Discussion:Yougoslavie/Archive 23 août 2008

Propositions

Trois choses :

• Cet article aurait besoin d'être mis au passé simple, non au passé composé.
• la formulation "ils en ont profité pour massacrer les musulmans en région serbe" mériterait d'après moi un peu plus de précision.
• Pourquoi mettre une carte de la Serbie-et-Monténégro dans l'article Yougoslavie ? La carte ne porte même aucune indication disant qu'il ne s'agit pas de la carte entière du pays. Cela peut donner lieu à des problèmes de compréhension.

--Régis B. 25 avr 2005 à 09:44 (CEST)

Pour le temps fais comme chez toi. Sur les massacres effectivement il faut repasser là-dessus. Et tu as encore raison sur la carte. Il y a un article Serbie-et-Monténégro. Ne te genes pas pour modifier. (:Julien:) 25 avr 2005 à 16:09 (CEST)

Remarque

Quel est l'ahuri qui a écrit ça : "Aprés quoi comme les Serbes étaient presque partout vainqueurs, ils en ont profité pour massacrer les musulmans en région serbe. " Non seulement c'est du mauvais français, mais en plus ça ne reflète en rien ce qui s'est passé en Bosnie. Où est-il fait mention ici des milices de Moudjahiddines étrangers (Afghans, Arabes, Turcs, etc.) fanatiques qui venaient en Bosnie faire leur Djihad et exterminer tous les chrétiens ? Où est-il fait mention de Naser Oric, Musulman descendant d'un oustachi qui, avec ses propres milices, a exterminé des villages serbes entiers dans la région de Srebrenica ? Certes, si le bilan humain fut plus lourd côté musulman, le peuple serbe a eu à souffrir d'environ 30 000 morts au cours de cette terrible guerre, et les oublier, c'est tirer un trait la mort de 30 000 êtres humains, quelle que soit leur origine.Boris

Cool !Et bien Boris, tu as l'air de bien connaître le sujet, c'est chouette ! N'hésite pas à compléter l'article !La prochaine fois évite quand même de traiter l'auteur d'ahuri ; je ne sais pas qui c'est mais ce sont des choses qui ne se font pas...--Régis B. 30 avr 2005 à 18:42 (CEST)

Désolé,Bon j'avoue que j'y suis allé un peu fort, mais au vu de la qualité générale des articles qu'on trouve généralement sur Wikipedia, je pensais trouver sur la Yougoslavie quelque chose de déjà plus abouti. J'essayerai donc d'apporter ma contribution en le remaniant quelque peu dès que j'en aurais le temps.Boris

Ahh voilà une attitude plus constructive :) (:Julien:) 9 mai 2005 à 10:27 (CEST)

Tout à fait d’accord avec toi. On ne peut pas parler uniquement de ce que les Serbes ont fait dans Srebrenica, Vukovar, camps d’extermination de Keratum , etc…..il faut aussi parler de ce que les Croates et les Bosniaques ont fait aux serbes comme dans « Srpska Krajina »etc…. Il faudrait également rappeler ce qui s’est passé dans Jasenovac entre 40/45, car certains serbes justifient les atrocités qu’ils ont commis dans les 90’, par ce que les oustachis "catholiques et musulmans" leurs ont fait en 40’. Il faut aussi parler des mudjahedins et ce qu’ils ont fait à partir de 94. Cependant je pense que tu te trompe, car les mudjahedins se sont battus avec les catholiques croates contre les orthodoxes serbes (a voir par exemple 5ème corpus de Hamza), donc c’était pas une croisade contre les chrétiens, mais plutôt un appuie militaire contre les Serbes orthodoxes. Ce qui ne justifie en rien leurs comportements, mais mérite tout de même d’être précisé.

Refonte article

Je viens de procéder à plusieurs changements dans l'article Yougoslavie. J'indique leur teneur ici :

• J'ai ajouté la catégorie : ancien pays d'Europe
• J'ai réorganisé le plan, pour mieux distinguer histoire et géographie et apporter des subdivisions à l'histoire du pays.
• J'ai conservé la carte, mais j'ai modifié la légende.
• J'ai complété l'histoire de la Yougoslavie, en particulier avant et pendant la Seconde Guerre mondiale.
• J'ai largement modifié ce qui concerne la disparition progressive de la Yougoslavie entre 1991 et 2003, mais je suis loin d'être spécialiste de ces questions. J'aimerais bien que quelqu'un puisse compléter et corriger au besoin.
• J'ai ajouté quelques liens.

J'espère que tout cela convient, mais je reconnais qu'il y a encore à faire. O. Morand 2 mai 2005 à 23:01 (CEST)

les articles

L'amateur d'aéroplanes 29 octobre 2005 à 18:16 (CEST) Il faudrait mettre un paragraphe sur la guerre de 99.

très bonne idée car la guerre de 99 au kosovo est importante, étant donné que la guerre a commencé en Kosovo en 1981 (les chares serbes écrasent des milliers de manifestants kosovars (femmes et enfants uniquement, les hommes étant restés à la maison pour pas que la maniféstation soit interpretée comme une revolution = mouvement inspiré de la revolte de Gandhi dit "la rasistence pacifique). Donc en 99 la boucle est bouclée. Tout commence à Kosovo, tout se termine à Kosovo. Il faut également parler de l'arrivé en 81 (si ma mémoire est bonne) de Milosevic au poste du chef du parti communiste de Serbie. Sachant qu'en ex-You, "Le PARTI Communiste" avait sous son controle tous les dirigents politiques, ce poste pour Milosevic était idéal. Je peux developper ses relations avec Stambolic qui s'est posé comme garant pour Milosevic (sachant que le parti communiste ne voulait pas de Milosevic du fait de son passé "étrange") et qui a eu un triste sort une fois qu'il était devenu génant pour Milosevic.Enfin il faut developper le "Memorandum" de l'académie serbe dans lequel le peuple serbe est presenté comme une victime de l'histoire (travail soutenu par Milosevic). Il faut parler d'un saint orthodoxe déterré et exibé à travers toute la yougoslavie où se trouvaient des minorités orthodoxes (appellées serbes de slovenie, croatie et bosnie). C'est d'ailleurs occasion peut être de rappeller aussi, pourquoi les orthodoxes en Slovenie, Croatie, Bosnie ont obtenu le droit de s'appeler Serbes de...plutot que des slovenes, croates, bosniaques....de réligion orthodoxe. Il faut aussi à mon avis rappeler la proposition de Milosevic de changer la constitution federative, selon laquelle chaque République disposait d'un vote au niveau federal (or Milosevic voulait que chaque citoyen de la federation ait un vote au niveau federal....sachaht que les Serbes étaient à eux seuls plus de 50% de la population....c'était la fin de l'equilibre des pouvoirs entre les Republiques....d'où le départ télévisé des represenants slovenes....suivis par les croates...puis les bosniaques....). Il faut également rappeler que Tudjman voulait un état catholique et Izetbegovic un état musulman. Que l'avenir des minorités orthodoxes (appelés serbes de Croatie et de Bosnie) en Croatie et Bosnie, était compromis. Ce qui peut expliquer certainement pourquoi les orthodoxes croates et bosniaques se sont alliés avec les orthodoxes de Serbie (bien que là je suis déjà dans l'interpretation, donc je ne sais pas s'il faut le dire, où s'il faut laisser le lecteur comprendre seul). Il faut aussi parler des plans politiques de Milosevic tel que "le plan Drina" (selon lequel tout l'est de la Bosnie devait être rataché à la Serbie).Il faut parler des ghettos construits par les Serbes orthodoxes, pour les populations non orthodoxes (catholiques et musulmans), des camps de transite, et enfin des camps de la mort. Ce qui explique l'adhesion des associations juives, qui ont reconnu dans cette guerre les meme methodes que Hitler avait utilisé durant 40/45. C'est mon avis, de ce qu'il faudrait rajouter. Je m'y colle dès que je trouve une après midi de libre. Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 11:53 (CEST)

