Discussion:Veritas (déesse)

préparez l'aspro, j'm'étale

Il existe une page wiki sur "Alètheia" (principe philosophique), dans laquelle (tout à la fin) est fait mention de la déesse "Alétheia" (personnification de la vérité chez les grecs), qui elle, semble ne pas avoir de page wiki (ou alors, je ne l'ai pas trouvée).

Par contre, la version latine de la personnification de la vérité a une page wiki "Veritas (déesse)" (cette page, oui)... qui comporte pas mal de points discutables.

1: Le chapitre "Famille" commence par "Veritas est une fille de Saturne (appelé Cronos par les Grecs), le Titan du temps, considéré comme tel peut-être d'abord par Plutarque), et la mère de Virtus." (source: aucune)

- -a) page wiki " Saturne (mythologie)", chapitre "Assimilation à Cronos", les 2 premières phrases: "Très tôt, les Romains ont identifié Saturne au grec Cronos dont les mythes ont été adaptés à la littérature latine et à l'art romain. Le rôle de Cronos dans la généalogie des dieux grecs a été transféré à Saturne. Dès Livius Andronicus (iiie siècle av. J.-C.), Jupiter est désigné comme le fils de Saturne."

Rapido: il y a une différence entre romain et latin. Romain est un terme abusivement employé pour désigner les latins. Je vais pas compter ça comme une erreur, dans la mesure où tout le monde fait cette erreur parce que tout le monde se fout de dire de la crotte, mais ce serait pas mal d'éviter de voir ce genre d'abus de langage dans une encyclopédie, m'semble. Surtout quand on parle de mythologie: la plupart (tous, peut-être) des dieux latins ont émergé bien avant l'unification sous l'égide de Rome. Exemple: on trouve des traces de l'intégration de la théogonie de Zeus dans celle de Jupiter 3 siècles avant la formation de l'empire romain.

Saturne et Cronos ne sont pas la même entité appelée différemment par les latins et les grecs: ce sont 2 entités différentes. Les latins ont pompé les grecs pour donner une théogonie à Jupiter (qui n'en avait pas (ou pas aussi étoffée (ou pas aussi amusante, j'en sais rien, moi)) auparavant), chose qu'ils ont très souvent fait (les grecs aussi ont piqué des trucs aux latins, mais moins), dans laquelle Saturne (qui lui non plus n'avait pas de théogonie) endosse le rôle du père de Zeus: Cronos.

Dire que les grecs appelaient Saturne Cronos revient à dire que Ian Fleming appelait Sean Connery James Bond.

Cette phrase est donc incorrecte en 1 point.

- -b) Saturne n'est pas le Titan du temps chez les latins, et Cronos n'est pas le Titan du temps chez les grecs.

Saturne n'a jamais été un Titan: les Titans sont des divinités grecques.

Cronos est un Titan de la 1ère génération (l'un des 12 engendrés par Gaïa (déesse primordiale 1ère gèn) et Ouranos (dieu primordial 2è gèn), les autres Titans (générations diverses) étant leurs descendants (mais pas tous: les descendants des Titans ne sont pas nécessairement des Titans)). Il était même le roi des Titans (toutes générations), mais n'avait pas de rôle spécifique en-dehors de celui-là.

La divinité personnifiant le passage du temps, chez les grecs, c'est Chronos, qui n'est pas un Titan, mais un dieu primordial de 2è génération (grosso-modo tonton allégorique des Titans 1G, donc).

Selon Samuel Macey (voir point 4 pour comprendre pourquoi j'utilise ce monsieur comme référence), page 34: "Saturn-Cronus was not originally a god with temporal attributes" = Saturn-Cronos n'était pas originellement un dieu disposant de pouvoir sur le temps.

Ce qui est logique: ni Saturne ni Cronos n'étaient dieu du temps, leur "fusion" ne pouvait que difficilement lui octroyer cet attribut.

Macey, p34+35: "Roscher, among others, has demonstrated that, despite the etymological difference, Cronus, the father of gods, was identified with Chronos, the personification of time, by Plutarch, if not sooner." = Roscher, entre autres, a démontré qu'en dépit de la différence étymologique, Cronos, le père des dieux, a été confondu avec Chronos, la personnification du temps, par Plutarque, si ce n'est antérieurement.

Indice sur la source de confusion: le français Cronos vient du grec Κρόνος, qui se prononçait [kronoce]; le français Chronos vient du grec Χρόνος qui se prononçait [kronoce]. La seule différence à l'oral entre les 2 noms, en grec, tenait à une aspiration du premier phonème pour Chronos qui n'avait pas à être faite pour Cronos. Sauf qu'avec le temps, cette différence... Un peu de la même façon qu'en français: on ne devrait pas faire la liaison entre "les" et "haricots": y a un h... mais on est de plus en plus nombreux à la faire, et y a de moins en moins de grincheux pour reprendre.

