Discussion Projet:Histoire pour les étudiants en licence/France sous Louis XVI

Question de logique

Vous présentez le projet de la manière suivante :
Elle a pour volonté d'établir en commun une encyclopédie pratique faite par articles thématiques courts, progressivement completés par tout ceux qui y aideront, et dont la crédibilité serait confirmée par les professeurs participant. (recopie du 2e paragraphe du projet).
Ce qui me choque pour Wikipédia c'est la crédibillité confirmée par les professeurs participants alors que chacun peut y apporter sa contribution c'est-à-dire faire évoluer, et pourquoi pas avoir une autre présentation que l'enseignant.
Quelles sont donc les limites du projet? Tout le monde pourra-t-il intervenir après un label enseignant? Et pourquoi un label enseignant de Bordeaux XYZ et non pas de Paris ABC ?

D'abord, le principe même de ce projet est justement la participation d'élèves et professeurs de toutes universités, élaborant en commun des articles cours et clairs, finalement encyclopédiques, relatant les faits, les évènements. Ensemble et sur un même projet francophone, par la plateforme wikipédia : on utilise à notre profit cet outil.

Pour exemple, après avoir rapidement et vaguement parlé des révoltes sous la Monarchie de Juillet en cours, j'ai apprécié d'obtenir plus d'information (écrite et claire) sur la Révolte des Canuts, article qui n'est pas de moi. Mais si quelqu'un s'interroge sur la Révolution de Juillet, alors il pourra profiter de « mon » travail : adresse des 221, Dissolution du 16 mai 1830, Ordonnances de Saint-Cloud, Hésitation de 1830, et du résumé de tout ceci là : Restauration#Chute_de_la_Restauration. Voilà l'idée du projet.

L'idée de la participation des professeurs à l'édification des articles encyclopédiques en peaufinant, corrigeant, les articles rédigés et édités par les étudiants est tout simplement car notre travail peut comporté des erreurs, l'aide des professeurs serait donc d'autant plus la bienvenue. De retour en cour ils pourraient parler de wikipédia comme source de connaissance suplémentaire, comme lieu où certains élèves s'organisent afin de partager leur fiche, et d'un lieu sur le quel ils gardent un oeil.

Évidemment, tout le monde pourraient intervenir, mais les gros vandalismes sont rapidement détectés : que l'on ne change que 3 phrases dans Ordonnances de Saint-Cloud et je hurle ! (= je le verrais tout de suite). Quand à nos propres erreurs (mauvaise utilisation de certains termes ? certaines dates ? certains fait mal compris ?) nous nous efforçons de les corriger au plus vite.

Par ailleurs, les erreurs sont facilement modifiable et repérable... par quelqu'un qui maitrise le sujet. Voilà pourquoi nous désirons l'appui des professeurs.

Je comprends votre idée qui est bonne et qui ne fait que reprendre sous une forme plus moderne les polycopiés qui existaient dans les années soixante. (oui, je connais et j'en ai profité).
J'ai cherché à faire la même chose lorsqu'il y a quelques années j'ai suivi des cours d'ethnologie à Paris V. Opposition de certains professeurs (les jeunes surtout) mais qui n'hésitaient pas à piller d'autres auteurs pensant avoir la propriété intellectuelle de ce qu'ils nous enseignaient alors qu'ils reprennaient Levy-Straus pour le système de parenté... (et j'en passe...).
En fait votre projet montre les limites de Wikipédia car il n'est pas pensable qu'un enseignant-chercheur accepte de voir ses cours (donc ses idées) modifiées, transformées, en dehors de tout système universitaire. Je dois dire que pour éviter tout problème, j'ai préféré créer mon site sur lequel je mets mes travaux d'histoire, de sciences humaines, les textes que je travaille... Je livre en fait à Wikipédia une partie de mes ébauche et c'est pour moi un terrain de réflexion.

Dans mon idée (Yug talk), il n'est pas question de posser ses idées sur wikipédia. Il n'est pas question de posser son interprétation des faits. Je pense que nous devons surtout établir un espace où nous pourrions avoir essaiment accès aux faits, aux données, afin de s'établir une culture (ici : historique). Un résumé d'une loi et son texte entier, un résumé de la vie politique sous telle période, une fiche sur tel ou tel évènement historique, la biographie de tel personnage, et finalement une belle bibliothèque, pratique, claire, avec une masse d'articles de une, 2 pages chacun et faciles à lire, où de clic en clic on passe d'article en article.

Dans un autre ordre d'idée, la limite de Wikipédia se trouve aussi dans les noms de personnes. En effet, je recherche par l'intermédiaire du moteur de recherche, la fiche du général Chanzy. Aucune réponse. Elle n'existerait donc pas (conditionnel parce qu'elle existe): il faut aller prendre les différents prénoms de Chanzy pour avoir accès à sa fiche. Je défie quiconque s'il cherche une personne de connaitre l'ensemble de ses prénoms. La fiche n'existant pas je vais donc créer une fiche avec le prénom usuel parce que je n'ai que le Larousse de 1970...
Dans ce cas on va donc tourner en rond.
Wikipédia a pris le système anglo-saxon de nomination des gens; or notre mentalité et nos habitudes sont différentes. Certes le prénom, par définition, se met avant, mais il sert à différencier des patronymes différents et l'on recherchera toujours, en France, les gens selon l'ordre patronyme, prénom : Gambetta, Léon; Douay, Abel ou Douay, Félix. Question comment faire pour trouver lorsque je connais un nom, sans son prénom? Y a-t-il une solution?