Attention quand meme a ne pas traiter le sujet comme une guerre de religion. Les Serbes de Croatie ne sont pas des Croates orthodoxes, ce sont des Serbes. L'appartenance nationale ne se réduit pas a une religion.

Milosevic voulait que chaque citoyen de la federation ait un vote au niveau federal Changement qui n'a pas eut lieu, mais en supprimant l'autonomie en Voivodine et au Kosovo Milosevic a de fait placé la Serbie en position de Force, il faut surtout insister sur ce point.

Tudjman voulait un état catholique et Izetbegovic un état musulman. Source ? un état catholique, un état musulman ? d'ou sort tu cette assomption ? Tudjman était pour une Croatie independante et donner un État au Croates , la constitution ne faisait pas reference a une religion mais a une appartenance nationale : La Croatie est l'État des Croate et des autre minorités ...

Que l'avenir des minorités orthodoxes (appelés serbes de Croatie et de Bosnie) Attention, encore une fois la nationalité ne se reduit pas a une appartenance religieuse !

Il faut parler des ghettos construits par les Serbes orthodoxes, pour les populations non orthodoxes (catholiques et musulmans), des camps de transite, et enfin des camps de la mort. Source ? Bien qu'il ait été question a plusieurs reprise de camp de la mort tenu par les Serbes en Bosnie, aucun fait n'a été prouvé.

Attention, si tu modifie l'article a bien indiquer tes sources (Aide sur la page Wikipédia:Citez vos sources), et surtout a discuter de chaque ajout en page de discution avant toute chose. Tieum512 BlaBla 30 août 2007 à 14:01 (CEST)

J'ai lu ça il me semble dans le livre de Verges, j'irai relire comme promis....Concernant la guerre des religions, je suis d'accord et pas d'accord. Par exemple "à vukovar les temoignages disent que les serbes coupaient les trois doigts sur les cadavres catholiques, car les catholiques ne font le signe de croix qu'avec deux doigts, à la difference des orthodoxes qui le font avec trois. Concernant les cadavres des musulmans, les Serbes leur coupaient le penis et le mettaient dans la bouche (du fait qu'ils etaient circonscrits).Le saint ortohodoxe qui a été exibé juste avant la guerre ne me semble pas anodin non plus. Ensuite, de nombreuses videos montrent les Pop (pretres orthodoxes) benire les milices d'Arkan ou Seselj, avant de partir à la guerre.Karadzic (chef du parti nationaliste serbe SDS)organise un interview journalistique, le 4 mars 1992, et déclare : « une guerre interethnique et religieuse est inévitable »......Donc je pense que si cette guerre n'a pas été une guerre religieuse pour les croates et bosniaques (lesquels voulaient surtout l'independance), de nombreux éléments montrent que pour les Serbes cette guerre avait tout de même un motif religieux. Et pour le Chef des Serbes de Bosnie, c'est clair, il s'agit d'une guerre religieuse et interethnique....concernant les Serbes de Croatie et de Bosnie, je precise qu'il s'agit des gens orthodoxes vivant en Croatie (qui me semble à moi devoir s'appeler les Croates quelque soit leur religion. Mais ce n'est pas à moi d'en juger. Je le precise seulement pour ceux qui ne comprennent pas comment on peut etre citoyen croate et ne pas porter la nationalité de son pays qu'est la Croatie. Mais je crois qu'ils ont une conception differente de la nationalité que nous en France. Labas apparement on peut etre de nationalité Marocaine, refuser la nationalité française, et pouvoir voter quand meme en France. Si je me rappel bien on a discuté déjà de ça).Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 15:09 (CEST)

Concernant les references, en voici quelques unes sur les camps et les massacres : Le Livre Noir de l’ex Yougoslavie, Purification ethnique et crimes de guerre, édit. arléa ; Audience du procès de Goran Jelisic, Dossier IT-95-10, Tribunal pénal international, La Haye, inculpé de génocide le 1èr septembre 1997 ; Florence Hartmann, Miosevic diagonale du fou ,P.286, 287, 288..svt..;http://193.194.138.190/tbs/doc.nsf/c12563e7005d936d4125611e00445ea9/9efe0d706a4fe1b78025655b0038abb5?OpenDocument (section F).

A tu un document qui date d'apres 95 ? Il y avait des camps de concentration (le camps d’Omarska par exemple) mais il n'y avait pas de camp de la mort a proprement parler (pas de camp d'extermination). (cf [1]) Tieum512 BlaBla 30 août 2007 à 15:53 (CEST)

Pour revenir sur la question de la nationalité : Dans toute l'ex-Yougoslavie, il y avais (et il y a encore) une différentiation entre être citoyen d'un pays et etre d'une certaine nationalité. En Serbe, Bosnien ou Croate il y a deux mot différent : narodnost qui vient de peuple/nation et qui ne peut se traduire par autre chose que nationnalité, dans le sens appartenance a une nation et državljanstvo qui vient de Država (État), qui est l'appartenance a un état, et que l'on traduit couramment par nationalité mais qui s'apparente plutôt a citoyenneté. La meilleure comparaison que je puisse trouvé et celle des Juif : majoritairement les Juifs se considère toujours Juifs par tradition même si il ne sont plus pratiquant depuis plusieurs générations et il n'y a aucune incompatibilité a appartenir au peuple Juif et être Français de nationalité, bien qu'il existe un État de Juifs (La comparaison vaut ce qu'elle vaut). Il y a toujours en Croatie un peu plus de 6% de Serbes, qui se déclarent Serbe, qui ont une tradition Serbe, des coutumes Serbe qui utilise la langue Serbe, au moins en privé et qui vivent en Croatie, peut être depuis 600 ans, et qui ont la nationalité (državljanstvo) Croate.