Cette phrase est donc incorrecte en 3 points supplémentaires (Saturne n'est pas un Titan + Cronos n'est pas le Titan du temps + Saturne n'est pas le dieu du temps).

On est donc à 4.

- -c) Plutarque a vécu au 1er s. après JC, et, bien que grec de naissance, a eue une éducation romaine (la scholastique romaine (ici, on peut employer le mot romain: c'était pendant la période où Rome dominait) a inclus les Fables d'Hygin (latin, 1er s. avant JC, et lui aussi a traduit les récits grecs un peu n'impnawakement) assez tôt, mais je ne sais pas quand exactement). Je précise ça juste pour situer qu'il peut s'agir d'une piste à explorer pour comprendre le pourquoi de la confusion de Plutarque (à compter qu'il y en ait bien une).

- -d) la page wiki "Virtus (déesse)" ne fait nulle part référence à sa théogonie. Son pendant grec, la déesse Aretè, est la fille de Praxidikè, déesse en charge de faire respecter les serments (ce qui pourrait expliquer une confusion/simplification avec la déesse de la vérité, Alétheia).

Les grecs avaient souvent plusieurs divinité pour un même concept: la Lune par exemple, avait 4 déesses de 1er plan rien que pour elle (Artémis, Hékate, Séléné, et Phœbé), le Soleil avait 2 dieux de 1er plan (Hélios et Hypérion. Non, c'est tout: Apollon n'a rien eu à voir avec le Soleil avant le moyen-âge (je sais plus trop quand au juste, mais dans le dernier tiers, j'crois bien)). Ce qui n'aide pas à éviter les confusions.

Les latins avaient un panthéon un peu plus modeste en nombre (mais du coup, ils attribuaient bien plus de patate, individuellement, à leurs dieux que ne le faisaient les grecs, qui diluaient pas mal celle-ci dans le nombre total de dieux (en clair: Jupiter fait sa misère à Zeus, mais l'intégralité du panthéon latin fait jeu égal avec l'intégralité du panthéon grec, ce dernier comptant beaucoup plus de monde)).

2: Phrase suivante: "Elle est aussi parfois considérée comme la fille de Jupiter (appelée Zeus par les Grecs)." (source: aucune)

Même confusion qu'avec Saturne. Jupiter et Zeus ne sont pas les mêmes, ils sont 2, distincts, mais là aussi les latins ont pompé la théogonie de Zeus pour remplir celle de Jupiter (et à dire vrai, je pense même que c'est avec lui qu'ils ont commencé: Jupiter étant leur dieu suprême (alors que Zeus, chez les grecs, est certes roi des dieux mais... il a nettement moins ce côté suprême, indiscuté, etc... Même s'il se la pète grave à donner des ordres à tout le monde, face à un seul Titan 1G, il fait déjà pas le poids... Face à un primordial il tient pas 3 secondes).

Jupiter, originellement dieu de l'Orage, contrôle la foudre de façon innée: il la génère de par sa seule volonté.

Zeus, lui, en est incapable: ce qui lui donne la capacité de faire tomber là foudre où bon lui semble, c'est son arme: le foudre de Zeus, forgé par les 3 premiers cyclopes (Brontès («Tonnerre»), Stéropès («Éclair») et Argès («Foudre»), qui y ont incorporé leurs 3 super-pouvoirs pour que Zeus puisse faire joujou avec.

C'est après l'incorporation de la théogonie de Zeus dans celle de Jupiter que celui-ci s'est vu affublé d'un foudre... qui ne lui sert absolument à rien.

Cette phrase comporte 1 erreur (je compte pas le e en trop à la fin d'appelé: chû pas prof de français (ni de quoi que ce soit)), ce qui porte le total à 5.

3: Juste après: la 10è Olympique de Pindare. Là y a une source, mais en anglais: j'm'en fous: Pindare n'écrivait pas dans cette langue. J'ai cherché, et trouvé le texte original (gaffe aux noeils: c'est en grec) correspondant à l'extrait donné juste après:

"ὦ Μοῖς᾽, ἀλλὰ σὺ καὶ θυγάτηρ Ἀλάθεια Διός, ὀρθᾷ".

C'que j'en comprend (mon grec est plutôt rouillé, vu qu'il remonte à loin (30 ans... ouais, j'suis plus tout frais)):

- ὦ Μοῖς᾽ = ô Muse; ἀλλὰ σὺ καὶ θυγάτηρ = toi et la fille; Ἀλάθεια = Alétheia (y a une majuscule: c'n'est pas un nom commun, donc ce n'est pas le concept (la vérité), mais sa personnification (qui ne s'appelait pas Veritas chez les grecs mais Alétheia)); Διός = Zeus (là encore, majuscule: ce n'est pas un zeus ordinaire, mais le Zeus); ὀρθᾷ = viens

- "ô Muse, toi et la fille Alétheia Zeus, viens"

