Discussion:Zianides
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Wasîn et TI[modifier le code]
Bonjour,
Le sujet de cet article es les Zianides, les conclusions personnelles sont considérées comme TI : « plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. »
- 1) la source de Grigori Lazarev, (que elle même est contestée par l’observateur des sources), parle uniquement de « Le « deuxième bloc généalogique » des Zenâta reflète essentiellement une autre période de l’histoire, celle des Mérinides et des Abdelwadites. Leur généalogie n’est pas avare de détails sur les lignées qui ont conduit à leurs dominations territoriale, depuis le temps des Banû Wasîn, une petite tribu de la Qastiliya ». Ne chercher des surinterprétation, l passage est déja donné dans l'article
- 2) c'est un rattachement généalogique par les auteur arabes aux Wasin, rien n'atteste qu'ils ont immigré; de plus la source ne fait aucun lien avec les Zianides
- 3) toutes les sources centrées sur eux parlent des Aurés comme origine, et c'est suffisant.
- 4) la migration des zenetes est une théorie, tout comme les rattachements généalogiques claquées sur une interprétation religieuse et sémitique (d'un patriarche à une tribu, « ce classement, loin de correspondre à une réalité ethnique, serait d’abord le fruit du transfert au Maghreb du « modèle généalogique sémitique ». » ), ce n'est pas le sujet de cet article. Cdlt --Waran(d) 11 mars 2022 à 07:54 (CET)
Map zianides[modifier le code]
J’ai travaillé sur une map zianides pour la mettre sur wiki ,
Les annexion + le territoire normal + une légende en bas Johaninparis (discuter) 25 février 2023 à 17:13 (CET)
Incohérence avec d'autres articles sur la liste des dirigeants[modifier le code]
Bonjour,
J'essaie de m'y retrouver dans cette dynastie et c'est compliqué...
J'ai l'impression d'un ensemble d'incohérence entre la liste des dirigeants présentées ici, d'autres éléments de cet article et d'autres articles, notamment l'article connexe Sultanat zianide.
Ici on a l'enchainement suivant :
- Abu Abbas Ahmad I (1430-1461) (fils de Abu Thabit II)
- Abu Abdallah III (1461-1468) (fils du précédent)
- Abu Tashufin III (1468) (fils du précédent)
- Abu Abdallah IV (1468-1504) (frère du précédent)
- Abu Abdallah V (1504-1517) (fils du précédent)
Or, l'article Abu Abbas Ahmad I comme l'article Sultanat zianide évoquent une prise de pouvoir par El Mouttawakil, nulle part présenté comme le fils du précédent et dont l'article dit qu'il est remplacé par son fils, Abou Thabet Mohamed à sa mort en 1474. Celui-ci est censé, d'après sa page, régner de 1474 à 1505 et avoir pour successeur Abou Abdallah Mohamed qui aurait régné de 1505 à 1516.
Les dates de règne de ces deux derniers correspondent à peu près à celles d'Abu Abdallah IV et V : s'agit-il de doublons ?
Qu'en est-il d'El Mouttawakil ? Est-ce le doublon d'Abu Abdallah III avec une erreur dans les dates ?
Pour ne rien arranger, Al-Mutawakkil est un surnom apparemment courant puisqu'on le trouve notamment sur la page Abu Abdallah IV et chez un homonyme hafside contemporain...
On retrouve finalement Abou Hammou III ensuite dans les deux time-lines, sauf qu'il est présenté comme l'oncle du précédent dans sa page, pas comme le fils d'Abu Abbas Ahmad.
L'article connexe Sultanat zianide n'aide pas puisqu'il nous donne :
L'article connexe donne l'enchaînement (moins détaillé et sans liens) suivant :
- Abou Abdallah Mohamed II émir de Tlemcen 1423-1430.
- Abou Abdallah Mohamed III émir de Tlemcen 1431-1468.
- Abou Tachfin III émir de Tlemcen 1468-1468.
- Abou Abdallah Mohamed IV émir de Tlemcen 1468-1504.
Et rien après...
Si El Mouttawakil est bien Abou Abdallah Mohamed III, cela signifie que l'article connexe le considère émir de Tlemcen dès son début de règne à Alger (et son père également), faisant abstraction d'Abu Abbas Ahmad I.
Faut-il fusionner ? Préciser (émir de Tlemcen / émir dissident d'Alger...) ? Je n'ai rien vu d'aidant dans les articles dans d'autres langues mais je ne maîtrise pas l'arabe ni le berbère, peut-être les articles dans ces langues peuvent-ils fournir des précisions ? 86.77.20.154 (discuter) 9 juillet 2023 à 22:04 (CEST)