Pour la question de la place de la religion, elle a eut il est vrai une place importante au moment de la guerre et elle participe a définir les peuples Croates, Serbes, et Bosniaques d'ou les persécutions d'ordre religieuse et les extremiste appelant a faire la guerre contre tel religion. Mais il faut faire tres attention a ne pas limiter l'appartenance a un peuple par l'appartenance a une religion. Tieum512 BlaBla 30 août 2007 à 15:43 (CEST)

Oui les premiers trois documents sont recents :) Il n'y a que le dernier qui date de 95.......concernant les Juifs lol. Je ne sais pas si c'est un bon exemple. J'ai des amis de nationalité Juifs et citoyens d'Israel.Mais lorsqu'ils sont en France, ils se considerent comme étant de nationalité française (étant français de naissance) et citoyens français. Ils ne disent pas "je suis Juif de France", ils disent je suis Français et mes origines religieuses trouvent leurs sources dans le judaisme ou pour certains je suis Français et citoyen de France quand je suis en France ou Juif et citoyen d'Israel quand je suis en Israel.....Alors que les Serbes qu'ils soient en Serbie ou en Croatie, ils sont toujours Serbes. D'ailleurs sur les batiments politiques des Serbes de Croatie, ce n'est pas le drapeau croate qui flote, mais le drapeau serbe...Alors j'essaye de comprendre aussi la difference entre narodnosti et drzavljanstvo, mais j'ai un peu du mal à saisir. Ca donnerait quelque chose comme ça, si j'ai bien compris : "je suis de nationalité Serbe, mais je suis citoyen croate". Je veux bien que ça soit ainsi, mais honetement j'ai du mal à comprendre qu'un Serbe citoyen de croatie qui porte le drapeau Serbe (et non croate), ait exactement les mêmes prerogatives en Croatie, qu'un Croate citoyen de croatie qui porte le drapeau croate. Why not après tout, mais j'ai tendance à les comparer avec les Marocains citoyen de France portant le drapeau marocain, et le Français (de toute origine, religion, et croyance posssible) citoyen de France portant le drapeau tricolore.....Par ailleurs quelles sont les conséquences d'une telle situation? (confrontation d'identité, mauvaise integration, revendication de la Serbie du droit de proteger ses nationaux en Croatie (ex : ce que Seselj revendique), droit du peuple/nation Serbe de Croatie (ex : dans "srpska krajina") à l'auto determination...etc).Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 16:54 (CEST)

Quels batiments politiques des Serbes de Croatie ? De quel prerogatives parle tu ? Ces prérogative se basent sur la citoyenneté, comme en France, pas sur l'ethnie. La nationalité (narodnost) n'apparaît que sur tres peu de documents officiels (Naissance, mariage notament) mais ne donne pas droit a des droit particulier. Tu peux comparer cela aux marocain citoyen de France, mais c'est tout de même différent puisqu'il sagit d'imigrations alors qu'en Croatie les Serbes sont présent depuis des centaines d'années. La Serbie n'a pas a protéger ses nationaux, c'est la Croatie qui le fait. En ce qui concerne la srpska krajina : les municipalités qui se sont rebellé n'avait pas toute une majorité de Serbes, et la majorité des Serbes de Croatie ne vivaient pas dans ces municipalités. De plus l'indépendance de la Croatie était prévue par la constitution de la Yougoslavie, pas celle de la RSK. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2007 à 13:29 (CEST)

Pour les batiments politiques serbes je te donne le lien suivant : http://www.skdprosvjeta.com/news.php?id=66 ou encore celui là http://www.skdprosvjeta.com/news.php?id=534....concernant les prerogatives, je parle du droit de vote et du droit d'adhérer à des institutions publiques. Car en France, pour voter ou pour rentrer dans l'administration publique il faut avoir la nationalité française.....Pour le reste je comprend ce que tu dis, et je suis de ton avis, mais l'autodetermination des peuples et nations est un droit, me semble t il, protegé par la charte des Nations unis. Mais à vrai dire là je me demande où a commencé cette discussion, car je vois plus le lien avec l'article. Bien à toiEric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 01:34 (CEST)

Revoir l'histoire de la dislocation

déplacement dans Discuter: Histoire de la Yougoslavie Felipeh 15 janvier 2006 à 16:17 (CET)

Proposition pour un nouveau lien

Après 2003, le mot "Yougoslavie" ne désigne plus aucun pays. Il désigne, cependant, une région géographique, historique et culturelle de grande importance, avec quelques points communs qui en font une entité européenne du type "Scandinavie".

Il serait donc intéressant de créer un nouvel article (un lien?) pour expliquer cette nouvelle notion émergente... Je ne sais pas comment faire...

--Pantelis 22 mars 2006 à 19:52 (CET)

L'article Yougoslavie traite essentiellement de géographie. L'histoire de la Yougoslavie est en cours de rédaction (avec qques problèmes de neutralité) dans Histoire de la Yougoslavie. Il ne reste donc plus qu'à écrire un article Culture de la Yougoslavie. Si tu veux t'y coller, je te propose de créer un chapitre dans cette article sur le même modèle qu'"Histoire de la Yougoslavie" avec lien vers un article séparé, à moins que tu veuilles le développer dans le présent article. Pour accentuer ton point de vue, on peut aussi déplacer l'intro dans le chapitre "Histoire de la Yougoslavie". Il y aurait ainsi trois parties: Histoire (avec lien), Culture (avec ou sans lien) et Géographie (qu'il serait plus logique de remettre au début). Felipeh | hable aquí 22 mars 2006 à 23:01 (CET)

La notion de Yougoslavie pour désigner un éspace géographique n'est pas en train d'apparaitre mais plutot de disparaitre. Pourquoi ne pas fusionner Histoire de la Yougoslavie et Yougoslavie comme c'est fait dans l'article anglais? Concernant la culture, on peut la traiter dans des article séparré, la culture serbe, la culture croate, la culture slovene; meme si elle se rejoingnent parfois, comme pour culture belge et culture francaise par exemple, elle ont quand meme droit a des article séparé. Rien n'empeche par contre de creer une section culture dans l'article République fédérale socialiste de Yougoslavie pour parler des groupe de musique ou des ecrivains appartenant a la Yougoslavie et non a l'une de ses nations (je ne connais que Azra mais a en croire la catégorie en il y en a d'autres. Pour la géographie, on fait comme pour tout les pays du monde, on la decrit dans l'article sur chacun des pays, je ne vois pas l'interet de regrouper ca dans un article Yougoslavie.Tieum512 29 mars 2006 à 11:44 (CEST)

bravo !!! 193.54.197.3 5 février 2007 à 17:08 (CET)

Revoir l'histoire de la dislocation

La qualité de l'article sur cette partie de l'histoire yougoslave est à revoir completent. Elle restitue la propagande qui fait des serbes, et eux seulement, l'origine du conflit.

Deplus, elle vehicule de graves erreurs. Par exemple, il fut jamais question de projet de purifiation ethnique.

Je modifiquerai donc l'article prochainement. Ne croyez pas que je remplace cela par de la propagande, car mes propos seront basés sur la réalité.

Colator, 12 janvier 2006

Bonjour, Je souhaite retablir la verité sur certains fait: -les responsabilités de l'Allemagne, du vatican, de FMI et des etats-unis, ainsi que les responsabilités des nationalistes croates et bosniques. -les crimes des croates, bosniaques ( plutot les "Musulmans) et les albanais du Kosovo, ce qui ne cherche pas à ecarter les crimes serbes (qui on été emplement exagéré dans les medias) -la politique de milosevic, qui n'etait pas à l'origine nationaliste (mais en faveur de l'unité yougoslave) -l'inexistence de projet de purification ethnique, de grande serbie....

