Discussion:Tempêtes de fin décembre 1999 en Europe

Commentaire

L'introduction est à revoir. Ce n'est pas la peine de faire 4 lignes sur la notion d'ouragan avec le lien du NHC. Toutes les tempêtes catastrophiques se font appeler des "ouragans" dans le langage populaire. Un peu de bon sens suffit à faire la distinction, sans qu'on ait besoin d'évoquer le NHC sur un tel article. Ensuite, personne a dit que c'était un type bombe classique. Bombe si on veut, ça reste un vocabulaire propre aux météos, pas une définition scientifique. Mais personne a dit que c'était classique, surtout pas. Sinon on n'aurait pas "loupé" la prévision. En 1999, il y avait largement les moyens météo de prévoir les tempêtes classiques.

Ce ne sont pas des ouragans, point, et il est temps que les journalistes cessent d'appeler des pommes par le nom d'oranges! C'est pourquoi il faut cet intro (voir les discussions sans fin à ce sujet ci-dessous). Quand à savoir si c'était un bombe classique, oui c'en était une et la prévision n'a pas été loupé (lire le texte) par Météo-France!

C'est dans le cas d'un important système antérieur de 1987, cité dans le texte, que la prévision de l'arrivée de tempêtes a été loupée du point de vue de son intensité! À ne pas oublier que l'Atlantique est un grand trou de données, que le navire météorologique Roméo venait d'être retiré du secteur et que les données satellitaires n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. En un mot, même si les tempêtes étaient des bombes classique, les météorologues n'ont pu en estimer le développement correctement par faute de données précises pour estimer leur force initiale. En 1999, la situation était grandement améliorée et la tempête a été correctement prévue par Météo-France. Pierre cb (d) 31 août 2011 à 03:52 (CEST)

Merci pour avoir déplacé la polémique de vocabulaire plus loin dans l'article. En fait c'est Lothar qui n'était pas classique. Un creusement si fort à fine échelle c'est rare. Peut-être qu'en 1987 c'était similaire, mais pourtant on avait moins d'excuses parce qu'en 1999 on savait quoi surveiller. Mais Lothar sortait du cadre "connu". Météo-France a très bien dit que cette tempête était "inimaginable". En fait, ça tient au paradoxe que plus le rail à tempêtes est droit, plus il est explosif, mais moins il y a de perturbations assez grandes pour déclencher la cyclogénèse. Or pour Lothar, une perturbation est née de façon peu classique, et a atteint le seuil fatidique : elle s'est alors creusée de façon rare profitant d'un rail à tempêtes hyper-énergétique, rare à la fois en intensité mais aussi en échelle : l'énergie est restée concentrée à fine échelle ce qui a provoqué des vents hyper violents sur une largeur assez réduite. Il faut reconnaître que Météo-France avait flairé quelque chose en voyant une tempête là où la majorité des modèles voyaient un "coup de vent". Mais ça reste fortement sous-estimé.

Les données sur l'Atlantique sont plutôt sporadiques même aujourd'hui et il n'est pas étonnant que le développement puisse être sous-estimé. Cela ne veut pas dire que la situation relève d'une autre physique que les « bombes » classiques, seulement que l'on manque encore de résolution. Pierre cb (d) 3 septembre 2011 à 00:34 (CEST)

Si vous connaissez le mécanisme classique de la cyclogénèse, vous pouvez comparer avec l'étude http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1256/003590002321042036/abstract sur les mécanismes de Lothar. On a une combinaison d'un rail à tempêtes très intense (un des plus forts jamais mesuré) et une perturbation inhabituelle. Cette combinaison était inédite, donc il est logique que la tempête résultante était inhabituelle, brouillant les techniques habituelles de surveillance et de prévision. Et en effet, on était dans l' "extrême du possible" dixit Météo-France.

Très intéressante étude. Je vais essayer de l'intégrer dans le texte de cet article et de celle de Lothar. J'ai juste fait une lecture très rapide de l'article et de ses conclusions. La configuration du développement de Lothar ne semble pas complètement différent d'un cas classique (sous la sortie gauche du courant-jet là où le mouvement vertical est maximisé) mais ce qui me semble le plus important est le relâchement de chaleur latente, aidé par une température de la mer inhabituelle, qui était trop rapide pour être hydrostatiquement balancée. Remarquez que j'ai retiré le terme « classique » du texte déjà mais c'est toujours une bombe (dépression à développement explosif). Pierre cb (d) 3 septembre 2011 à 17:17 (CEST)

Commentaire

Voici un commentaire d'un IP anonyme :

« 320km/h semble exagéré le maximum enregistré été de 216km/h d'après l'anémomètre de la tour Effel. Pour info dans le nord ouest, la où la tempête à frappé en premier, les vents souffler jusqu'à 120km/h en moyenne et entre 160 et 190km/h en rafales meme dans les terres. »

Comme il n'y a aucune référence pour pour la donnée de 320 km/h, ce commentaire est partiellement vrai mais il ne faut pas oublier que ces vents sont supposés avoir été enregistré a plus de 3 000 m d'altitude, au sommet d'une montagne, ce qui n'a rien a voir avec les vents sur le plancher des vaches.

