Discussion Projet:Star Wars/Sources de qualité

Consignation d'une opinion

Selon moi, les encyclopédies, guides, atlas (et en particuliers ceux dits « officiels ») sont des produits dérivés soumis au contrôle de LucasFilm. Ce ne sont donc en réalité pas des sources secondaires. Elles peuvent être utilisées mais le devraient être avec un certain esprit critique et ne pas être présentées de façon trompeuse comme des sources secondaires. --JackJackpot (discuter) 13 septembre 2020 à 13:07 (CEST)

Je me permets de citer @Eunostos qui avait exprimé des doutes semblables aux miens :

« Car, si je regarde la liste des sources dans la bibliographie et les références, on y trouve pour le moment presque exclusivement des sources primaires. "Il n'y a pourtant pas que des films et des romans", pourra-t-on dire, "il y a aussi les encyclopédies et guides Star Wars, un catalogue d'exposition..." Oui, mais tous ces ouvrages sont encore des sources primaires : ce sont des ouvrages publiés par Lucasfilms ou sous son contrôle direct et qui font partie de la gamme Star Wars, tout comme l'exposition Star Wars Identities était un produit Star Wars et pas une exposition de recherche sur la science-fiction. Qu'on les appelle des sources "1,5" si on veut plutôt que purement primaires, si on veut les mettre un cran au-dessus des films et des romans, mais ce ne sont pas des sources secondaires. »

Bref, il y a sur ce projet un vrai travail de réflexion quant aux sources à mener. Un premier pas serait d'admettre que les sources souvent utilisées ne sont pas « secondaires ».

Cordialement, --JackJackpot (discuter) 14 novembre 2020 à 17:17 (CET)

Bonsoir JackJackPot. Merci d'évoquer ce problème, qui est loin d'être insoluble : il faut rechercher de vraies sources secondaires sur Star Wars, à savoir des livres sur la science-fiction en général et le cinéma de science-fiction en particulier, des travaux sur les grandes franchises transmédiatiques, etc. Y a-t-il une page de bibliographie générale sur le projet ? Je ne participe pas au projet Star Wars de manière générale, mais comme je m'intéresse aux cultures de l'imaginaire, y compris aux travaux universitaires sur ces sujets, je peux venir partager ici des références si j'en vois passer. --Eunostos|discuter 14 novembre 2020 à 18:56 (CET)

Bonsoir Eunostos et merci d'avoir pris le temps de réagir.

La page de bibliographie générale sur le projet est précisément la page principale associée à cette page de discussion.

S'il s'agissait d'une sous-page perdue dans un recoin du projet et introuvable à moins de la chercher, je n'y attacherais aucune importance. Mais le problème ici est que son contenu apparaît sur le portail du projet et, bénéficiant ainsi d'une très (trop) grande visibilité, elle encourage les contributeurs à sourcer leurs contributions avec ces sources, au détriment donc de la notion wikipedienne de sources secondaires.

Etant donné le monument que constitue la saga Star Wars, j'ai beaucoup de mal à croire que le mieux que l'on puisse trouver en terme de sources secondaires soit des ouvrages tels que Star Wars : Vaisseaux et engins, les plans secrets, ou Star Wars : Le bestiaire. Donc effectivement, si vous voyez passer des vraies sources secondaires, n'hésitez pas à les référencer ici.

Merci pour votre aide, --JackJackpot (discuter) 14 novembre 2020 à 19:18 (CET)

Je me permets de notifier le principal contributeur de la page, @Clodion ainsi que les autres participants au projet : @Cody escouade delta, @Huguespotter, @Jmex et @Skyman501

Houlà, effectivement. La seule véritable source secondaire sur la page en question est le livre de Laurent Jullier, ce qui fait peu. Quelques idées :

