Discussion:Université catholique de l'Ouest/Archive1

Archives de la page de discussion Discuter:Université catholique de l'Ouest
Polémique sur le titre de l'article

Titre de l'article

Apropos as renommé l'article Université catholique de l'Ouest... peut on connaitre les raisons de cette modification ? Ne serait ce pas quelque peu de l'anticipation alors que le rectorat demande à l'UCO de ne plus utiliser le terme Université ?

--Thibjl 5 juillet 2007 à 01:55 (CEST)

J'ai renommé Université catholique de l'ouest en Institut catholique d'Angers. Le nom officiel de cet établissement (tel que figurant sur la déclaration enregistrée au rectorat selon les termes de l'article 4 de la loi du 12 juillet 1875) n'est surement pas "université catholique de ..." en raison de l'article 4 de la loi du 18 mars 1880. Ce renommage n'a rien à voir avec la demande du rectorat qui est postérieure et qui apparement ne concerne que le nom d'usage. Apropos 5 juillet 2007 à 12:57 (CEST)

Le problème, c'est qu'un "n'est surement pas" n'est absolument pas suffisant pour renommer un article et lui donner un nom que TU supposes être le bon. Je copie cette discussion intéressante dans la page de l'article.

--Thibjl 5 juillet 2007 à 18:27 (CEST)

Le nom "Institut catholique d'Angers" est présent dans de très nombreuses publications s'étalant de 1875 à 2007. L'établissement est de plus dans l'impossibilité de s'appeller officiellement (dénomination officielle, c'est à dire celle sous laquelle cet établissement est enregistré auprès du rectorat conformemement à l'article 4 de la loi du 12 juillet 1875) "université catholique d'Angers" ou "université catholique de l'ouest" . "Institut catholique d'Angers" est donc, jusqu'à preuve du contraire, le nom officiel de cet établissement (Comme Institut catholique de Paris par exemple). Apropos 5 juillet 2007 à 19:41 (CEST)

J'ai beau chercher la règle qui dit que le nom officiel doit être utilisé face au nom d'usage, je ne la trouve pas dans Wikipédia:Conventions sur les titres. Par contre, je vois qu'il est précisé très clairement que :

• Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ».

--Thibjl 7 juillet 2007 à 06:30 (CEST)

En cherchant sur le web, je constate que le nom officiel est bien "Université" : http://www.admi.net/jo/20010428/MENS0100839A.html J'ai de plus en plus l'impression que tu te bases sur une intuition et que tu tentes le bluff : J'aimerais bien connaitre les très nombreuses publications s'étalant de 1875 à 2007 dont tu parles... Je demande donc à ce que l'article soit rétabli avec son nom officiel / d'usage.

--Thibjl 7 juillet 2007 à 06:59 (CEST)

Ce texte du journal officiel contient une double erreur, il utilise premierement un intitulé défendu par la loi et qui par conséquent n'a pu être enregistré comme tel par le rectorat, deuxiemement, c'est l'"Association Saint-Yves" qui devrait figurer dans cette liste, seule entité juridiquement reconnue pour signer une telle convention de création d'un groupement d'intérêt public.

Le JO n'est malheureusement en effet pas exempt d'inexactitude, un texte plus récent porte par exemple lui le nom d'Institut (Si l'établissement entretient une confusion cela ne doit pas faciliter le travail de redaction de ces textes) :

" Mme Richard (Annette), maître de conférences à l'Institut catholique d'Angers." in Arrêté du 9 février 2007 portant nomination au comité consultatif pour l'enseignement supérieur privé [1]

• Dans google books : [2], 91 occurences montrent bien que ce nom n'est pas sortie du chapeau. Pour exemple
  • La revue thomiste des Dominicains de la Province de Toulouse nous apprend ainsi que "Le VIIe Congrès de l'Association catholique française pour l'étude de la Bible s'est tenu à l'Institut catholique d'Angers, en septembre 1977".
  • Dans la Revue d'histoire de l'Eglise française de la Société d'histoire ecclésiastique de la France, M. André Trannoy signe un article en tant que "Professeur à l'Institut catholique d'Angers".
  • Dans la Revue bénedictine de l'Abbaye de Maredsous, M. A. Moulard est présenté comme "professeur honoraire à l'Institut catholique d'Angers", **dans le Higher Education in the European Community Student Handbook édité par la Commission européenne en 1988, présente "l'Institut catholique d'Angers".