Je ne pense pas que l'on pourra te donner raison sur le fait que Milosevic n'était pas nationaliste (discours du Kosovo en 1989), qu'il n'y a pas eu de purification ethnique (Srebrenica, etc.) et qu'il n'y a pas eu des projet de Grande Serbie (soutien de Belgrade aux Serbes de Krajina et de Bosnie). Pour le reste, pourquoi pas ? Sinon, il y a un article Guerre en ex-Yougoslavie à créer. Felipeh 13 janvier 2006 à 12:09 (CET)

J'ai crée un nouvel article Histoire de la Yougoslavie. Felipeh 13 janvier 2006 à 17:45 (CET)

Milosevic n'etait pas nationaliste à l'origine. Le discours de sur le 600ème anniverssaire de la bataille de Kosovo, contrairement, à toutes les betises lu et entendus, n'est pas nationaliste, mais un plaidoyer en faveur de l'unité yougoslave Je pouurai mettre des extraits... En ce qui concrne la "grande serbie", elle n'est qu'un interpretation abusive des media occidentaux. Certes, il y a eu des massacres perpetués par les serbes, mais aucunement sous une theorie de purification ethnique...

Pour l'organisation de l'article, je vois pas l'interet d'un article sur la guerre excusivement.

Pour ma part, la création d'un article sur l'Histoire de la Yougoslavie se justifie, mais celle d'un article sur la Guerre en ex-Yougoslavie aussi. Cela permettrait de donner des détails intéressants sur les différents éléments (causes, aspects politiques, aspects militaires, conséquences humaines, économiques, interventions étrangères, rôle des médias, plans de paix, accords....). Sur Wikipédia, nous avons besoin d'articles. Il n'y a rien de choquant à ce qu'il existe un article Espagne, un article Histoire de l'Espagne et un article Guerre civile espagnole. Vous pourrez constater d'ailleurs que l'article sur la guerre d'Espagne est bien complet, et qu'il y aurait sûrement lieu d'en faire autant sur la guerre en ex-Yougoslavie, même si nous avons moins de recul. Cordialement, O. Morand 13 janvier 2006 à 22:13 (CET)

Et Milosevic n'a-t-il pas soutenu les miliciens d'Arkan et de Seselj ? Felipeh 14 janvier 2006 à 02:28 (CET)

Et quel a été l'intérêt des massacres de Srebrenica (et ceux du début de la guerre) si ce n'est la purification ethnique? Il y a eu des camps de concentration pour les musulmans (le père d'un de mes amis y est passé), pour quelle raison, si ce n'est idéologique ? Milosevic a exploité une fibre nationaliste pour accaparer le pouvoir, personne ne peut le nier. C'est pas les sources qui manquent pour illustrer mon propos. Felipeh 14 janvier 2006 à 02:43 (CET)

-O. Morand, je comprend tes arguments et tu a raison. mais dans l'etat actuel des choses (c'est à dire du contenu), il n'est pas à mon avis utile de differencier les 2, pour le moment. De plus la comparaison avec l'Espagne a ses limites : la guerre civile espagnole est un passage important d'un pays dont l'histoire est tres longue. La Yougoslavie, par contre est un pays qui a tenu moins d'un siecle, où sa destructuion (assez courte, je l'accorde)est tres important dans son histoire, peut etre l'element le plus important

-Felipeh, je ne fait pas de negationisme envers les crimres serbes. Cependant, ceux-ci n'ont jamais été fait au nom d'une ideologie, que serait la "purification ethnique", à l'inverse des exterminations juives par le 3ème Reich. C'est une inventions des journaliste et politiciens occidentaux. Aucune source permet de dire que les serbes avait un projet de purification ethnique. Les causes ideologiques ne sont pas les seul en cas de guerre. Dans le cas des serbes, elle ne sont pas primordiales. Milosevic n'etait pas nationaliste à l'origine, à l'inverse de Tudjman et Izetbegovic, dirigeant de la Croatie et de la Bosnie. Ce sont eux qui sont à l'origine de la guerre, et qui ont en premier massacrer les serbes. Milosevoc, n'a pas utiliser le nationalisme pour prendre le pouvoir (pas "accaparer", car il fut elu democratiquement), et ça je peux le nier. (voir le discours de Kosovo, enfin ce qui est vraiment dit dedans)) Il est devenu nationaliste en reponse à ses nationalismes (violents), et au declarations d'independances illegales, vis à vis de la Constitutions yougoslave.

Je m'expliquerai mieux, et je demontrerai mes propo, prochinement dans l'ecriture de l'article.....

utilisateur:colator Samedi 14 janvier 2006

La purification ethnique a été pensée et planifiée par des Serbes, en particulier Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic. Cela n'exonère en rien les crimes des autres, mais c'est un aspect primordiale dès le début de la guerre en Croatie puis en Bosnie. Et 1991, en Croatie, Milosevic fait intervenir l'armée fédérale yougoslave soi-disant pour ramener la paix mais elle n'intervient que contre un seul des béligérants, pas contre les insurgés serbes. Le soutien à la République Serbe de Bosnie a été constant jusqu'à l'intervention de l'OTAN. Ce soutien confirme de facto la collusion de Milosevic avec l'idée de Grande Serbie, qu'il a d'ailleurs apparemment assumé sans problème, et la purification ethnique qui a réellement existé. Il ne faut pas la confondre avec un génocide, certes, puisque le procédé consiste à vider un territoire d'une population sans pour autant l'éliminer systématiquement. Il s'agissait dans laplupart des cas de rassembler lors d'une rafle dans un village les hommes musulmans en age de se battre, de les enfermer dans des camps de concentration ou souvent de les abattre sur place. En en tuant quelques uns, on en effrayait ainsi bien davantage dans la zone alentour, et les habitants vidaient le terrain devant l'avancée des soldats serbes. Les viols participent de cette même logique. Je n'ai pas encore fait de recherches, faute de temps, mais je suis sur de pouvoir trouver des citations de Karadzic ou de Mladic expliquant cette stratégie.

Milosevic dit en 1989 qu'il respecte les différentes nations, etc. Soit, mais il faut savoir distinguer entre les mots et les faits. Quand Chirac disait qu'il ferait tout pour qu'on puisse se baigner dans la Seine, ça ne faisait pas de lui un écolo. Si Milosevic n'était pas un nationaliste, il a appris vite et bien à le devenir, et d'ailleurs je vérifierais plus tard, mais il ne me semble pas qu'il ait été élu par le peuple avant 1995. En tout cas, le discours de Kosovo Polje est considéré par la plupart des commentateurs (toutes tendances politiques confondues) comme un discours d'unité des Serbes plutôt que de la Yougoslavie et comme un tournant dans le positionnement nationaliste de Milosevic. Devant une foule de Serbes remuante bousculée par des policiers locaux albanais, il a déclaré : "Personne n'a le droit de frapper ce peuple", et cet épisode filmé a beaucoup plus marqué les consciences que tout le reste de son discours lénifiant. Peu après, il supprime le statut d'autonomie du Kosovo, ce qui ne coincide pas vraiment avec ses déclarations de bonnes intentions.

