Discussion Projet:Communes de France/Section Typologie

Actualisation section Typologie

Bonjour Roland45 ,

Sur la commune nouvelle de Culoz-Béon, ton bot n'a pas actualisé l'aire d'attraction ni l'unité urbaine avec les données de 2024. La dernière version de la base des AAV sur le site de l'Insee du 18/03/2024 prend bien en compte le renommage de l'AAV et le changement du nombre de communes (de 4 à 3), idem pour celle des UU2020.

J'ai corrigé manuellement sur l'article mentionné, je te laisse vérifier s'il y a d'autres coquilles, et éventuellement mettre à jour la source de données du bot.

Bonne journée,

Cordialement, JessydeVilly ^Oui ? 21 juin 2024 à 16:16 (CEST)

@JessydeVilly Bonjour. Effectivement. Il y a eu deux changements de noms pour les AAV : Culoz en Culoz-Béon et Montreuil en Montreuil-sur-Mer. En fait je n'ai pas fait une comparaison de base à base, puisque seule la composition communale était sensée avoir changé, mais pas les bases. J'avais néanmoins vérifié si les liens de mon ancienne base wikifiée fonctionnaient toujours (voir ici) et cela fonctionnait ... mais j'avais oublié qu'il pouvait y avoir des redirections! Bon, c'est corrigé. Pour le nombre des communes, cela n'affectait que les AAV car j'ai réduit le texte sur les UU.

Pour les UU, on a aussi Montgaillard qui est devenue Montgailhard, Mansle -> Mansle-les-Fontaines, Montignac ->Montignac-Lascaux,bGoux-les-Usiers ->Val-d'Usiers, Livron-sur-Drôme, Hopital-Camfrout->Hôpital-Camfrout, Cadillac->Cadillac-sur-Garonne, La Cote-Saint-André->La Côte-Saint-André, Vendome->Vendôme, Grandchamps-des-Fontaines->Grandchamp-des-Fontaines, Bellegarde-Quiers-sur-Bézonde->Bellegarde-Quiers-sur-Bezonde, Ingrandes-Le Fresne sur Loire->Ingrandes-le-Fresne-sur-Loire, Saint-Lo->Saint-Lô, Bono->Le Bono, Montreuil->Montreuil-sur-Mer, Puyoo->Puyoô. Je suppose que ce doit être lié aux communes nouvelles. Cordialement.Roland45 (discuter) 21 juin 2024 à 17:06 (CEST)

Bonsoir Roland45 ,

Merci pour la correction.

Serait-il possible d'ajouter un nom à la référence vers les métadonnées de la commune ? Le lien pouvant être utilisé dans plusieurs endroit de l'article, cela éviterait les potentiels doublons.

D'ailleurs, je ne sais pas si tu te souviens, mais dans les modèles d'informations générales, on a la source méta. Ces modèles ont été actualisés début juin, donc les url sont correctes pour toutes les communes existantes au 1^er janvier 2024. Par exemple pour la commune de Bézac, {{Modèle:Données/Bézac/informations générales|source méta}} donne https://www.insee.fr/fr/metadonnees/geographie/commune/09056-bezac (j'ai d'ailleurs la liste de tous les liens anciens et nouveaux liens pour les régions, départements, arrondissements, cantons, communes et arrondissements municipaux au 1^er janvier 2024 dans un xls si ça t'intéresse).

Je ne sais pas s'il est envisageable d'utiliser le modèle plutôt que de coder l'url en dur dans l'article.

Qu'en penses-tu ?

Cordialement, JessydeVilly ^Oui ? 21 juin 2024 à 22:26 (CEST)

Bonjour @JessydeVilly. J'avais oublié que l'url figurait dans le modèle. En termes d'actions, c'est à peu près équivalent car comme il y a autant de modèles d'informations générales que de divisions, dans les deux cas, il faut faire passer un bot sur chacun des articles (modèle ou article de la division). On gagnerait vraiment du temps si on avait un modèle générique unique qui ne serait actualisé qu'en cas de changement de radical d'url qui ferait appel au code insee et au suffixe qui seraient inscrits en dur dans le code, comme {{Modèle:Métadonnées|Communes|09056|bezac}}. (Le modèle n'est pas encore écrit). Cela aurait le mérite d'être plus explicite pour le lecteur de base et facilement modifiable. Donc j'hésite à faire ce changement.

Sinon OK pour le nommage de la référence meta.