Accuserait-on alors les Dominicains de la Province de Toulouse d'anti-cléricalisme primaire, les bénédictins de l'Abbaye de Maredsous de "laicisme militant et intolérant" ? Serait-ce donc une intuition, un bluff de moines le titre de cet article ?

Pourquoi le nom "Institut catholique d'Angers" serait il présent dans de si nombreux textes, et notamment les textes publiés par des congrégations régulières de l'Eglise catholique romaine, si ce nom était une pure invention, une pure intuition ? Pourquoi les membres de cet établissement utiliserait il ce nom si ce n'était pas son nom officiel ?

Tous les éléments, c'est à dire 1. une loi interdisant à cet établissement de s'intituler "université", 2. l'utilisation de l'intitulé "Institut catholique d'Angers" par des revues institutionnelles, laiques, séculières ou régulières (dont celle, je le rappelle, de la communauté des moines bénédictins de l'Abbaye de Maredsous), et 3. le fait que d'après la presse le rectorat demande à cet établissement non pas de changer de dénomination, mais de ne plus s'intituler "université" confirme bien le fait que le nom officiel de cet établissement est "Institut catholique d'Angers" et que le titre de cet article n'a pas à être changé. Apropos 11 juillet 2007 à 11:47 (CEST)

1-Seul Ouest-France a relayé la requête du rectorat (dans article si court qu'il est difficile de savoir si cela aura des suites ou non

2-Ce n'est pas parce qu'il est parfois fait usage du nom d'Institut Catholique d'Angers que c'est le nom officiel. Il se pourrait même que cela désigne une autre entité

3-Aucune décision de justice à ce jour ne confirme l'interdiction pour l'UCO de porter ce nom. Ce n'est pas à vous de l'anticiper

4-Une demande du rectorat (de qui, sous quelle forme???) n'a jamais eu force de loi ou de vérité

Vous allez beaucoup trop vite en besogne

193.57.156.241 11 juillet 2007 à 12:01 (CEST)

L'article était intitulé "Institut catholique d'Angers" avant que cette histoire de rectorat n'apparaisse. C'est à suite de cet article de presse qu'il y a des tentatives pour renommer l'article en "Université catholique de l'Ouest". L'article est pourtant objectif, il indique qu'UCO est le nom couramment employé mais que l'emploi de ce nom ce heurte à la loi de 1880. Il ne dévalorise en rien cet établissement ni ne tord la réalité des choses. Il n'y a d'ailleurs pas de doute que l'ICA est une université, elle correspond clairement à cette définition. La question de savoir si elle peut s'intituler comme telle est une autre chose. Apropos 11 juillet 2007 à 12:26 (CEST)

Vous avez renommé l'article le 19 avril 2007 à 17:35. L'article est paru le 29 avril sans donner la date de la demande du rectorat. Surement avez vous eu vent de cette histoire avant qu'elle ne sorte dans la presse, mais n'essayez pas de nous faire croire que votre renommage n'est pas en lien avec la requête du rectorat de Nantes. Cet article a TOUJOURS été intitulé "Université Catholique de l'Ouest". la loi de 1880 dit que quelque chose. Soit. Mais je n'ai jamais eu de source m'indiquant qu'elle a été appliquée pour l'UCO. Ce n'est en tout cas pas à vous de décider de la validité du nom. Il existe une justice en France qui se prononcera si le besoin s'en fait sentir. En attendant rien de ce que vous avancez ne PROUVE que l'UCO n'est pas le nom officiel de cette institution. J'ai pu également relever que vous avez renommé sauvagement toutes les autres Universités Catholique sans autre forme de procès. Avec des nom souvent farfelus mélangeant tout.