- "ô Muse, toi et la fille, Alétheia, de Zeus, viens" (rigoureux mais pas très joli) ou "Viens, ô Muse, toi et la fille de Zeus, Alétheia" (j'trouve ça plus joli, perso)

Là où c'est comique, c'est qu'en fait, le dernier mot (ὀρθᾷ) ne devrait pas se traduire par "viens". Quand on tient compte de l'ensemble de la phrase, il faut le traduire par "accompagne-moi et protège-moi de (ce qui est écrit ensuite)" (l'écrit d'ensuite, par moi grossièrement traduit: "de ta main loin de moi les vilains mensonges des vilains menteurs dont je ne veux pas faire partie" (oui, j'ai rajouté un soupçon d'ironie)), que l'on retrouve dans l'extrait présenté: "garde-moi le blâme d'avoir menti" (protège-moi de mentir sans le vouloir).

Pindare n'utilisait pas le nom latin, mais le nom grec, pour une raison simple: il ne parlait pas de Véritas, mais d'Alétheia, qui sont, elles aussi, deux entités distinctes, ayant évolué parallèlement, jusqu'à ce que l'une pique sa théogonie à l'autre (mais uniquement sa théogonie, ce qui fait qu'elles sont restées distinctes malgré ça).

La citation donnée dans cette page wiki est incorrecte. Et là, ça commence à être gênant: altérer un artefact historique pour appuyer une erreur, que celle-ci soit volontaire ou non, en Histoire, ça porte un nom, et ce nom n'est pas glorieux.

Les deux dernières phrases de la citation sont assez zarbs, mais pas vraiment fausses... mais quand même très zarbs. Cette zarbitude vient du fait que l'auteur de cette page wiki n'a pas traduit le texte de Pindare, mais la traduction anglaise qu'il fournit comme lien de référence (NB: y a aucun reproche dans cette phrase).

Ce passage comporte 1 erreur (je compte pas la zarbitude des 2 dernières phrases comme erreur, même s'il serait bon de les refaire). Total 6 (c'est pas pour humilier que je compte, c'est pour ne pas perdre le fil et éviter les répétitions tant que je peux).

4: Juste après et tout le chapitre suivant ("Mythes") est exposé une hypothèse disant que Veritas est la fille de Prométhée, avec en appui une citation de Phèdre (latin, 1er s. après JC) traduisant Ésope (grec, 6è s. avant JC) (version = traduction). (sources: Samuel L. Macey (encore de l' anglais) pour la dernière phrase du chapitre "Famille" et Phèdre (latin: y a de grandes chances que le nom qui sera mentionné soit le nom latin) pour tout le chapitre "Mythes")

- -a) Prométhée est un Titan (2G), aka une divinité grecque, qui apparait chez Hésiode au 8è ou 7è s. avant JC, et bien plus tard chez les latins (je sais pas quand par contre: la plus ancienne trace que j'ai vue de son passage à l'ennemi, c'est justement cet extrait de Phèdre).

Or, dans tout le chapitre "Mythes", le mot "grec" apparait en tout... jamais. Le seul moyen de le voir dans ce chapitre, c'est de passer la souris sur "Ésope".

Véritas est une déesse latine. Cette histoire vient de la théogonie grecque. Ne pas le mentionner clairement est une erreur, d'autant plus que là, en-dehors de Prométhée, tous les noms des actants sont les noms latins.

Désolé si ça chiffone, mais là, je la compte, ce qui en fait 1 de plus, total 7.

- -b) Le récit donné ne dit nulle part que Véritas soit la fille de Prométhée, mais une statue faite par lui et à qui il aurait insufflé la vie.

Cette erreur d'emploi de termes de filiation est généralisée: tout le monde la fait, depuis très très longtemps (j'crois qu'au départ ce n'était utilisé que par les pouètes, et que le moyen-âge catholique a généralisé la pratique, mais j'suis pas historien).

Elle est problématique dans la mesure où elle généralise une conception matérielle des divinités, que ce soit latines, grecques ou autres.

Or, chez les latins, les dieux étaient immatériels au départ, et n'ont que progressivement acquis (pas tous, d'ailleurs) la possibilité de se matérialiser, de s'incarner; chez les grecs, les divinités ont commencé à avoir des "morceaux" matériels à partir de certains primordiaux (mais pas tous: Nyx n'est pas matérielle du tout (sauf quand elle s'incarne), pas plus qu'Ouranos, et la Terre n'est pas Gaïa: la Terre (Γή) est une partie matérialisée de Gaïa (Γαία)).

Cette manie de dire untel fils de etc... (qui remonte aux grecs) vient des limitations des langues humaines. Mais là, l'erreur est évitable. Le texte de Phèdre ne porte nulle notion de copulation ou de filiation. Du coup, pourquoi utiliser un terme qui la contient dans le résumé le précédant? Hormis générer de la confusion dans la compréhension du lecteur, quel est l'intérêt? En plus, "créée" avec ses 3 "e"... c'est fun de pouvoir le placer, non?

Je la compte pas... mais grmlmlml...