• Le minimum reste d'aller lire des ouvrages consacrés au cinéma de science-fiction, comme :
• Jean-Pierre Andrevon, 100 ans et plus de cinéma fantastique et de science-fiction, Rouge Profond, coll. "Raccords", 2013.
• Eric Dufour, Le Cinéma de sicence-fiction, Armand Colin, 2013.
• Frank Lafond, Dictionnaire du cinéma fantastique et de science-fiction, Vendémiaire, 2014.
• Irène Langlet, La Science-fiction. lecture et poétique d'un genre littéraire, Armand Colin, coll. "U", 2006, mentionne quelquefois les romans Star Wars dans le contexte de la production de ce type de livres.
• On peut aussi consulter des biographies de George Lucas, comme : Karina Longworth, George Lucas, édition Les Cahiers du cinéma, coll. "Maîtres du cinéma", 2014.
• Rien que sur le site de publications universitaires OpenEdition, une recherche par mots-clés "Star Wars" donne plusieurs résultats pertinents. Je vois par exemple un numéro de la revue de cinéma Décadrages, n°8-9, 2006 sur le thème "Le monde de Sar Wars". [lire en ligne] Et un billet du blog Hypothèses "Fashion without Fashion" consacré à une exposition "Les jouets Star Wars" tenue au Musée des arts décoratifs en 2013, billet qui contient quelques informations intéressantes et qui m'amène à me demander si on ne gagnerait pas à chercher un éventuel catalogue de cette exposition.
• Sur Star Wars en tant que franchise transmédiatique, on peut commencer avec l'article de David Peyron " Quand les œuvres deviennent des mondes. Une réflexion sur la culture de genre contemporaine à partir du concept de convergence culturelle", dans la revue Réseaux, 2008/2-3 (n°248-249), p.335-368 [lire en ligne] qui consacre une de ses sous-parties à Star Wars.
• Le portail de sciences sociales Erudit.org contient lui aussi plusieurs articles et ouvrages qui ont l'air bien intéressants, y compris une thèse consacrée à la musique des six premiers films (thèse librement disponible en PDF).

Il faudrait aussi aller voir du côté des études portant sur les séries et feuilletons télévisés de science-fiction du début du XXe siècle, qui sont l'inspiration principale de Star Wars.--Eunostos|discuter 14 novembre 2020 à 21:36 (CET)

@Cody escouade delta Si vous avez quelques chose à dire, ne vous privez pas. Mais merci de passer en pdd avant de charcuter mon travail. --JackJackpot (devisons) 15 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

@Cody escouade delta Je n'impose rien, je vous invite et vous ai invité à venir en discuter ici... --JackJackpot (devisons) 15 juillet 2021 à 20:10 (CEST)

@Cody escouade delta : Pourquoi ces révocations en série ? Je ne comprends pas à quoi tu penses arriver en annulant les modifications des gens à répétition de cette manière. D'autant que tes commentaires de diff ne contiennent aucune explication réelle. Tu évoques "une discussion entre 2 utilisateurs dont un qui n'est pas membre du projet".

D'abord, comment définis-tu "être membre du projet" ? Une personne qui contribue aux articles d'un projet en devient membre. Là, tu prends les choses à l'envers. (D'ailleurs, je ne sais pas de qui tu parles, mais, s'il s'agissait de moi, sache qu'il m'est déjà arrivé de contribuer à des articles sur Star Wars avant et après cette page. Ce n'est pas parce que je ne suis pas venu ajouter mon nom aux participants du projet que je n'ai rien fait pour ce projet.)

Ensuite, et surtout, il n'y a pas besoin d'être membre d'un projet pour avoir le droit d'en modifier une page. Surtout quand on se contente de rappeler des principes de base du sourçage sur Wikipédia, comme c'est le cas ici. Un projet Star Wars qui ne propose que des sources primaires contrôlées par Lucasfilm et aucune source indépendante et sérieuse du type livre d'histoire du cinéma, histoire de la science-fiction, etc. est condamné à rester à l'état d'encyclopédie de fans, ce qui ne le conduira pas très loin en termes encyclopédiques et amènera tôt ou tard des problèmes. Autant tenir compte des critiques (fussent-elles exprimées par des manants non membres du projet). Il n'y a pas de honte à écouter les conseils des autres.--Eunostos|discuter 15 juillet 2021 à 21:04 (CEST)

Personnellement je pense que la limite entre source primaire et source secondaire n'est que moins définie dans un projet comme le Projet:Star Wars, sachant que l'idée même est de faire un projet sur un univers de fiction. Ce n'est pas pour autant que l'on peut dire qu'il s'agit d'une encyclopédie de fans, des éléments supérieurs à la fiction (inspiration, création, accueil, critique, dérivés...) sont donnés. Par ailleurs, on ne peut nier le fait que les livres utilisés portent dans leur titre le nom d'encyclopédie. Déjà, du moment qu'on ne se base pas sur les oeuvres, on dépasse le stade d'un wiki de fan.