193.57.156.241 11 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

L'article de presse est daté du 29 juin et non d'avril, d'après la citation sur l'article de wikipédia, toutes ces accusations de tuyau du rectorat son vraiment ridicules. De plus les Dominicains de la Province de Toulouse doivent être sacrement (!) bien informés auprès du rectorat de Nantes puisque dès 1977 ils marquaient dans leur publication "Institut catholique d'Angers" ! Il y a très probablement une alliance secrete entre le ministère de l'éducation nationale et les cénobites pour vandaliser les articles de wikipédia !Apropos 11 juillet 2007 à 15:23 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de "tuyau du rectorat". Vous pouvez tout à fait avoir connaissance d'un fait avant qu'il ne sorte dans la presse... Il n'y a rien d'accusatoire là dedans. Le fait que quelques sources parlent d'institut catholique d'Angers ne signifie en rien que cela soit le nom officiel. Encore une fois vous ne prouvez absolument pas ce que vous avancez! Ils auraient tout aussi bien pu parler d'Etablissement d'enseignement supèrieur Catholique Angevin que cela n'aurait pas changé le nom officiel. 193.57.156.241 11 juillet 2007 à 15:34 (CEST)

Modification du titre

Comme ancien professeur et chef du département d'anglais de l'Université Catholique de l'Ouest je suis outré de voir que vous avez modifié le titre de cette université dans votre encyclopédie. La Catho. est université depuis le moyen âge et a toujours pleinement mérité ce titre. Il s'agit d'une institution d'enseignement supérieur qui est respecté non seulement à Angers et dans notre région mais dans le monde entier pour l'excellence de ses formations et ses laboratoires de recherche. Des milliers d'anciens de la Catho. vont être dégoutés de voir un changement qui cherche à diminuer la valeur de leurs diplômes bien mérités. L'Université Catholique de l'Ouest a toujours été un lieu de tolérance: il est bien dommage que l'Etat ne soit pas prêt à exercer la même tolérance. Etant moi-même d'origine anglo-saxonne et ayant l'habitude de la liberté académique de toutes les universités dans mon pays (l'Australie), je suis choqué de découvrir que cette liberté n'existe pas en France. - Roy Fuller

Wiki, antre du laïcisme militant et intolérant ??????

On parle de vous les censeurs anonymes de Wikipédia :

Il n’est pas inintéressant de constater que Wikipedia s’est fait l’auxiliaire dévoué et très informé du rectorat : alors que la mise en demeure n’était pas encore connue, l’article sur l’Université catholique de l’Ouest a été supprimé le 19 avril dernier, et redirigé vers « Institut catholique d’Angers », avec cette indication : « L'Institut catholique d'Angers est actuellement usuellement présenté sous le nom d'Université catholique de l'Ouest, la loi du 18 mars 1880 (Article L. 731-14 du Code de l'education) interdit pourtant que les établissements d'enseignement supérieur privés s'intitulent "université" et le punit d'une amende de 30 000 euros. »

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/07/04/le-laicisme-fanatique.html

WP n'est ni une personne ni un organisme (d'ailleurs cet avis sur l'illégalité de l'appellation, très censé mais personnel et présenté de façon non-neutre, n'est plus dans l'article). AMHA on doit garder pour l'article le nom tel qu'il existe actuellement (rediriger du peut-être futur nom vers le peut-être futur-ex-nom, pas l'inverse) Apokrif 4 juillet 2007 à 23:38 (CEST)

Guerre d'édition : protection de la page

Merci de vous mettre d'accord ici. DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2007 à 12:15 (CEST)

Le renommage ne se base sur aucun élément concret. Il extrapole l'application d'une loi qui semble-t-il n'a jamais été appliquée. Si l'UCO est contrainte de changer de nom les choses seront différentes, mais en l'état actuel des choses il est farfelu d'affirmer que cette institution a un autre nom. Apropos a vandalisé l'ensemble des articles traitant d'Université Catholique car il prétend faire appliquer une loi ancienne, sans qu'aucune décision de justice ne le fasse. Il faut donc revenir à l'article antérieur.