- -c) Veritas filia Temporis ne vient pas du grec mais du latin, et est une mauvaise traduction du grec, fruit de la même limitation de langage: filia implique parentalité alors que dans la vision grecque, le lien entre les deux n'était pas familial (du tout, pas même au figuré ou à l'allégorisé). Et là, pour ce point, va falloir que je vous ennuie beaucoup: on va xaminer les sources fournies.

- - - -I) Macey (p35): "We shall see later that, although this idea becomes personified as Truth's being the daughter of Time (Veritas filia Temporis), neither of these pre-Socratic philosophers appears yet to have made a definitive relationship between Chronos and Cronus" = Nous verrons plus tard que, bien que cette idée prenne forme notamment par le fait que la Vérité devienne la fille du Temps (Veritas filia Temporis), aucun de ces philosophes présocratiques ne semble encore avoir établi une relation définitive entre Chronos et Cronos. (traduction incertaine: l'anglais n'est pas mon fort)

Les auteurs dont il cause: les premiers mythomanes grecs, dont il poucave 3 noms: Anaximander, Solon, Sophocle.

Ce qu'il dit, c'est que si, chez les grecs, l'idée que Vérité soit fille de Temps fait son chemin dans les cervelles, par contre Temps n'est pas Cronos, mais Chronos: les 2 demeurent distincts.

- - - -II) Macey exemplise avec la 10è Olympique de Pindare (p35): d'abord il donne la version anglaise de la phrase sus-vue en point 3, puis enchaîne en disant "the poetry itself later tells us that she is really the daughter of Time [Chronos]". Sauf que là, j'ai bien l'impression qu'il se plante.

Macey traduisant Pindare: "He [Hercules] named the place the Hill of Cronus, for it had no name before ... At this initiation rite the Fates stood close at hand and, likewise, Time [Chronos] who is alone in truly testing Truth." Y en a encore après mais osef: pas de liens de filiation entre Time et Truth.

Pindare, 10è Olympique (encore du grec, désolé): "Καὶ πάγον Κρόνου προσεφθέγξατο· πρόσθε γὰρ νώνυμνος, ἇς Οἰνόμαος ἆρχε, βρέχετο πολλᾷ νιφάδι. Ταύτᾳ δ᾽ ἐν πρωτογόνῳ τελετᾷ παρέσταν μὲν ἄρα Μοῖραι σχεδὸν ὅ τ᾽ ἐξελέγχων μόνος ἀλάθειαν ἐτήτυμον χρόνος."

Pas besoin de traduire: Macey nous dit qu'il y a dans ce passage plein de noms propres: Cronus (Cronos, Κρόνος), the Fates (les Moires, Μοίραι), Time (Chronos, Χρόνος) et Truth (Alétheia, Ἀλάθεια). Cherchons les mots avec initiales majusculées chez Pindare (dans l'ordre d'arrivée du quinté+): Καὶ, Κρόνου, Οἰνόμαος, Ταύτᾳ et enfin Μοῖραι.

Καὶ et Ταύτᾳ: osef: ils commencent chacun une phrase, la majuscule n'a aucune autre valeur que signaler que la phrase commence là. Οἰνόμαος: osef aussi: c'est dans la partie que Macey traduit par "...".

Restent donc Κρόνου et Μοῖραι... osef, c'est pas c'qu'on cherche? Ben si, en fait: zieutez l'avant-avant-dernier et le dernier mots de la 2è phrase: ἀλάθειαν et χρόνος.

On a donc bien les mots grecs correspondant aux noms donnés par Macey (les terminaisons de Κρόνου et ἀλάθειαν sont le fait de leur fonction dans la phrase: en grec, les mots ne se finissent pas pareil selon qu'ils sont sujet, complément de ceci, complément de cela (ça s'appelle les cas, j'ai quasi tout oublié à leur sujet à part ça... et qu'il y a le même principe grammatical en latin: rosa rosa rosam rosae rosae rosa rosae rosae rosas rosarum rosis rosis)), et en plus presque dans le même ordre (et en plus de ça, ctrlF de "ἀλάθ" ne me donne que 2 occurrences dans cette Olympique. La première étant celle que j'ai traduite au point 3, j'suis sûr qu'on est bien sur le bon passage (sans l'avoir traduit, oui, j'suis feignant... et tricheur, en plus d'ça: juste à côté du texte en grec, y a une traduction en français (critiquable... mais faite))).

Sauf que là, les mots ἀλάθειαν et χρόνος n'ont pas de majuscule. Il ne s'agit donc pas de noms propres, mais de noms communs. Pindare ne parle pas là des dieux personnifiant ces concepts, mais des concepts seulement. Les grecs ne mettent pas de majuscules pour un oui pour un non. Soit le mot démarre la phrase, soit le mot est nom propre. Sont pas allemands, sont grecs. Et les gus de l'acabit de Pindare ne sont pas du genre à oublier une majuscule ou à en mettre par erreur. D'autant plus qu'à l'époque, écrire prenait beaucoup de temps: on avait le temps de réfléchir avant de rédiger le mot; et coûtait cher: on faisait bien attention à c'qu'on faisait.