Aujourd'hui, je ne fais que passer, mais je reviendrais plus tard pour participer à la rédaction de cet article. Je met juste en filmographie un excellent documentaire de la BBC, qui retrace avec clarté (ce qui n'est pas évident) le déroulement de la guerre, avec quantité de témoignages d'acteurs de premier plan et d'images d'archives (notamment celle ou on voit Karadzic menacer les musulmans au Parlement de Bosnie, peu de temps avant la déclaration d'indépendance). Felipeh 15 janvier 2006 à 16:46 (CET)

En tout cas, soit je changerai de nombreuses choses, soit je poserai un bandeau de non-neutralité. Au choix. Felipeh 15 janvier 2006 à 16:52 (CET)

Un bandeau de non-neutralité, pourquoi pas? Pour avertir le lecteur des betise que je tacherai d'effacer ou corriger...

Il n'y a jamais eu de projet de purification ethnique et encore moins de "grande serbie". Le terme de purification ethnique apparait dans le "memorandum de l'université des arts et des science de Belgrade " qui decrit la situation yougoslve et preconise des solutions. Le probleme c'est que ce terme est employé par les auteurs pour decrire ce que pourrai faire les albanais du Kosovo envers les serbes du Kosovo.

Les fauteur de trouble, ce ne sont pas les nationalistes serbes, (minoritaire en serbie mais majoritaire chez les serbes de Bosnie), mais les natuionalistes slovenes et croates. C'est ce que je montre dans l'article.

Il Il ne faut pas mettre dans le meme sac les serbe de serbie et les serbes de bosnie (tendance karadzic], meme s'il se sont trouvé dans des moment de complicités.

A propos du discours, tu peux le juger toi-meme en lisant le vrai texte. La suppression de l'autonomie du Kosovo repond à des besoins d'urgence economiques, et non raciale comme on peut le croire

Colator, 15 janvier 2006

Ca ne répond pas à ce dont je parle. Chose promise, chose due: bandeau (l'autre c'est pour l'ortho). De mon coté, je vais chercher de la documentation pour être plus précis. (Milosevic et Karadzic se sont brouillés, mais ça n'exonère pas le soutien du premier au second) Felipeh 16 janvier 2006 à 00:14 (CET)

J'ai dit une connerie : la phrase "Personne n'a le droit de frapper ce peuple" a été prononcée en 1987, mais ça ne change pas grand chose sur le fond. Je rajoute un lien qui résume bien le documentaire de la BBC. Ca peut servir de base de discussion ou pour réorganiser de l'article. Felipeh 16 janvier 2006 à 11:57 (CET)

L'article commence à ressemblé à quelque chose. Il faudrait peut etre mieux detailler les elections plurialistes dans les diverses rebliques Sur ce qui concerne la guerre elle-meme c'est un peu court Je ferais la partie sur la guerre de 1999 plus tard

Pour en revenir la purification ethnique. Il est vrai que l'on l'interpreter comme cela, mais ce n'est pas une ideologie qui sous tend les massacres, mais plutot une observation d'un oeil externe qui s'est propagé. Mais il faut etre plus nuancé, comme je le montre dans l'article.

Sur le nationaisme de Milosevic. A l'inverse des dirigeants crotes slovenes etc. Milosevic n'a pas developé des idées nationalistes. La suppression de l'autonomie du Kosovo est d'ordre economique. Le seul nationalisme de Milosevic serait qu'il a cherché à proteger les serbe du Kosovo (réellement oprimé par les alabais, certes d'une autre manière qu'eux). Milosevic n'a pas été impecable là-dessus c'est vrai, et s'y ai pas toujours bien pris. Il est demago et opprtuniste, certes, mais combiens de politiciens ne le sont pas ? Son probleme aussi c'est d'avoir été soutenue au debuit pas les nations occidentales, (car il incarnait assez bien leur esperance) qui se sont brutalement desolidarisé au profits des sessecionistes (illegaux)

Les independances succesives ne sont pas les consequences du nationalisme serbe, mais les cause (voir l'article)

J'ai rajouté un livre dans la bibliographie, tres eclairant sur le sujet...

Cordialement

Colator, 16 Janvier, 12:17

reponse à ton message

-un deplacement serait peut etre judicieux. Je contait peut etre decouper mon texte, mais vu la longeur, le deplacement semble etre une bonne idée. Faudra-t'il y inclure la guerre de 1999 ?

-J'ai vu ton lien, il a l'air plus nuancé et intelligeant que les "conneries" que je peux parfois voir... Mais je trouve un peu imcomplet qu'il ne montre pas les vrais responsabilités croates et slovène, où les projets d'indepensances était planifié longtemps à l'avance. C'est ce que je montre dans l'article en plus des complicité de l'Allemagne et du Vatican (ça fait clichées mais c'est vrai). De plus, il ne met surtout l'accent sur les massacres serbes en oubliant les autre tout aussi violents. Il faudra nuancer l'imperialisme serbe" de la fin des années 90 (voir l'article)

cordialement

colator, 16 janvier, 12:58

C'est encore moi.

-Il est possible qu'il y ai encore quelques fautes d'orthographes, et qu'il soit possible de créer des liens internes

-Mon point de vue s'ecarte de celui de la croatie ou de la Slovenie qui ont tendance à se presenter comme opprimé par la Serbie, ce qui est tres contestable, et issue d'une campagne d'information et de propagande à l'usages des autres pays. Alors qu'ils ont agies de manieres illegales et "violente". C'est ce que fait ton lien.

-Pour les massacre, je vais me documenter. Il y a plein de cas de manipulation ( je pourrai donner des exemples), et ne pas mettre tous sous le dos des serbes. Les notions de purification ethniques et de czamps de concentation, sont souvent abusives. Il faut distinger les deplacement de populations classiques et les batailles avec les extermination en masse.

corialement

Colator 16 janvier 13:23

Je n'ai jamais dit que les Croates étaient des anges. D'ailleurs, ce sont eux qui ont détruit le beau pont de Mostar (entre autres bien sur). En ce qui concerne les Slovènes, les combats ont été courts et peu meurtrier, et il semble que la Serbie de Milosevic ne s'est pas trop inquiété de la voir quitter la Yougoslavie, puisqu'il n'y avait pas de minorités serbes importantes. Quant à savoir si le droit à l'autodetermination d'un peuple peut-être considéré comme une responsabilité dans la guerre, ça me semble excessif.

Le nationalisme serbe a certainement été intesifié par les déclarations d'indépendance de la Croatie et autres, mais il existait déjà avant, et c'est difficile de quantifier un tel mouvement si ce n'est en observant l'utilisation qu'en font les autorités. Si Milosevic n'a pas "développé" lui-même le nationalisme, on peut tout au moins dire qu'il a joué avec.

Sur le Kosovo, supprimer une autonomie pour une raison économique est tout de même un drole de prétexte. Je ne connais pas de suppression d'autonomie dans l'histoire qui ne soit pas une affaire politique. Si c'était pour des raisons économiques, il y a d'autres façons de procéder, et l'enchainement des évênements est pour le moins révélateur.