Cordialement.Roland45 (discuter) 23 juin 2024 à 09:04 (CEST)

@JessydeVilly Bon. Je viens de créer rapidement {{Métadonnées Commune}}. Il y a certainement moyen de l'améliorer. Ce qui donne pour Bézac le lien 33.Roland45 (discuter) 23 juin 2024 à 10:34 (CEST)

Bonjour Roland45 et Roland45-Bot ,

Effectivement, il serait peut-être plus judicieux d'avoir un modèle générique.

Pour le nommage de la référence "meta" seul ne suffit pas. Sur Bézac, il y avait déjà une référence meta, mais ça n'a pas bloqué car elle était dans le groupe "I". J'ai procédé à la fusion de ces deux références, et je me rends compte en écrivant ces lignes qu'elle est également utilisée dans le découpage territorial avec comme nom "meta2". Je vais corriger.

Je pense que pour l'instant "meta-insee" n'est pas utilisé dans les articles, ce qui peut être une base pour le nommage de cette référence.

Je ne pense pas que le groupe "I" existe déjà sur tous les articles (en principe ce devrait être le cas).

Concernant le modèle {{Métadonnées Commune}}, la seule modification que j'y apporterai, c'est de ne pas utiliser le PAGENAME, pour éviter les homonymies dans le titre du lien.

Cordialement, JessydeVilly ^Oui ? 23 juin 2024 à 13:17 (CEST)

@JessydeVilly OK pour "meta-insee"

Donc pour le titre, on laisserait « métadonnées de la commune. » (sans le nom de la commune) ?Roland45 (discuter) 23 juin 2024 à 14:46 (CEST)

@Roland45 Ce peut effectivement être une solution de ne pas mettre le nom de la commune. On peut toujours laisser le paramètre "nom", que j'ai ajouté au modèle, dans le cas où l'on utilise ce modèle dans une autre page que celle de la commune.

Cordialement, JessydeVilly ^Oui ? 23 juin 2024 à 16:27 (CEST)

PS : Sur Culoz-Béon le bot a de nouveau actualisé sans les données de 2024. J'ai recorrigé.

PS2 : Il manque un espace avant Cette aire : "<ref name=meta-insee/>.Cette aire". JessydeVilly ^Oui ? 23 juin 2024 à 16:31 (CEST)

Vu. Corrigé. Je suis reparti pour un nouveau tour.

Pour ce qui est de meta2, je ferai passer un bot spécial, celane concerne que l'Ariège et l'Aveyron.Roland45 (discuter) 23 juin 2024 à 17:12 (CEST)

Bonjour Roland45 ,

Il semblerait que tu l'aies remarqué, mais ton bot a blanchi un certain nombre de communes ce matin Lignières-Ambleville, Mansle-les-Fontaines et Mosnac-Saint-Simeux en ce qui concerne les communes nouvelles. Les communes de Condéon et Tréprel ont aussi été impactées. J'ai revert.

Cordialement, JessydeVilly ^Oui ? 24 juin 2024 à 11:26 (CEST)

Oui. Corrigé. des cas particuliers.Roland45 (discuter) 24 juin 2024 à 12:15 (CEST)

@Roland45, c'est un peu tard et pas dramatique, mais la source de l'unité urbaine ajoute une url sortante pour le paramètre site : exemple <ref >{{Lien web|url=https://www.insee.fr/fr/metadonnees/geographie/unite-urbaine-2020/17601-la-rochelle |titre=Unité urbaine 2020 de La Rochelle|site=https://www.insee.fr/ |consulté le= 24 juin 2024}}.. Si tu peux corriger, au moins pour les futures communes.

Merci, JessydeVilly ^Oui ? 24 juin 2024 à 16:44 (CEST)

OK. Corrigé à partir de la 9370ème. Pour les premières, ce sera repris lors du prochain passage général dédié à l'actualisation du zonage supracommunal.Roland45 (discuter) 24 juin 2024 à 16:56 (CEST)

@Roland45 et une autre modification purement cosmétique, retirer l'espace après le ref pour <ref >, aussi pour l'unité urbaine. Ce qui peut être fait également lors de la prochaine actualisation pour les communes déjà traitées.

Cordialement, JessydeVilly ^Oui ? 24 juin 2024 à 16:58 (CEST)

@JessydeVilly OK pour l'espace. Je pourrais d'ailleurs les enlever sur la totalité des articles, car on rencontre souvent ce problème (cosmétique).
Petite précision complémentaire : certains sections Typologie comportent une image. Dans la plupart des cas, c'est la carte de l'occupation des sols qui a été positionnée avant le titre "Ocupation des sols" au lieu d'être après. Mais pas toujours. Du coup le bot n'actualise pas ces articles. Un bot spécial passera ensuite pour traiter ce problème. Une analyse préalable de ces images sera nécessaire.Roland45 (discuter) 24 juin 2024 à 17:05 (CEST)

Oui, c'est purement cosmétique et pourra être traité dans un second temps.