De fait, Macey se trompe quand il dit que Pindare se contredit lui-même. Quand Pindare dit qu'Alétheia est fille de Zeus, les mots Ἀλάθεια et Διός ont une initiale majusculée alors qu'ils ne démarrent pas la phrase, ce sont donc bien des noms propres. Mais quand il dit que la vérité est fille du temps, les mots ἀλάθειαν et χρόνος n'ont pas de majuscule, ce sont des noms communs.

Sur ce point, c'est Macey qui commet une erreur, en mettant des majuscules là où Pindare n'en met pas.

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres auteurs que Macey cite, mais sur le seul qu'il traduise, lorsqu'il en déduit que "this idea becomes personified as Truth's being the daughter of Time", il fait erreur. Mais il n'y a pas grand chose à changer pour qu'il ait (presque) raison: "this idea becomes personified as truth's being the daughter of time". Là, son exemple, Pindare, le démontre (presque): le concept vérité est dépendant du concept temps. Le presque vient du fait qu'entre dépendre de quelque chose et en être le fruit, il y a un pas.

Pour couper l'herbe sous l'pied à ceux qui iraient penser que j'tire des conclusions sans avoir compris le texte écrit par Pindare: la phrase dans laquelle ἀλάθειαν et χρόνος sont présents ne parle en aucune façon d'un lien de parenté entre les deux, mais d'une mise à l'épreuve de l'un par l'autre (le mot ἐξελέγχων est une conjugaison du verbe έλεγχος, signifiant éprouver, tester, vérifier; et μόνος signifie seul). Donc la traduction correcte de cette phrase n'est pas "Vérité est fille de Temps", mais "Le temps seul peut révéler la vérité (par l'épreuve qu'il luit fait subir du simple fait de ce qu'il est)". En plus clair: le temps révèle les mensonges, alors que la vérité reste inchangée.

Ce que le traducteur de la page où j'ai trouvé l'original traduit par: "le Temps qui seul montre la vérité à nu", ce qui serait juste s'il n'y avait pas la majuscule.

Et que Macey traduit par "Time who is alone in truly testing Truth", ce qui serait juste s'il n'y avait pas les majuscules.

Conclure de cet exemple qu'il y a lien de parenté entre les deux (Time et Truth) est doublement idiot: d'une: Pindare ne majuscule aucun des deux mots; de deux il n'établit aucun lien de parenté: repensez au(x) examen(s) que vous avez passé(s) au cours de votre vie: c'était vos parents qui ramassaient les copies?

Si j'n'ai pas traduit, c'est pour ne pas gonfler tout le monde, à commencer par moi.

Et c'est grâce au fait que ce qui met les choses à l'épreuve n'en est pas pour autant parent que Phèdre (latin) peut démarrer son récit en nous disant que Prométhée (celui-là n'a pas de nom latin: ils ont piqué l'intégralité du truc, jusqu'au nom) a créé Véritas (avec ses mains, et non sa teub), et le finir en disant qu'avec le temps Véritas l'emporte (remarquez qu'il ne met pas de majuscule à "temps").

C'est quoi l'intérêt de tout ça?

Première phrase du chapitre "Famille" (j'vous la requote parce qu'elle est loin maintenant): "Veritas est une fille de Saturne (appelé Cronos par les Grecs), le Titan du temps, considéré comme tel peut-être d'abord par Plutarque), et la mère de Virtus."

J'connais pas bien Plutarque, mais il me semble 2 points: d'une qu'il n'a pas écrit quoi que ce soit sur la mythologie grecque, mais plutôt sur la philosophie et les sciences; de deux qu'il a été tenu à l'écart des scholastiques tant romaine que catholique, et n'a émergé de ce côté-ci de l'Adriatique qu'à la Renaissance (tout ça est au pifomètre), mais qu'il a par contre été de tous temps très apprécié de l'autre côté de cette même mer.

Dans la mesure où l'auteur de cette wiki ne puce pas chacune de ses phrases, j'en suis réduit à supputer hasardeusement que dans cette première phrase, il a écrit Plutarque en pensant Pindare (mais vraiment, j'en suis pas sûr du tout), en s'appuyant sur l'analyse de Macey (pas sûr non plus) qui me semble fausse (ça par contre, j'en suis très sûr).

Vu que je suppute dans tous les sens comme un gros sale, je n'ajoute pas d'erreur au total (grandes chances que ce soit moi qui me trompe).

- - - -III) Juste un dernier point avec Macey: comme la référence de cette page wiki dit qu'il faut s'intéresser aux pages 34 à 36 de son bouquin, ben j'ai lu les 3. Y a pas d'autre mention de Truth (c'qu'est assez logique, vu qu'il y parle de la confusion entre Cronos et Chronos, et non d'Alétheia/Véritas, qui ne fait que passer pour prendre l'apéro).