Pierre cb (d) 13 juin 2008 à 22:52 (CEST)

J'ai trouvé et mis une référence. J'ai également réorganisé les tableaux pour mettre à part ce type d'observations non homologuées. Pierre cb (d) 14 juin 2008 à 16:37 (CEST)

Appellation inexacte: il s'agissait de 2 ouragans

Je vous invite à aller consulter le site de MétéoFrance: Le point sur les deux ouragans qui ont traversé la France du 26 au 28 décembre 1999 qui parle bien d'ouragans et non pas de tempêtes.... ce qui m'amène à penser qu'il faudrait renommer cet article et modifier l'article en conséquence! merci de vos réponses-JarnaQuais ^►causer 10 janvier 2010 à 17:13 (CET)

Ceci est faux, les deux tempêtes étaient des tempêtes des latitudes moyennes de type bombe météorologique. Elles avaient les mêmes vents qu'un ouragan de force 2 ou 3 mais pas la structure. Un ouragan, ou cyclone tropical, est un système dont le moteur est la convection et dont le cœur est chaud. Son développement exige une température de surface de la mer de 26C ou plus et un cisaillement faible des vents avec l'altitude ce qui n'était pas du tout le cas un 26 décembre dans l'Atlantique Nord. Le National Hurricane Center est chargé de suivre les ouragans dans tout l'Atlantique Nord et durant la saison 1999, le dernier système fut Lenny qui s'est développé et est mort dans les Antilles en novembre.

Les systèmes tropicaux n'affectent que très rarement l'Europe et jamais au nord des Açores. Parfois des dépressions en découlant peuvent atteindre la côte européennes mais elles n'ont plus le caractère tropical et ce n'était pas le cas en décembre 1999. Lothar et Martin sont des dépressions frontales à cœur froid tout ce qu'il y a de plus classique qui ont traversé l'océan depuis Terre-Neuve au Canada. Ce n'est pas parce que Météo-France fait des raccourcis qu'il faut les prendre pour du comptant. MF voulait juste parler de la force des vents.

Pierre cb (d) 10 janvier 2010 à 18:22 (CET)

Je veux bien tout ce qu'on veut, par contre dire que ce que dit Météo France est faux n'est pas suffisant en soi... j'aimerais bien avoir des sources aussi "autorisées" que Météo France; ce que tu dis est peut-être vrai, mais jusqu'à preuve su contraire, tes écrits sont moins pertinents que ceux de MF (ceci dit sans aucune attaque de ma part!) merci-JarnaQuais ^►causer 11 janvier 2010 à 11:02 (CET)

Comme déjà mentionné dans mon texte, le National Hurricane Center est LA référence pour les ouragans. Il est chargé par l'OMM de surveiller TOUT l'Altantique Nord ([1]) et son rapport annuel mentionne Lenny comme le dernier ouragan, Point! Le résumé des ouragans dans l'Atlantique Nord par le NWS est ici. On retrouve la même information dans le site de Météo-France PERTURBATIONS TROPICALES DE LA SAISON CYCLONIQUE 1999. Voici également une étude par Risk Management SolutionsLes tempêtes Lothar et Martin qui décrit les tempêtes et le fait qu'il s'agit de cyclones extratropicaux ce qui signifie une dépression des latitudes moyennes. J'ai ajouté l'information et la référence dans l'intro de l'article et j'espère que cela va clore le débat. Pierre cb (d) 11 janvier 2010 à 17:27 (CET)

Merci pour cette réponse et toutes ces références que j'ai bien pris soin de lire.... Toutefois, nulle part on ne trouve d'explication sur la différence entre un cyclone extra-tropical/tempête et un ouragan; je continue donc à chercher la définition exacte et scientifique de la différence entre ces 2 phénomènes météo. En tous cas merci encore pour les renseignements fournis sur cette PDD, qui est faite, comme son nom l'indique, pour discuter! Cordialement.-JarnaQuais ^►causer 12 janvier 2010 à 12:02 (CET)