Bien noté pour les sections avec une image. JessydeVilly ^Oui ? 24 juin 2024 à 17:07 (CEST)

Des banlieues

Bonjour @Roland45.Je viens de voir passer une de tes modifs sur Tregunc, où tu qualifies la commune de "banlieue de Concarneau". Cela ne correspond pas à la définition usuelle de banlieue, ne serait-ce que par la zone de champs séparant les deux communes. De plus je n'avais jamais entendu jusqu'à ce jour parler de banlieue pour une ville aussi petite que Concarneau. Tout au plus pourrait-on dire que Tregunc est dans la périphérie de Concarneau. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 24 juin 2024 à 21:59 (CEST)

Do you really think this is a suburb ? Pensez-vous réellement que ceci est en banlieue ?

Bonjour @Pa2chant.bis Merci pour tes observations.

Certes dans l’inconscient collectif, la notion de banlieue se réfère à des plus grandes villes (Paris, Lyon, Marseille, etc). Mais cette notion est en fait parfaitement codifiée par l’Insee et s’applique a minima à tout ensemble urbain dont la population se trouvant dans la zone agglomérée est supérieure à 2 000 habitants.

Dans le cas de Concarneau-Tregunc, j’ai débord vérifié s’il n’y avait pas une erreur, car on peut effectivement être étonné que ces deux communes forment ensemble une unité urbaine, alors qu’elles sont séparées par le Minaouët, lui-même bordé d’espaces naturels ou agricoles. Mais non, l’info est bien exacte. carto

En fait il faut se référer à la notion de zone agglomérée pour comprendre. En effet il suffit que les tâches de bâti continu (pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions) des deux communes se touchent, même si elles sont très étroites. Ainsi on peut imaginer ici que ce soient la RD 783 (rue de Tregunc) ou la rue Lucien Picard qui fassent la jonction.

Tout est expliqué dans ces deux pages : ici et ici (pdf).

Les 3 étapes pour aboutir au dessin final des unités urbaines sont les suivantes :

• Création des taches de bâti continu : par informatique, dans un Système d’information géographique, à partir de la description géométrique des bâtiments.
• Population des taches : par informatique à partir de la grille de densité
• Passage des taches aux communes et composition communale des unités Urbaines :

On appelle zone agglomérée une tache de bâti continu (pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions) qui compte plus de 2 000 habitants. Et on appelle fraction communale la partie d’une zone agglomérée se trouvant dans une même commune (une zone agglomérée peut en effet s’étendre sur plusieurs communes). Les communes appartenant à une unité urbaine sont alors :

• celles qui contiennent entièrement une zone agglomérée ;
• celles qui ne sont pas dans le cas précédent et dont une des fractions comprend plus de 50 % de sa population ;
• celles qui ne sont pas dans l’un des deux cas précédents et dont au moins une des fractions compte plus de 2 000 habitants.

Dans le premier et le dernier cas, la commune constitue à elle seule une unité, c’est ce qu’on appelle une ville isolée. Dans le deuxième cas, la commune ainsi que toutes les communes qui sont dans le même cas et qui partagent la même tache constituent une agglomération multicommunale. On ne conserve ensuite que les unités dont la population se trouvant dans la zone agglomérée est supérieure à 2 000 habitants.

Détermination du type de commune urbaine

Une fois les unités urbaines constituées, on classe les communes en trois types : ville-centre, banlieue ou ville isolée. Lorsqu’une unité urbaine est constituée de plusieurs communes, on la désigne sous le terme d’agglomération multicommunale. Les communes qui la composent sont soit ville-centre, soit banlieue. Si une commune représente plus de 50 % de la population de l’agglomération multicommunale, elle est seule ville-centre. Sinon, toutes les communes qui ont une population supérieure à 50 % de celle de la commune la plus peuplée, ainsi que cette dernière, sont villes-centres. Les communes urbaines qui ne sont pas villes-centres constituent la banlieue de l’agglomération multicommunale. Une agglomération multicommunale peut n’être constituée que de villes-centres.

Lorsqu’une unité urbaine est constituée d’une seule commune, on la désigne sous le terme de ville isolée

J'avais réduit le texte pour ne pas surcharger les articles. Mais je pense que je vais rajouter deux infos : une sur le nombre de communes composant l'unité urbaine et une note expliquant les notions de ville-centre et de banlieue.

Je vais également compléter la page projet sur ces définitions.