- -d) Bon, maintenant, on va pouvoir rigoler avec Phèdre. Du latin... super: j'adore ça (non, pas du tout).

J'vais essayer de faire rapide, cette fois (j'garantis rien).

La traduction fournie par cette page wiki est assez juste, à quelques détails près, venant du fait que l'auteur de cette wiki n'a pas traduit le texte latin, mais la traduction anglaise qui en est donnée en-dessous (dans la page référencée comme source). Ce quote est donc une traduction en français d'un texte anglais, traduction d'un texte latin, traduction d'un texte grec. Entre Ésope et le lecteur, il y a 3 traductions.

Phèdre: "Dolus" => google trad: "astuce"; traduction anglaise: "Trickery" => google trad: "Tromperie"; cette wiki: "Tromperie".

Phèdre: "fallaci Dolo" => google trad: "filou trompeur"; traduction anglaise: "cunning Trickery" => google trad: "ruse rusée"; cette wiki: "Tromperie le rusé".

Dolo et Dolus sont deux déclinaisons latines du même mot d'origine grecque: Δόλος, personnification de la tromperie, mais aussi de la ruse et de plein de concepts proches (ce pourquoi google le traduit de façon variable), et dont le nom anglais est Trickery, mais dont le nom français n'est pas Tromperie, mais Dolos.

Phèdre: "in disciplinam nuper quem receperat" => traduction à peu près correcte (pas google, donc, mais pire: moi): "devenu son disciple depuis peu"; traduction anglaise: "(Trickery had recently become one of the god's apprentices)" => cette wiki: "(Tromperie était récemment devenu l'un des apprentis du dieu)".

Chez Phèdre: pas de parenthèses, pas de nom (ils sont tous deux dans la partie de phrase précédente, donc ici induits); et il n'est nulle part ne serait-ce que sous-entendu que Prométhée ait d'autres apprentis. La wiki propose une trad mot-à-mot (mais pas mauvaise pour autant) du texte anglais.

Phédre: "Hic studio accensus, facie simulacrum pari, una statura, simile et membris omnibus, dum tempus habuit callida finxit manu."

Trad anglaise: "Fired by ambition, Trickery used the time at his disposal to fashion with his sly fingers a figure of the same size and appearance as Truth with identical features."

Wiki: "Animé par l'ambition, Tromperie utilisa le temps dont il disposait pour façonner de ses doigts rusés une figure de la même taille et de la même apparence que la Vérité avec des traits identiques."

Trad pas top mais j'fais c'que j'pneu: "Elève ambitieux, il mit ce temps à profit pour façonner de sa main habile une statue identique en tout point, jusqu'aux traits du visage."

Là encore, on est très proches: le sens général est le même. Ce qui coince, c'est les détails: le nom de Dolos n'est pas mentionné chez Phèdre; manu, c'est la main, pas les doigts; callinda peut assez difficilement se traduire en rusé (une main rusée? si on est pickpocket, ça peut servir, ouais, mais en sculpture?) alors que sly, signifiant sournois, le peut bien plus facilement.

Les détails gênants de la trad donnée par cette wiki ne viennent pas de la traduction française, mais de ce qui a été traduit, c'est-à-dire le texte anglais, et non l'écrit de Phèdre. Phèdre ne dit pas que Dolos est dévoré par le feu de l'ambition, mais qu'il est un élève ambitieux. C'est pas la même chose: dans le premier cas, on est avide de réussite; dans le second on veut réussir à acquérir une connaissance/compétence. Phèdre ne dit pas des mains de Dolos qu'elles sont animées par la sournoisitude, mais par l'intelligente habileté.

La traduction anglaise donne à Dolos des épithètes connotés négativement là où Phèdre ne le fait pas.

Pour une raison simple: tant chez les grecs que les latins, les dieux ne sont ni bons ni mauvais par essence. Les rejetons (pas de sexe: parthénogénèse? Non: allégorie) d'Éris sont pratiquement tous des personnifications de choses que les humains considèrent comme négatives. Mais ils ne sont pas intrinsèquement mauvais pour autant: ils ne provoquent pas les sentiments négatifs qu'ils personnifient.

Ce point-là, le fait que les personnifications inspirent les hommes, est venu plus tard (dans l'Antiquité, très probablement avant Hésiode lui-même, mais les récits divins circulaient déjà depuis très longtemps (des siècles, pour ne pas dire plus)).

Et aujourd'hui, plus personne ne s'offusque de voir un Hadès sale et voûté face à un Zeus droit et clean. Plus personne ne s'offusque de voir un Lucifer moche... Lucifer: le plus beau de tous les anges.

Ces associations d'idées (il personnifie un truc que j'aime pas = il est méchant par nature + il est méchant = il est moche) sont omniprésentes dans nos crânes depuis que l'église catholique a bourré le mou de nos aïeux pendant tout un millénaire. J'sais pas vous, mais moi j'aimerais bien qu'on essaie de s'en débarrasser.