193.57.156.241 11 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

L'établissement dont est l'objet cet article est une université catholique française. Cependant d'après une loi de 1880, les établissements privés ne peuvent prendre le nom d'université. Cet établissement a pris donc pour nom "Institut catholique d'Angers", de la même manière que les autres université catholique de France (Institut catholique de Paris, Institut catholique de Lyon, Institut catholique de Lille, Institut catholique de Toulouse). "Institut catholique d'Angers" est un nom que l'on retrouve en effet dans de nombreuses publications, notamment des publications d'ordres réguliers de l'Eglise catholique romaine que l'on ne peut taxer d'inimitier vis à vis de cet établissement. Cet établissement utilise maintenant comme nom d'usage "Université catholique d'Angers" ou "de l'ouest". Il est fortement improbable que ce nom soit le nom officiel de cet établissement pour les raisons suivantes: 1. Si c'était le nom unique officiel, pourquoi retrouverait on dans de nombreuses publications, ainsi que dans un arrêté publié au JO de 2007, le nom "Institut catholique d'Angers". 2. La loi de 1880 ne permet pas à un tel établissement de prendre ce nom (dans l'usage, et donc encore moins au niveau administratif). Jusqu'à preuve du contraire, le nom officiel de cet établissement est donc "Institut catholique d'Angers". Apropos 11 juillet 2007 à 15:47 (CEST)

Vous inversez les rôles. Cet établissement a toujours été appelé, dans la mojorité des sources, "Université Catholique de l'Ouest". Le fait qu'une loi existe ne signifie pas qu'elle ait jamais été appliquée.

Université Catholique de l'Ouest compte 1 faculté et 10 instituts répartis dans 4 grands domaines de formation

Il se peut tout à fait qu'il y ait confusion dans vos sources ou bien même que l'Institut Catholique d'Angers soit le nom officiel d'un établissement (je n'ai personnellement rien trouvé permettant de l'affirmer), mais surement pas de l'UCO.

Encore une fois, vous affirmez que l'UCO ne porte pas ce nom officiellement mais vous ne le prouvez pas. Ce n'est pas parce qu'une chose contrevient à une loi qu'elle n'existe pas.

193.57.156.241 11 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Apropos, pourrais tu répondre à chacun des points suivants :

• Où est il indiqué qu'un article doit porter le nom officiel et non le nom d'usage ? En lisant les conventions de nommage, j'ai le sentiment inverse (détail au dessus).
• Pourquoi préfères tu te baser sur des revues bénédictines que sur le JO ?

Je rejoins le message ci-dessus, quand le nom d'usage est "Université", que le nom utilisé par le JO est "Université", ce n'est pas à nous d'apporter des éléments. Qu'importe l'avis des moines (peut etre designent t'ils d'ailleurs une sous entité puisque l'UCO n'est pas présente qu'à Angers). --Thibjl 11 juillet 2007 à 16:27 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, la loi n'impose qu'à l'Université/Institut de ne pas s'intituler "Université". Elle n'impose nullement à d'autres de ne pas la nommer "Université". Je ne vois donc pas pourquoi Wikipédia devrait s'y conformer. Wikipédia ne devrait se conformer à cela que si:

- elle juge qu'il faille aller plus loin que ce que la loi impose, - elle juge que le nom n'est pas le bon.

La première raison me paraît extrêmement mauvaise. L'état français se mêle beaucoup trop, à mon goût, de la langue que les gens "doivent" parler, des mots qu'ils "doivent" employer, ainsi que de ce qu'ils ont le droit de dire. Ce n'est pas la peine de faire du zèle.

La deuxième raison serait une bonne raison. À ce qu'il me semble, l'université/institut souhaite s'appeler université, les gens l'appelle communément université. Mais pas le rectorat. Le rectorat est une personne extérieure à l'université/institut et aux "gens", qui plus est, représentant l'état, qui a engendré ce conflit de nom. Je suis donc d'avis de regarder la contribution qu'Apropos donne, se basant sur les registres du rectorat, avec circonspection.

