règles de Wikipédia. Au passage, si harcèlement il y a, c'est bien de CP à mon encontre (je vous épargne notamment les diffs des insultes à mon égard) et, dans une moindre mesure, à l'encontre de Lgd : il suffit en particulier de constater le nombre de pages où CP est venu dénoncer tout seul ce qu'il considère comme un scandale.

Pas d'objection donc à éviter autant que possible tout interaction tant que CP ne viole pas les règles de Wikipédia.--Bapti ✉ 20 juin 2011 à 20:39 (CEST)

Bonjour Bapti. Je dois avouer que ce n'est pas exactement la réponse que j'attendais . Dénouer un problème — parce que problème il y a, sinon nous ne serions pas ici à discuter sur cette page d'arbitrage — nécessite des concessions des deux côtés, y compris par un retrait volontaire. Le but n'est pas de ménager des susceptibilités, mais de mettre fin à un conflit. Un appel à parrainage est actuellement en cours sur le projet Sport, dont le but est d'apporter une aide à CP. Pour que cette option puisse fonctionner, il faudrait qu'une chance lui soit donnée. Si des parrains sont trouvés, il est plus que probable que le fonctionnement de CP ne pourra que s'améliorer, et tu n'aura plus à te plaindre de ses contributions. Mais tant qu'il n'y aura pas eu « divorce » entre vous deux, ça ne pourra jamais marcher. En un mot, ce qui t'est demandé, c'est de faire confiance aux parrains avant tout — bien évidemment, tu pourras toujours t'adresser à eux si nécessaire. T'ai-je convaincu ? Cordialement. --Indif (d - c) 20 juin 2011 à 21:40 (CEST)

Pour divorcer, il faut avoir été marié, ce qui n'est pas le cas... Et pour régler un conflit, il faudrait qu'il y ait vraiment un conflit : ici, c'est CP contre Wikipédia. Enfin, faire des concessions des deux côtés sous-entends que les fautes sont partagées : en l'occurrence, seul CP a été bloqué pour ses violations des règles de Wikipédia. Ma seule « faute », jusqu'à preuve du contraire, est de vouloir que les règles de Wikipédia soient respectées, que les articles soient neutres et sourcés.

Ceci dit, et pour bien montrer que je n'ai rien de personnel contre CP, cela fait déjà un moment que j'évite autant que possible toute interaction avec lui.

Mais si des modifications appellent des corrections, je ne m'interdirais pas d'intervenir, peu importe que ces modifications viennent d'un IP, d'un utilisateur comme CP ou d'un contributeur sérieux. Et si, comme cela arrive souvent sur Wikipédia, d'autres contributeurs (des parrains ou autres) interviennent et corrigent ce qui doit l'être dans les modifications de cet utilisateur, je n'aurais pas de raison d'intervenir : c'est déjà arrivé plus d'une fois que des ajouts inappropriés de CP soient corrigés par d'autres contributeurs. Tant mieux si des parrains du projet Sport veulent venir prêter main forte : ces articles en ont bien besoin.--Bapti ✉ 20 juin 2011 à 22:30 (CEST)

Dans ce cas, je ne peux que malheureusement constater l'échec de ma proposition . Cordialement. --Indif (d - c) 20 juin 2011 à 22:59 (CEST)

Réponse de Lgd

Pas d'objection (ni plus ni moins qu'à la poursuite de cet arbitrage ou à sa clôture pour non-recevabilité : du moment que le problème ne reste pas en suspens, je ne tiens pas à m'en occuper). Cordialement, --Lgd (d) 20 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Avec regret et suite à la lecture de [1] et de [2], je dois revenir sur cet accord de principe. Dans la mesure où cela dériverait ainsi vers un très surprenant « arrangement » taillé sur mesure pour un contributeur problématique, je n'y vois plus du tout l'intérêt de Wikipédia, bien au contraire. On est très loin de la simple demande ci-dessus (de bon sens) de laisser simplement d'autres personnes intervenir en cas de besoin. J'espère qu'au moins la suite de l'arbitrage sera plus rigoureuse et rationnelle que cela. --Lgd (d) 21 juin 2011 à 15:29 (CEST)

Heu, je crois qu'il y a méprise. L'« arrangement » que tu cites n'est qu'une initiative personnelle de Claude PIARD à laquelle n'adhèrent aucunement les arbitres. La « demande de bons sens » présentée ici est est la seule qui soit d'actualité. --Indif (d - c) 21 juin 2011 à 16:24 (CEST)

Hum. Dans ce cas, accordez-vous . Cordialement, --Lgd (d) 21 juin 2011 à 16:40 (CEST)

Je confirme les propos d'Indif. J'ai simplement relevé en PDD qu'il s'agissait d'une proposition « convenable », sans que cela n'ait aucune valeur de contrainte ou d'officialité. En aucun cas l'arrangement de Claude ne supplée la demande de bon sens. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 juin 2011 à 16:43 (CEST)

Je dois dire que cela m'avait surpris. Mais le malentendu est dissipé, merci pour vos réponses. Cordialement, --Lgd (d) 21 juin 2011 à 19:04 (CEST)

Demande de réouverture d'arbitrage

Compte-tenu de la rupture de la médiation par la partie adverse, je sollicite la réouverture de l'arbitrage à partir de l'argumentation initiale --Claude PIARD (d) 28 juin 2011 à 01:01 (CEST)