Je pense que dans les "encyclopédies" elles-mêmes, on peut séparer celles qui sont d'évidentes sources primaires des autres. Je parle notamment de celles de Pablo Hidalgo, des "Guides officiels" (un guide officiel n'est clairement pas une source secondaire). Pour les autres, c'est vrai qu'elles se limitent à une desciption ancrée dans l'univers, mais on ne peut toujours s'assurer si elles sont faites indépendemment ou non ; on les laisse en secondaires, si on ne peut prouver que ce sont des produits dérivés directs de Star Wars. Les sources secondaires sont de toute façon des dérivés qui font de la publicité à Star Wars, et on n'est jamais sûr qu'elles se rédigent sans intervention de Lucasfilm...

Ainsi, si une source est clairement influencée par l'équipe qui crée Star Wars, c'est une primaire ; si c'est une encyclopédie écrite par quelqu'un d'autre, on peut la classer comme secondaire. Voilà mon opinion.--L'Ombre des Ténèbres (discuter) 15 juillet 2021 à 22:22 (CEST)

Parler au nom du projet alors que la discussion n'a eu lieu qu'entre deux personnes qui savent qu'elles pensent la même chose, ça ne pose problème à personne ? L'Ombre des Ténèbres le fait remarquer : « mais peut-être que ça manque un peu d'avis donnés, non ? ». S'il s'agit de quelque chose qui concerne tout le projet je ne sais pas pourquoi la discussion est cachée ici et pourquoi il n'y a eu aucun message en PDD du projet pour avertir tous ses membres (et pas juste en notifier quelques un).

Pour le reste, je suis en fait totalement d'accord avec l'avis d'Ombre des Ténèbres.

Je pense que l'idéal pour cette page est de lister toutes les sources possibles et peu importe leur type car nous savons que la frontière entre les deux est floue, comme l'a rappelé Clodion dernièrement « on est pas tous d'accord ». Donc plutôt que de faire un tri, on les mets, puis on regardera au cas par cas lorsqu'un article sera proposé à la labellisation.

Cordialement --Cody escouade delta (discuter) 16 juillet 2021 à 13:47 (CEST)

@Cody escouade delta Merci d'être enfin intervenu. Dommage simplement qu'ait fallu en passer par une RA, statuée en votre défaveur.

Avant que j'intervienne, @Clodion était l'unique contributeur de la page (il y avait eu quelques contributions par ci par là, mais honnêtement, la page ne ressemblait pas à grand chose).

On avait donc une page qui apparaissait sur le portail et qui n'avait été rédigé que par un unique contributeur. Là, bizarrement, ça ne semblait pas vous poser de problèmes. --JackJackpot (devisons) 16 juillet 2021 à 15:04 (CEST)

Du reste, je pense que la formulation actuelle ne convient pas. Alors que même @Cody escouade delta considère le statut de certaines sources comme incertain, la page présente toutes les sources citées comme « des sources secondaires de qualité », sans introduire aucune nuance ni notion de recul à prendre.

A défaut de faire un tri tranché entre sources primaires et secondaires, il convient selon moi de préciser que le statut de certaines sources est loin d'être clair. --JackJackpot (devisons) 16 juillet 2021 à 15:16 (CEST)

Bonjour le but initial de cette page était de rassembler des références de documentation qui parlent de Star Wars. Comme nous ne sommes pas tous d'accord, il est sans doute plus simple d'enlever le mot secondaires et de laisser uniquement la phrase Les articles Star Wars doivent se reposer sur des sources de qualité comme. --Clodion 16 juillet 2021 à 15:32 (CEST)

Si cela va de pair avec un renommage de la page, ça me semble être un compromis acceptable. Mais je persiste à dire que les labellisations seront d'autant plus compliquées que l'on est laxistes quant à la qualité des sources. --JackJackpot (devisons) 16 juillet 2021 à 15:38 (CEST)

Alors un compromis a été trouvé. {{Mention|JackJackpot}, pour ce qui est des labellisations, on n'a qu'à priviléger les sources indubitablement secondaires si possibles, et comme le dit {{Mention|Cody escouade delta}, « on regardera au cas par cas lorsqu'un article sera proposé à la labellisation ». De cette manière, on évite l'opposition vue entre vous deux dans la page du projet...--L'Ombre des Ténèbres (discuter) 16 juillet 2021 à 19:00 (CEST)