Je suis un anticlérical virulent, mais, par ailleurs, cela me paraît malsain de faire comme si l'église catholique n'avait pas été à l'origine des premières universités. Du point de vue laïciste militant, il est contreproductif de nier l'histoire que nous avons avec l'église catholique (qui, par ailleurs, est loin d'être à son crédit). Cela nous fait passer pour des hypocrites irrationels. Et s'appuyer abusivement sur une législation de nature liberticide aggrave notre cas.

--Estay 12 juillet 2007 à 14:47 (CEST)

Le nom officiel, quand il y a des subventions à la clef et un panneau citant les subventionneurs, est Association des Facultés Libres de l'Ouest (AFLO)

d'où sort cette affirmation??? 193.57.156.241 13 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

Tres interessante remarque de Estaye, en effet l'Encyclopédie catholique (1911) [3] indique que cet établissement a pris le titre de "Facultés catholiques de l'Ouest" comme regroupement de facultés de lettres, de sciences et de droit. Cet intitulé est utilisé dans un arrêté publié au JO en 1997 "M. Bertin (Georges), vice-recteur des facultés catholiques de l'Ouest" in Arrêté du 4 août 1997 portant nomination au Conseil supérieur de l'éducation . Sur sa page perso [4], M. Bertin se présente comme ancien vice-recteur de l'Université catholique de l'Ouest.Apropos 19 juillet 2007 à 18:49 (CEST)

Concernant l'intitulé "facultés libres de l'ouest" on trouve:

• Société anonyme mobilière et immobilière des facultés libres de l'Ouest, au capital de 260 000 francs.
• Dans un relevé de décision de l'université d'Angers (l'université publique) du 7 juillet 2005 [5], on trouve la phrase "La convention avec les Facultés Libres de l’Ouest est approuvée à la majorité moins 1 voix contre"
• Un arrêté du recteur de Nantes [6] utilise également Facultés libres de l'Ouest.
• Enfin un article sur le site angers.fr concernant les 125 ans de "la Catho" [7], signé de Sylvain Bertoldi, Conservateur des Archives d’Angers et paru dans "Vivre à Angers", septembre 2000 : La faculté de droit ouvre d’abord seule ses portes. René Bazin en est le quatrième inscrit. Complétée par les facultés des lettres (1876), des sciences (1877) et de théologie (1879), l’université – ou plutôt les « Facultés libres de l’Ouest » selon son titre officiel – est érigée canoniquement en université catholique par le pape Pie IX dès 1879..

L'extrait du CR du CA de l'université d'angers + l'arrêté du recteur de Nantes +l'article du Conservateur des archives d'Angers amène donc à considerer que le nom officiel de cet établissement est Facultés libres de l'Ouest. Apropos 19 juillet 2007 à 19:20 (CEST)

A chaque fois que tu trouveras un nouveau nom tu va décréter que c'est le bon?--86.73.111.160 19 juillet 2007 à 22:06 (CEST)

Tu ne crois pas ce que dit le conservateur des archives de Nantes ni le recteur de l'Académie de Nantes ? Apropos 19 juillet 2007 à 23:27 (CEST)

Je ne prends pas ça pour parole d'Evangile. Ce n'est pas le rectorat qui définit un nom officiel. au jeu des citations du rectorat, je peux te proposer ça. Dommage que le site angers.fr ne site pas ses sources. Il est impossible de vérifier si son affirmation est vrai ou non... --86.73.111.160 20 juillet 2007 à 00:11 (CEST)

Si justement c'est le recteur qui enregistre le nom officiel ce sont les articles 3 et 4 de la loi du 12 juillet 1875. En France tout établissement l'ouverture de tout établissement privé doit être déclarée au rectorat.

En ce cas trouve l'enregistrement officiel qui prouve tes dires.