Encore une fois, une purification ethnique n'est pas nécessairement une extermination de masse, même si elle peut en inclure. Un déplacement ethnique peut être en soi une purification ethnique. Il s'agit de remodeler la répartition d'une population. Le cas du massacre de Srebrenica est l'exemple le plus évident de la purification ethnique en Bosnie, même s'il y en a d'autres. Felipeh 16 janvier 2006 à 13:41 (CET)

-Ce n'est pas l'autodetermination en soi qui est en cause, mais les conditions de l'acte en 1991 (voir l'article) Ce sont eux qui on joué avec le feu, tout en connaissant les consequences

-Il ya peut etre des raisons politiques dans le suppression de l'autonomie du Kosovo, mais c'est avant tout economique (raison qui est tres rarement exposé). C'est une idée qui remonte depuis le debut des années 80, mais c'est Milosevic qui l'appilique en premier, fort de son charisme, du soutient du peuple, et des autres nations Le projet de Milosevic etait de reformer l'economie en partant du pouvoir central, pour y appliquer des reformes. Ca s'oppose à la logique Du FMI, qui encourage le nepotisme et les actions tres decentralisés, (sans chercher la democratie d'ailleurs). c'est une des raisons du conflits.

- Le nationalisme était tabou dans la ligue des communistes (plusieurs personnes ont été exclu, je pourrai donner le nom). les Serbes sont connu pour avoir été les arisants les plus fidèles de la construction yougoslave, et ce depuis la 1ère yougoslavie. Par contre en Krajina (Croatie et Bosnie) on assiste a un vrai nationalisme, mais pas pire que celui de Tudjman ou Izetbegovic, peut etre pas tres "photogenique" par rapport à ces dernier. Milosevic a joué avec, je suis d'accord.

-Mon point de vue est neutre, il ne cherche pas à faire la promotion de tel ou tel peuple. Il est juste anticonformiste, puisque je cherche les vrais causes et je montre certaines choses que l'on ne voudrait pas entendre. (notre responsablilité par exemple)

cordialement

Colator à 14:08

Je n'ai pas le temps d'apporter des retouches ce soir.* Ce sera pour demain matin. C'est une qustion de detail, et je pourrai considere que jusqu'à 1995, j'ai tout fait...

Cordialement

Colator, 16 janvier 20:32

Neutralisation

J'ai enfin fini l'histoire jusqu'à 1995. Je verai pour le Kosovo en 1999 plus tard plusieurs remarques :

-l'article peut etre transferer à celui specialement prevu sur la guerre. -Il est possible qu'il reste quelques fautes d'orthographes. -Des photos peuvent etre misent, mais je ne sais pas trop comment faire -Je suis septique quant à l'utilisation du terme de "camp de concentration" qui se trouvais à l'orgine. La comparaison est douteuse (peut etre pas pour certains camps) d'autant que le lien interne renvoie vers une descriptions des seuls camps nazis.

Cordialement

Colator, 17 Janvier , 13:20

Je partage de ton point de vue. Certe les Serbe avait une machine de répression forte. Mais ils sont beaucoup trop stigmatisé, ce sont avant tout des bouc émissaires que le sont doit de protégé , l'amalgame avec Milosevic est trop facil et n'a rien avoir avec ce peuple de patriote qui ne tient juste qu'a vivre en paix sur SA terre (province Serbe du Kosovo entres autres). Utilisateur:82.122.235.28

Le probleme aujourd'hui dans le present article est plus son coté pro-Serbe que le contraire. Faire passer le référundum en Croatie comme ilégale et ainsi justifier toutes les actions de la JNA qui suivirent en pretextant la lutte pour l'unité de la Yougoslavie est quand meme un peu gros. Pour contribuer sur les article sensible comme celui-ci (si vous comptez le faire) il serait bien que vous vous identifiez en creant un compte. Sachez aussi qu'il est d'usage d'ajouter des message en bas de page, et que l'on peut signer en utilisant 4 tildeTieum512 22 février 2006 à 09:41 (CET)

L'article peut etre consider comme pro-serbe. J'ai essayé d'equilibrer les positions (ce que n'a pas fait, et ne fait pas aujourd'hui, la presse)et de montrer les responsabilités et les crimes de chacun. Les independances croates et slovenes sont illegales au sens de la constitutions yougoslave et ont été depuis longtemps premedités. Il peut etre consideré comme pro-serbe dans le sens où les reponsabilité de la Serbie ne sont pas predominante. Cordialement, le 8 mars 2006.colator

Honetement Colator, si cela a été premedité depuis long temps, je pense que la Croatie aurait eu une vrai armée pour se defendre. Or, là ils avaient quasiment que leurs mains pour se defendre contre la 3ème puissance militaire d'europe....Coté illégal du referendum, je ne suis pas d'accord. Certes il a été boycoté par les orthodoxes de croaties (serbes de croatie) mais la grand majorité de la population a dit oui à l'independance.Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 14:21 (CEST)

Il ne s'agit pas de justifier les actions de la JNA, mais de les expliquer. Par consequent de mettre fin à la version fantaisiste et mediatique qui voudrais que la JNA (composé certes à tres forte majorité serbe et montenegrine) à servi au nationalisme serbe (de milosevic) de s'etendre sur l'espace yougoslave. colator le 9 Mars 2006

Elle a servi qui alors ? Les Croates ? Les Bosniaques ? Les Slovenes ? A moins que ce soit les "Yougoslaves" qu'elle servait, mais qu'est la Yougoslavie quand les croates, les slovene et les bosniaques ont fait séccession ? La Serbie, ou plutot les Serbes. Tieum512 10 mars 2006 à 11:13 (CET)

Le 30 mars 1992, le chef d’état major de l’armée yougoslave, le général Blagoje Adzic, déclare : « l’armée de Belgrade est prête d’intervenir en Bosnie pour défendre le peuple serbe menacé par une agression ouverte ». Je pense qu'il est clair là que la JNA ne servait pas les intérêts des slovenes, croates ou bosniaques...Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 14:26 (CEST)

Les interets de la federations yougoslaves, c'est à dire l'unité et le respect des regles constitutionel (la seccesion etait un droit dans la constitution, mais dans des conditions que n'ont pas respecté les republiques slovene et croate). En effet, les plus attaché à l'unité étaient les serbes et les montenegrins (tres fortement representé dans la JNA), ceux qui n'ont pas fait sessesion. Apres la republique serbe, a essayé de proteger les interets des serbes hors de serbie, notament en croatie, où leur droit n'etaient pas respecté. Ce sont les evenement de la Krajina qui ont mis réellement le feu au poudres. D'ailleurs, la sessesion bosniaque s'est fait apres les independances slovene croate, en juin 1991. La reaction de la JNA s'est d'abord fait en reaction aux independances des 2 republiques du Nord. L'indepedance bosniaque precipitera le pays dans une guerre bien plus violente et bien plus longue, comme tous le monde le sait. colator le 11 mars 2006