Ceci étant dit, y a pas d'erreur à proprement parler dans cette traduction: l'anglais a veillé à coller le plus possible au texte initial (en y ajoutant sa petite touche perso), et il me semble que la traduction en français est très correcte (encore une fois, c'est pas le travail de l'auteur de cette wiki que je mets en cause).

Dernier point (encore plus incertain que le reste) sur ce texte de Phèdre: la statue faite par Dolos est une copie incomplète (manque les arpions) de celle faite par Prométhée. La copie est tellement bien fichue que l'auteur de l'originale à voulu s'en donner la paternité (ou reconnaître la valeur du travail effectué sans se poser plus de question). L'originale est une statue de femme. Phèdre nous dit que la copie a été nommée Mendacium... qui, si je ne dis pas de bêtise, est un mot masculin.

Quelque chose me dit que pour ce récit, Phèdre a couché sur le papier un récit qu'il a entendu, et non lu.

5: l'unique lien externe de cette page (le même site que celui que je mentionne juste après) fournit lui aussi une traduction anglaise de la fable d'Ésope/Phèdre, mais pas exactement la même: l'originale, par Gibbs (connais pas c'monsieur).

Vitfé au sujet des 2 seules différences entre la version de Gibbs et son remaniement traduit sur cette wiki: 1: ajout de parenthèses inélégantes et inutiles; 2: suppression de toutes les précisions (de Gibbs ou du rédacteur de la page du site theoi.com? je sais pas) permettant de comprendre les correspondances entre les différents noms (latin, grec et anglais). La 1ère est anecdotique, la 2nde problématique.

Cette page cite en tout 4 auteurs grecs (Ésope 6è siècle avant JC, Pindare 5è s. avant JC, Bacchylides 5è s. avant JC, Philostrate l'Ancien 2è-3è s. après JC) pour 1 seul latin (Apulée, 2è s. après JC).

Un seul exemple pour bâtir un raisonnement, c'est hasardeux... mais dans la mesure ou Macey le fait (qui pis est avec un exemple tout moisi), j'vois pas pourquoi je m'gênerais. On voit là un phénomène que j'ai relevé à maintes reprises (mais pas systématiquement: pour le moment, sur la 30aine que j'ai regardées, y a 1 théogonie qui a fait le voyage dans l'autre sens (initialement latine, piquée par les grecs), une 10aine 100% latines (pas très fournies en péripéties...), et 2 d'autres origines, mais sans passage par les grecs... mais ces données ne signifient pas grand chose en réalité: je n'en suis qu'à J): les récits grecs sont plus anciens que les latins.

Ce qui peut s'expliquer assez simplement, du moins si j'en crois ce que j'ai lu ici ou là: les latins s'en foutaient de savoir d'où venaient leurs dieux.

Avec le commerce, des échanges de papotes ont eu lieu, notamment avec les voisins grecs, et les transferts de théogonies ont commencé doucement, parce que les récits grecs faisaient autant marrer les latins que Tex Avery fera marrer la planète quelques siècles plus tard (et je suis sérieux, là: pas mal des fables d'Ésope étaient irrévérencieuses (et donc leurs traductions aussi, et les traducteurs savaient ce qu'ils faisaient: Phèdre, par exemple, a modifié certains récits dans le but de les adapter à la situation sous l'empire romain pour critiquer et/ou se moquer de tel ou tel potentat)).

Ce sont les empereurs (peut-être dès Jules César, je sais pas: j'ai pas creusé ce point vu que j'm'en fous) qui ont poussé à la razzia généralisée, notamment en incorporant Hygin, Phèdre (pas forcément tout...) et d'autres versions latines (voire très latines) des récits grecs dans leur scholastique (pourquoi? J'en sais rien et j'men fous).

Ce pourquoi on parle de la mythologie romaine, et non de la mythologie latine (ce que je trouve, perso, déplorable: les dieux latins existaient déjà, les Césars n'ont fait que les remanier à leur convenance).

Le point embêtant, c'est que cette référence semble dire que la théogonie de Véritas n'est pas latine, mais grecque.

Ce qui va à contrario de l'impression que me donnent ces 2 chapitres, qui ont plutôt l'air de sous-entendre le contraire, du moins pour les gens qui ne sont pas très au courant des détails de ces 2 mythologies, et n'en connaissent que les débilités hollywoodiennes... qui à mon avis sont plusieurs 10aines de millions de fois plus nombreux que les mythologistes.

Par contre, j'ai pas regardé les autres sources de cette wiki: j'ai un projet perso sur le feu, et là, ça fait depuis hier soir que j'suis bloqué sur Véritas... qui n'aurait pas dû me prendre plus d'une heure vu le peu d'infos à son sujet.