Je retourne l'invitation, trouve l'enregistrement officiel qui prouve que cet établissement a été enregistré sous l'intitulé "Université catholique de l'Ouest"Apropos 20 juillet 2007 à 11:52 (CEST)

C'est à celui qui conteste le nom généralement admis de prouver ses dires .... --193.57.156.241 20 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

La citation que tu proposes [ça] n'est pas un document officiel signé par le recteur et l'article du site angers.fr site ces sources, M. Sylvain Bertoldi, Conservateur des archives d'Angers. Apropos 20 juillet 2007 à 11:30 (CEST)

Le conservateur n'est pas une source mais un auteur.--193.57.156.241 20 juillet 2007 à 11:48 (CEST)

C'est un auteur pertinent pour la question présente. Apropos 20 juillet 2007 à 11:52 (CEST)

Catholique de l'Ouest existe officiellement --86.73.111.146 20 juillet 2007 à 22:57 (CEST) Cette source est erronée. L'Association dont le numéro de SIRET est 78611668100010 s'appelle "Association Saint-Yves" ([8] et [9]) pas "Université catholique de l'Ouest".

Apropos, pourrais tu répondre à la question que j'ai formulé deux fois plus haut : Quelle règle de Wikipedia dit que le nom officiel doit etre préféré au nom d'usage ? En consultant les Wikipédia:Conventions sur les titres, je vois qu'il est précisé très clairement que :

• Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ».

Je constate que tu pratiques le tout sauf "Université catholique de l'Ouest". Tu perds largement en crédibilité en proclamant comme le bon chaque nom officiel possible que tu déniches ici et là. C'est toi qui a renommé l'article, tu te contredis régulièrement en changeant d'avis et tu voudrais que ce soit à nous d'apporter des preuves ???

Si quelqu'un sait comment on termine une guerre d'édition... il serait temps. Un vote ?

--Thibjl 22 juillet 2007 à 02:05 (CEST)

Plus de problème pour que l'article s'appelle par le nom d'usage, tant que l'article mentionne également le nom officiel tel qu'indiqué par le conservateur des archives d'Angers [10] avec mention de l'article du code de l'éducation consernant les intitulés des établissements privés. Apropos 22 juillet 2007 à 13:52 (CEST)

Cette solution me convient parfaitement... --Thibjl 22 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Ok pour la mention de l'article de loi, mais le nom officiel n'est pas prouvé. Le nom Université Catholique de l'Ouest est un nom officiel. [11] --86.73.111.71 22 juillet 2007 à 22:49 (CEST)

86.73.111.71, à partir du moment ou on contribue significativement, c'est sympa de créer un compte Wikipedia... On signerait tous par notre IP la conversation serait difficilement compréhensible (surtout avec des IP non fixes !).

Kompass n'est pas une source fiable pour donner le nom d'inscription auprès du rectorat, c'est l'université qui choisit d'y figurer et c'est donc le nom d'usage qu'elle utilise.

Je trouvais le compromis d'Apropos bon, son dernier document étant le plus fiable jusqu'ici mais comme tu bloques le compromis, rien ne se fera et la page restera au nom d'"Institut catholique d'Angers". Je n'ai pour ma part plus rien à ajouter.

--Thibjl 24 juillet 2007 à 18:45 (CEST)

Puisque le Wikipompier, toi et Apropos pensez que ce nom est le bon, je suis bien obligé de m'incliner. J'ai réagit car vous étiez deux à être d'accord sur 3 et tu as décrété le compromis. Je persiste à penser que la preuve n'est pas faite, mais je ne vais pas bloquer pour autant. Par contre, pour la formulation j'ai une proposition: mettre en renvoi de bas de page cette note sur le nom d'usage:

Malgré l'Article L731-14 du Code de l'éducation de 1880 interdisant l'usage du terme "Université" pour les établissement privés, c'est le nom qu'utilise cet établissement.

Voilà j'ai créé mon compte --Hercule bzh 24 juillet 2007 à 21:41 (CEST)