Cordialement.Roland45 (discuter) 25 juin 2024 à 08:33 (CEST)

Bonjour @Roland45. Merci pour ces longues explications mais… cela reste un jargon administratif, qui ne correspond pas à l'usage courant et à WP:PMS. Comme je sais qu'il est inutilement chronophage d'argumenter, j'ai préféré hier aller en banlieue sur la plage. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2024 à 01:09 (CEST)

Si on veut simplifier, on obtient le tableau suivant pour ville-centre et banlieue.

Ville-centre	Lorsque la population de la commune représente plus de 50 % de la population de l’agglomération ou de la commune la plus peuplée (il peut y avoir alors plusieurs villes-centres).
Banlieue	Lorsque la commune n’est pas ville-centre, à savoir que sa population est inférieure à 50 % de la population de l’agglomération ou de la commune la plus peuplée.

Il est important d'être précis en termes administratifs pour savoir de quoi l'on parle. C'est ainsi que les articles intra-muros et banlieue auxquels renvoient ces noms sont bourrés d'approximations, voire d'erreurs. D'ailleurs quand il y a peu de sources, il faut se méfier. Les textes résultent souvent de considérations personnelles, qui peuvent contribuer à diffuser des idées fausses. Cdlmt.Roland45 (discuter) 27 juin 2024 à 08:34 (CEST)

Le hic, c'est que justement tu écris "en termes administratifs", alors que d'autres souhaiteraient lire des textes plus "humains", plus proches des définitions des dictionnaires et des sources habituelles. Avec de surcroit le pb qu'une telle définition administrative est terriblement franco-centrée, cf. en:Suburb. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2024 à 08:48 (CEST)

On est ici dans un article de commune de France, il faut donc utiliser la définition du concept (ville, centre-ville ou banlieue) en France. On parle de franco-centrage lorsque le développement d’un article sur un concept donné (ville, centre-ville ou banlieue) est centré sur la France alors que le concept est plus large. Et il est vrai que les notions de ville, d’agglomération, d’urbain, de rural, de centre-ville, de banlieue sont éminemment variables d’un pays à un autre.

Le concept d’« unité urbaine » est spécifique à la France et est inchangé depuis 1954, s’appuyant sur des recommandations internationales sur la définition de l’« agglomération ».

Si on n’est pas précis, on peut être amenés à avoir de grandes confusions pour des comparaisons entre pays. Jusqu’en 2020 d’ailleurs, l’Insee considérait qu’une commune était urbaine quand elle faisait partie d’une unité urbaine et rurale quand elle ne l’était pas. Et le grand public pouvait même penser, par amalgame, qu’une commune est urbaine lorsqu’elle compte au moins 2 000 habitants (ce qui est faux puisque le seuil des 2000 porte sur la zone agglomérée et pas la commune dans sa totalité). Or la plupart des autres pays européens ont des approches différentes.

En 2011, une typologie européenne « degré d’urbanisation » a été créée, postérieure donc au découpage en UU 2010. Les critères sont différents de ceux utilisés pour caractériser les communes rurales ou urbaines sur la base des unités urbaines (agrégation de carreaux de densité d’au moins 300 habitants au km2 pour un total d’au moins 5 000 habitants pour construire des « mailles urbaines », pas de notion de continuité du bâti). Des critères de densité et de population permettent de caractériser les communes comme étant densément peuplées (ou urbaines), de densité intermédiaire ou peu denses (voir la publication - pdf en anglais). En pages 23 et 24, sont données les différentes définitions pour chacun des pays de l’Union européenne.

C’est sur la base de ce document que l’Insee a revu sa copie en 2020 pour redéfinir le fait urbain, en s’appuyant sur une grille de densité en 7 niveaux (sans notion de continuité du bâti). Cdlmt.Roland45 (discuter) 27 juin 2024 à 15:31 (CEST)

Pour en revenir à la photo de la pointe de Trévignon affichée ci-dessus, il n'y a effectivement guère de grande barre comme dans les "grands ensembles" ou les zones à urbaniser en priorité (ZUP). Mais c'est ramener la notion de banlieue au "mal des banlieues" avec des des sentiments d'éloignement, de ségrégation, d'abandon, de dégradation du cadre de vie, d'insécurité, de difficultés économiques, de manque d’emploi et de montée du chômage. Mais la notion de banlieue est bien plus diversifiée que ceci. Il suffit de lire cet article, qui se rapproche des notions de dictionnaire, ou celui-ci qui montre que l'usage inconsidéré qui est fait le plus souvent du mot banlieue renvoie non pas à une entité spatiale précise, mais à un concept vague susceptible de s'appliquer à tout secteur enclavé et à tout groupement de population qui s'écarte de la norme, avec des représentations caricaturales. Roland45 (discuter) 27 juin 2024 à 15:57 (CEST)