Mes sources à moi (pour tout ça):

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.perseus.tufts.edu%2Fhopper%2Ftext%3Fdoc%3DPerseus%253Atext%253A1999.01.0162%253Abook%253DO.%253Apoem%253D10#federation=archive.wikiwix.com&tab=url (présente sur cette wiki: traduction anglaise de Pindare, à chier)

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Faesopus.pbworks.com%2Fw%2Fpage%2F1472872%2Fphaedrus095#federation=archive.wikiwix.com&tab=url (présente sur cette wiki: texte de Phèdre (latin) et traduction anglaise remaniée, mouiff)

https://www.theoi.com/Daimon/Aletheia.html (présente sur cette wiki: traduction de Phèdre par Gibbs, mouiff)

https://remacle.org/bloodwolf/poetes/pindare/olympiques.htm (texte de Pindare, traduction par je sais plus mais c'est marqué en haut, bwoff: les noms des dieux sont les noms latins, et y a des majuscules qui poppent un peu n'importe comment, mais à part ça ça m'semble bien meilleur que c'que j'aurais pu faire)

Plein de pages wiki (la liste de la page "Mythologie romaine": de A jusqu'à Lætitia (celle en cours) + les dieux grecs correspondants + pleins d'autres (parents, rej'tons, cousin au 17è degré du voisin du facteur de la boulangère, etc...))

Toutes les infos ci-dessus viennent de ma compréhension de mes récentes recherches (essentiellement sur wiki), et de mes très anciennes lectures, le tout embrouillé par les mêmes crottes hollywoodiennes (les italiennes ne sont pas mieux) que tout le monde (ben oui, j'les ai vus, vu que j'aime la mythologie grecque... j'ai souvent vomi...)

Plusieurs choses à noter:

- -d'une je ne jette pas la pierre à l'auteur de cette wiki. Ni le latin ni le grec ne sont plus enseignés: faire reproche à quiconque de ne pas savoir lire l'un ou l'autre serait idiot. Et le fait est que sans lui, cette page n'existerait tout simplement pas. Mais le fait est aussi que son travail comporte des points qui me semblent erronés. J'apporte des éléments non pour me la péter (même si.. bon, d'accord, un peu), ni pour dire qu'il est un imbécile, mais pour simplement étayer mon argumentation. Ah, et j'utilise le masculin de façon neutre: je suis grabataire: l'écriture inclusive me donne des boutons.

- -de deux: je ne considère pas wiki comme un ramassis de pages fallacieuses, au contraire. J'aime beaucoup l'idée du projet, et je me sers de wiki à peu près tout le temps (surtout pour des trucs qui n'intéressent personne). Mais le fait est que, de temps en temps, il y a des erreurs. Einstein lui-même s'est planté sur sa propre théorie, c'est dire si personne n'est à l'abri.

- -de trois: j'ai une préférence pour la mythologie grecque, c'est un fait: je la trouve plus marrante. Mais mon hooliganisme ne va pas jusqu'à l'absurdité. Je ne prétend pas que les latins ont piqué leurs dieux aux grecs. Les latins avaient un panthéon, assez conséquent, mais pas de théogonie, ni générale ni spécifique. Les dieux étaient, point. D'où ils venaient, quelles étaient leurs relations, qui couchait avec qui... ils s'en foutaient. Mais à force de côtoyer leurs voisins grecs, ils ont fini par intégrer leurs théogonies à leur religion, mais à la va comme j'te pousse: en prenant des morceaux choisis, en modifiant ce qui ne collait pas avec leur vision du divin, le tout à partir de récits essentiellement transmis oralement...

- -de trois et demie: ce serait d'autant plus crétin de prendre parti pour l'un ou l'autre qu'il semble évident que: d'une les grecs aussi ont piqué des dieux aux latins; de deux grecs et latins ont piqué la quasi intégralité de leurs panthéons respectifs à d'autres, lesquels les avaient piqués à d'autres auparavant, etc...

- -de quatre: si ça tombe, j'n'ai rien compris de tout ce que j'ai lu précédemment, et tout ce que je dis ici est complètement idiot.

- -de cinq: c'est du fait de la raison de quatre que je ne fais aucun changement dans cette page: je ne suis pas du tout une autorité en la matière. Je vous donne mon avis, avec les éléments de mon raisonnement. Vous en faites ce que vous voulez.

- -de six: en plus, je sais pas faire les liens sur wiki, et avec mes problèmes neuros, ça vaut pas le coup d'essayer d'apprendre (j'ai le même soucis que le protagoniste principal de Memento, en beaucoup moins grave: j'arrive des fois à retenir des trucs, mais l'essentiel disparait au bout de quelques semaines (parfois moins, voire beaucoup moins)).

- -de sept (ça va s'arrêter à un moment... je sais pas quand, par contre): désolé pour le pavé de 10km, mais une argumentation se doit d'être précise, et la concision est l'ennemie de la précision.

- -de huit: j'déconne, c'est tout. TauKé76 (discuter) 1 novembre 2023 à 23:34 (CET)