Pour les noms je trouve également que c'est délicat. La seule solution que j'ai trouvé est -autant que possible- de créer un « entonoir » de #Redirect vers le nom exact, d'abord avec le nom de famille (que l'élève retient en premier), puis avec l'ensemble des surnoms. Par exemple : Polignac, Duc de Polignac, Prince de Polignac, Jules de Polignac convergent vers le même article ;) Yug talk 9 avr 2005 à 00:13 (CEST)

Enfin, je suis surpris par le nombre d'articles sans références, sans sources, comme si tous les auteurs d'articles ne voulaient ou pouvaient indiquer leurs sources. C'est par elles que l'on peut appréhender la véracité des affirmations dans un article. Je vois de longs articles comme la IIIème République sans trop de sources (celles qui s'y trouvent, je les ai ajoutées), mais cela éviterai aussi parfois des discussions stériles sur des plans. Je ne crois pas que tous les contributeurs de Wikipédia disposent des connaissances nécessaires pour défricher ce qui a été entrevu depuis longtemps, et sur lequel il y a un consensus général. Regardons ce qui a été fait, travaillons avec ces documents pour essayer de faire avancer les choses et chacun posera sa pierre. On ne peut pas être compétent en tout. Chacun a quelques domaines de spécialité; il vaut mieux y rester que de s'éparpiller.

Voilà donc quelques réflexions qui se résument à trois points sur lesquels il faut se pencher pour s'ouvrir à tous et non rester au sein de la communauté:

• Une certification d'enseignants est-elle compatible avec le principe de "licence ouverte"
• Comment nommer les fiches des personnes pour qu'elles puissent facilement être trouvées par tous les utilisateurs francophones et non seulement par la communauté de Wikipédia.
• Nécessité d'indiquer ses souces pour tout article. Quelque soit le travail, on part toujours de données, de réflexions. Il n'y a pas de création ex-nihilo.

J'avais oublié de signer Reynier 6 avr 2005 à 23:02 (CEST)

La crédibillité apportée par les enseignants apporte un avantage: une garantie pour les étudiants qui ne veulent pas perdrent leur temps à apprendre n'importe quoi. On parle d'enseignants universitaires, peu importe la fac, qu'elle soit de Bordeaux, de Paris ou de Nantes (dont je suis issu). Leurs vérifications n'interdiront pas les modifications, mais apporteront de la crédibilité. De manière général, un article historique bien construit ne bouge pas toutes les semaines! Le projet ne veut pas simplement remplacer les polycopiés, on ne peut pas acheter ni photocopier le Mourre en entier! Enfin les noms de personnes ne me semble pas être un problème, on peut trés bien retrouver Villèle sans connaitre ses prénoms (c'est aussi le cas de Chanzy désormais). La solution, c'est les redirects. Enfin, c'est vrai que les bibliographies et sources sont forts rares, et c'est bien dommage, mais ce projet, en impliquant des étudiants, pourrait bien combler un peu ce manque. Je suis pour rajouter une insitation à rajouter des sources et ouvrages de références, car elles permettent de faciliter considérablement le travail de recherche d'un étudiant, et ajoutent encore du crédit aux articles. Car c'est essentiellement le reproche des étudiants aujourd'hui. Enfin, pour moi, des cours universitaire de licence n'apportent pas un savoir extrèmement récent ni trés poussé. Il s'agit juste d'avoir une connaissance historique la plus complète afin de cadrer et de déchiffrer des évènements historiques plus précis, pas d'avoir connaissance de travaux de recherches qui n'ont de toute façon, pas place dans une encyclopédie. Les connaissances apportées sont connues et reconnues, et seront à terme sur wikipédia (partant de l'hypothèse qu'elle continue sur sa lancée), il me semble idiot de s'y opposer. Le pompage de livres préexistants existe toujours, que ce soit pour les cours...ou pour l'encyclopédie. J'ose espérer de l'existence d'un petit nombre de professeurs honnètes et un tant soit peu généreux, d'autant que le travail est important mais pas colossal. Voilà ma réponse pour ma part.mrw 8 avr 2005 à 17:55 (CEST)

Manque de sérieux (source : Wikipédia:Claquement de porte )

Après un mois de présence sur Wikipédia, je préfère me retirer pour les raisons suivantes :

• trop d'articles sans sources, sans références et de qualité médiocre.
• tout le monde s'improvise spécialiste et donne son avis sur tout.
• des contraditions flagrantes entre la volonté d'un système ouvert et une volonté de certification par des ensiegnants d'université. Cela conduit à des prises de positions contradictoires de la part de la même personne, tout dépend de l'interlocuteur.
• beaucoup d'attaques peronnelles entre les différents administrateurs dont les pouvoirs de décisions sont dictatoriaux et pris sans aucune concertation.
• les pages discussions servent à tout sauf à discuter de l'article et à le faire progresser.

Partant de ces considérations, je préfère partir dans mon jardin jouer tout seul, mais sans pertes de temps inutiles à suivre les conflits de personnes, d'intéret. Je viendrai de temps à autre faire un tour pour voir la suite du projet qui ne manquera pas de perdre sa crédibilité contrairement à la croyance de certains. Reynier 10 avr 2005 à 09:55 (CEST)

Le tableau que vous dressez est fidèle dans ses grandes lignes, mais ce n'est voir à mon avis que la partie à la fois négative et excessive. Il y a sûrement un défaut de rigueur dans beaucoup d'interventions, mais est-ce mieux ailleurs ? et cela empêche-t-il de collaborer ? pour vous oui, semble-t-il ! Hervé Tigier ✉ 10 avr 2005 à 20:49 (CEST)