Les interet de la fédération yougoslave ? En attaquant un des pays de sa fédération ? Vukovar c'estait pour le bien de la fédération ? La Croatie avait le droit de faire seccession, et les Serbes de Krajina n'avait pas le droit de faire seccession de la Croatie. Je ne nie pas le nationnalisme croate, mais tu va un peu loin avec ces soit disant "interet Yougoslave" au moment de la guerre, la Yougoslavie n'existait deja plus dans les faits. Tieum512 21 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Le bandeau NPOV est-il toujours d'actualité ? sand 9 mai 2006 à 14:48 (CEST)

Oui, au moins sur un point. Un contributeur vient de m'indiquer sur ma page discussion, qu'il n'était pas d'accord avec le passage sur l'indépendance de la Croatie et la Slovénie (que j'avais repris pour un autre article). Felipeh | hable aquí 10 mai 2006 à 14:12 (CEST)

si ça peut aider concernant les independances, voici ce que j'ai : Suite aux referendums, le 25 juin et le 26 juin 1991, la Slovénie et la Croatie proclament leur indépendance. Le 27 juin 1991, S. Milosevic envoi en Slovénie l’armée dite Yougoslave qui est en réalité sous commandement serbe. En décembre 1991, l’Allemagne reconnaît l’indépendance de la Croatie et de la Slovénie. Puis la reconnaissance de leur indépendance est exprimée par l’ensemble de la société internationale, mais l’agression serbe en Croatie continu......La Bosnie ne voulant pas participer au nettoyage ethnique, sous le drapeau de la fédération Yougoslave, décide de faire aussi un referendum pour l’indépendance de la Bosnie. Dans la nuit du 3 au 4 mars 1992, après l’annonce des résultats définitifs du référendum, la population bosniaque dit « oui » à la sortie de la Bosnie de la fédération Yougoslave. La société internationale reconnaît l’indépendance de la Bosnie. Cependant, partout au dehors de Sarajevo, des barricades sont dressées par les forces de l’armée yougoslave, pour marquer les villes serbes et isoler les villes bosniaques musulmanes et catholiques. Quelques jours plus tard, S. Milosevic donnait la décision de premières opérations militaires en Bosnie. Le 30 mars 1992, le chef d’état major de l’armée yougoslave, le général Blagoje Adzic, déclare: « l’armée de Belgrade est prête d’intervenir en Bosnie pour défendre le peuple serbe menacé par une agression ouverte »......

je crois qu'il vaut mieux arreter la...

Je viens de lire la conversation sur cette page, et je n'en retiens qu'une chose...... le négationisme des serbes.. J'aimerais juste poser uner question a l'auteur qui défend milosevic: Sais-tu ce qu'est le négationisme??? NON? C'est le fait que des personnes disent, comment ça, des juifs sont morts en 40-45, pas poooooosssssible. Ils font les étonnés, les surpris, et malgré les preuves évidentes s'obstinnent à dire que les camps de concentration NAZIS (<>allemand) n'ont jamais existé...... Et désolé de te l'apprendre mais je crois que tu verses dans le meme domaine... Et puis tant que j'y suis je te pose 2,3 questions.... Ou as tu vécu durant la guerre? Connaissais tu milosevic? T'as vu mourir quelqu'un de proche dans tes bras? T'as perdu des gens de ta famille? T'es tu pris un obus sur le toit de ta maison pendant que t'etais dans ta cave a prier pour vivre??? C'est simple si jusque la t'as que des NON... fais moi plaisir et fais le pour le bien de tous, efface toi, parle plus et arrete de dire des conneries a propos de sujet que tu ne maitrise pas MERCI au nom de tous

Nicolas P. Bonjour, je suis d'accord avec ce que tu écris, cette personne est totalement pro-serbe et négationiste. Cependant, je me permet de changer ton "allemand" en "nazi" car malgré ta condamnation des négationistes et des fachistes, je crois que tu n'es pas autorisé à condamner tout le peuple allemand, toute génération et idées politique confondues, pour des crimes commis par une partie de la population entre 1940 et 45. Merci!

Ridicule. Le négationisme, c'est de refuser de voir le génocide des serbes de Krajna par les croates. C'est aussi de refuser de voir les déclarations antisémites et fascistes des dirigeants croates (Tudjman dans "déroute de la vérité historique"). C'est aussi de refuser de voir que l'UCK est un mouvement terroriste qui n'a jamais respecté ses engagements. C'est aussi refuser le génocide de l'OTAN envers la Serbie. Pourquoi ne parle-t-on jamais de cela?

Je te pris de ne pas utiliser le mot génocide a tors et a travers (Génocide : l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.) De plus nous ne somme pas dans un forum mais sur la page de discution d'un article, celle ci a pour but de discuter de l'article afin de l'améliorer. Tieum512 26 mai 2006 à 10:26 (CEST)

==Fusion vers Yougoslavie==

Sachant que l'article Yougoslavie ne pourrais évoluer vers quelque chose d'autre que l'Histoire de cette entité, je propose de fusionner les article Yougoslavie et celui ci (comme c'est le cas dans toute les autres langue). L'article actuel n'est qu'une page d'homonymie déguisé plus une section qui n'a pas vraiment sa place la. Qu'en pensez vous ? Tieum512 19 mai 2006 à 11:00 (CEST)

D'accord avec toi, l'article Yougoslavie est très léger et l'Histoire de la Yougoslavie aussi (pour une page sur l'histoire), on pourrait donc fusionner ces deux articles. Kwak 25 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

Retrait pour neutralisation

J'ai fait un certain nombre de retrait de l'article pour avoir quelque chose de juste en attendant une reecriture en cour de certaine partie : Hormis la Serbie, où le parti Radical serbe de Vojislav Selsej est minoritaire, toutes les autres républiques ont élu des presidents nationalistes ou indépendantistes.

Le partie communiste Serbe et Montenegrin n'était pas indépandantiste mais était nationaliste, la comparaison est donc trompeuse. Les partie des autres république était nationaliste pour la plupart mais surtout pour le pluralisme, les reduire au nationalisme est faux.

et les membres de son parti bénéficient d'un large soutien financier de la part des Croates expatriés, dont beaucoup soutiennent les idées des Oustachis et de l'ancien État indépendant de Croatie.

Dire que la diasporat croate est fachiste est un gros POV, véhiculé par le communisme de Tito, qu'il ait été plus extreme est avéré.

renvoie tous les fonctionnaires serbes de l'administration hors de Croatie

Faux, les fonctionnaire renvoyé était les pro-communiste.

es actes sont considérés comme illégaux, selon la Constitution de la République fédérale de Yougoslavie, qui ne reconnaît le droit de sécession que s'il résulte de la "volonté des peuples" et non des entités administratives que sont les républiques.

Faux. Referemdum + décision du parlement élu. Tout a fait constitutionel.

Le clergé de l'Église catholique a cultivé des relations bienveillantes avec les Oustachis durant la Seconde Guerre mondiale.

Ref necessaire et tres domageable a l'article -> suppression.

C'est un peu da vinci code cet argument. Mais en toute évidence parler du clergé comme d'une généralité est inaproprié. Certains peut être, d'autres certainement pas. Au contraire il y a des écrits où on voit les membres du clergé aider la resistence. Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 12:43 (CEST)

Eparpillée le long de la frontière, des unités de la JNA sont prises au piège par des forces slovènes dix fois plus nombreuses.

Que la JNA, 2 ou 3ieme armée d'europe soit prise au piege par une defense territoriale slovene 10 fois plus nombreuse demande une ref.

Mdr :). Je n'arrive pas à croire que quelqu'un a pu écrire ça lol. T'as eu du courage tieum pour corriger tout ça lol. Il y a des videos sinon sur la guerre en Slovenie, la JNA n'était pas qu'aux frontières, on la voit à l'interieur du pays. La defense territorial était moins nombreuse mais connaissait mieux le terrain apparement. Sinon comment peut on être pris au piège si on est éparpillé autour du pays?Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 12:43 (CEST)

Si les premiers sont devenus nationalistes en réponse aux autres nationalismes, les autres étaient nationalistes dans leur ensemble avant le début des hostilités.

POV, justification du nationalisme Serbe par le nationalisme des autre nations. Tieum512 12 février 2007 à 16:18 (CET)

C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf. Même si d'après les documents dont je dispose, le vrai problème commence en 81 avec la repression sur les kosovars, suivi du mémorandum, saint orthodoxe etc. Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 12:43 (CEST)

"En Bosnie-Herzégovine, ce sont des partis nationalistes des trois nationalités (croate, musulmane et serbe) qui remportent les élections.....Le nouveau président de la Croatie, Franjo Tuđman cherche un financement auprès des Croates expatriés"...Puis je savoir pourquoi "nationaliste" figure pour Milosevic, Izetbegovic, Karadzic, et par conséquent ce terme disparait quand on parle de Franjo Tudjman? Sachant qu'il a été emprisoné pour son nationalisme extremiste, qu'il s'est félicité de n'avoir aucun parents serbe, qu'il a persecuté les Serbes dès son arrivé?....On ne parle de Jasenovac et de la Croatie Nazie durant la seconde Mondiale? Or ce que les Serbes ont fait aux croates et aux bosniaques, trouve pour partie sa raison dans Jasenovac?.....L'article parle de l'independance de la Croatie reconnu par la communauté internationale, mais n'en dit rien sur cette même reconnaissance concernant la Bosnie. Alors qu'elle a eu lieu avant la guerre aussi.Je propose donc de retirer ou de completer ces quelques informations. Votre cher lecteur : )Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 12:43 (CEST)

La phrase que tu cite ne dit pas que Milošević était nationaliste puisque l'on parle de la Bosnie. L'article ne dit pas non plus que Tuđman n'était pas nationaliste (il l'était je te l'accorde), il dit qu'il était président de Croatie ce qui est un fait. Il a été emprisonné pour nationalisme au moment de la RFSY, comme beaucoup d'autre de ses compatriote a la suite du printemps croate. Le mot nationaliste doit etre pris ici dans le sens pour l'indépendance nationale. Précisement, de quelle persécution contre les serbes parle tu apres l'élection de Tuđman ? On parle de la Croatie Oustachi dans la section approprié, celle de la seconde guerre mondiale, Croatie Oustachi que Tuđman a aussi combatu en temps que Partisan (Je ne cherche pas a defendre les actions de Tuđman mais il faudrait voir a ne pas tout confondre). Si il manque des informations quand a la reconnaissance de la Bosnie indépendante, tu peut les ajouter. Tieum512 BlaBla 30 août 2007 à 13:03 (CEST)

Te revoilà de retour ici aussi :). Plaisir vraiment de te revoir :). Oui tu as raison pour la position de tudjman durant 40/45 qui était contre les oustachis. Concernant Milosevic il était dit plus haut dans l'article qu'il était nationaliste (c'est vrai que la phrase citée ne concerne que Karadzic et Izetbogovic). Ce qui me genait c'est que nul part je n'ai vu l'adjectif nationaliste concernant Tudjman, alors que pour les autres il a été employé. Concernant le nationalisme tout comme Izetbegovic, il a cherché également l'independance. Donc independantise et nationaliste. Ce qui les differe en effet de Milosevic qui voulait la grande Serbie et non l'independance. Concernant la persecution operée par les croates et les bonsiaques sur des Serbes j'ai lu des references dans le livre de Verges "si j'etais avocat de milosevic". Il y est fait reference à Tudjman et Izetbegovic en tant que persecuteurs. J'irai retrouver les references et je les communiquerai avant tout changement de l'article. Ceci dit ces persecutions n'ont rien à voir, avec celles de vukovar ou srebrenica, ou encore les ghettos non orthodoxes et camps d'extermination de keratum et omarska. Donc il faut faire attention à ne pas prendre le terme "persecution" sur le même ton que celui employé quand on parle de Milosevic.Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 13:51 (CEST)

Tieum j'ai eu le temps d'aller chercher les quelques references : enfait le referandum du mois de février/mars 1992 a été voté par 68% de la population (Croates et Musulmans à l'epoque), 32% ont boycoté (Serbes de Bosnie), et le resultat du referandum est 99,4% pour l'independance de la Bosnie. Le 6 avril 1992 la communauté internationale reconnait la Bosnie indépendante (et le 15 janvier 1992 la communauté internationale reconnait celle de la Croatie). Le 22 mai 1992, la Croatie, la Slovenie et la Bosnie sont admises dans l'ONU en même temps.Eric24 | Discuter 1 septembre 2007 à 18:17 (CEST)

Concernant l'agression des serbes de serbie il y a la décision du TPIY : affaire "Tadic, (Appeals Chamber), July 15, 1999, para. 156, 162:It is sufficient to show that [the Yugoslav Army] exercised overall control over the Bosnian Serb Forces. Such control manifested itself not only in financial, logistical and other assistance and support, but also, and more importantly, in terms of participation in the general direction, coordination and supervision of the activities and operations of the VRS [the Army of the Serbian Republic of Bosnia and Herzegovina/Republika Srpska]. This sort of control is sufficient for the purposes of the legal criteria required by international law.” “[F]or the period material to this case (1992), the armed forces of the Republika Srpska were to be regarded as acting under the overall control of and on behalf of the FRY [the Federal Republic of Yugoslavia (Serbia and Montenegro)]. Hence, even after 19 May 1992 the armed conflict in Bosnia and Herzegovina between the Bosnian Serbs and the central authorities of Bosnia and Herzegovina must be classified as an international armed conflict.” See also Tadic, (Appeals Chamber), July 15, 1999, para. 87.......Je ne sais pas s'il faut integrer cette décision dans les references de l'article, ou si cette info est connue de tous, sans avoir besoin de la preciser. De même je me pose la question concernant la reconnaissance par CE et ONU....MAis comme j'ai rien trouvé d'équivalent concernant la Croatie et la Slovenie, je me suis dit que c'est de notoriété générale. Sinon il suffit d'aller sur le site de l'ONU et voir les décisions concernant les trois pays, de même concernant le CE....Eric24 | Discuter 1 septembre 2007 à 19:43 (CEST)