Pour les définitions va voir les liens internes pour cyclone extratropical et cyclone tropical (un ouragan est un cyclone tropical dans l'Altantique et le Pacifique Est, un typhon est la même chose dans le Pacifique Ouest, ailleurs c'est un cyclone ou un cyclone tropical) tu trouveras des références en masse dans ces articles. Dans cyclogénèse tu trouveras comment se forme les tempêtes des latitudes moyennes/cyclones extratropicaux à partir d'un front alors que dans cyclogénèse tropicale tu trouveras comment se forment les ouragans/typhons/cyclones tropicaux. Pierre cb (d) 16 janvier 2010 à 20:25 (CET)

deux CYCLONES

ça me fait rire que X années après on continue (selon le syndrome tchernobylien) d'appeler ces deux cyclones des tempêtes... IP

Il y en a qui ont la tête dure et je ne vois pas ce que cela a à voir avec Tchernobyl. Lire la discussion ci-dessus. Un cyclone est toujours compris dans le public comme un cyclone tropical et ces deux tempêtes n'avait rien de tropical. Voir le lien maintenant corrigé de Météo-France et celui de Risk Manager Solution. Pierre cb (d) 7 mars 2010 à 00:31 (CET)

Vous le faîtes exprès ? --Agentpitch (d) 23 mars 2010 à 03:06 (CET)

Nom de l'article

Bonjour,

Je suis surpris que l'article s'intitule Tempêtes de fin décembre 1999 en Europe alors qu'il n'y a pas d’ambiguïté avec les Tempêtes de décembre 1999 en Europe. Je ne vois pas en quoi l'indication que cela se situe fin décembre apporte une information. Que pensez-vous d'un renommage pour enlever le « fin » ? Cela suivrait les recommandations qui indiquent que « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. ». absinthologue >>bla? 1 août 2013 à 17:26 (CEST)

Bonjour. J'ai renommé cet article qui s'appelait originellement "Tempêtes de 1999", un nom très flou. Le nom Tempêtes de fin décembre 1999 en Europe indique à la fois la région affectée et le temps exact où cela s'est produit. Je ne vois pas comment enlever "fin" va améliorer le titre. De plus, je ne connais pas la climatologie de l'hiver 1999-2000 en Europe mais il est possible que des tempêtes moins notables au début décembre soient inclus par inadvertance dans un nom plus flou. Pierre cb (d) 1 août 2013 à 19:22 (CEST)

Oui, j'ai même remarqué la judicieuse redirection tempête 1999 qui est une autre façon commune de l'appeler. Comme je le disais, le meilleur titre est le plus court tout en étant suffisamment précis. J'ai cherché (rapidement) et je n'ai pas trouvé d'autre articles traitant de tempête en 1999 en europe... D'où l'inutilité du "fin". Car on pourrait aussi parler des Tempêtes des 26, 27 et 28 décembre 1999 en Europe. Sauf que ça serait incorrect également puisqu'un "décembre 1999" suffit.

absinthologue >>bla? 2 août 2013 à 11:12 (CEST)

J'en profite pour citer d'autres articles ayant une indication de date dans leur titre : Tempête de neige de février 2009 sur les îles britanniques, Tempête de 1987, Tempête à Madère en 2010.

Et selon la catégorie de 1999, je ne vois que Tornades de l'Oklahoma du 3 mai 1999 qui pourrait apporter une confusion avec un autre phénomène lié au "vent" (désolé pour cette imprécision) quant à l'année 1999 mais le mois et sa localisation sont suffisant pour lever tout doute.

absinthologue >>bla? 2 août 2013 à 11:21 (CEST)

Je ne vois pas ce que tu veux dire avec l'article sur les tornades du 3 mai 1999 en Oklahoma, mais à par cela, ce n'est pas parce que d'autres articles ont un titre imprécis qu'il faut copier. Pour régler ton problème il suffit juste que faire de « Tempêtes de décembre 1999 en Europe » une redirection vers l'article. Pierre cb (d) 2 août 2013 à 14:21 (CEST)

Ce que je souhaite dire c'est que le niveau de précision du titre est actuellement trop haut. Il faut descendre juste d'un niveau, enlever ce « fin » qui n'apporte pas d'information utile puisque aucune confusion n'est possible.

Je ne souhaite pas régler « mon » problème mais trouver le titre juste. Ainsi, je pense qu'une redirection n'est pas une solution appropriée ; amha un renommage l'est. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 15:33 (CEST)

Ta proposition n'est qu'un changement pour goût personnel. Pierre cb (discuter) 1 octobre 2013 à 16:14 (CEST)

Internationalisation

 Pierre cb : Merci pour ces modifs. J'ai mis le bandeau {{Internationaliser}} parce que bien que l’article mentionne plusieurs pays, il est un peu centré sur la France : plusieurs sections (à commencer par le RI) mentionnent d'abord la France, et les autres pays comme information secondaire (et Météo France et pas ses homologues, etc.). L'article en anglais est plus neutre, je trouve. --Rinaku (d · c) 2 décembre 2014 à 18:16 (CET)

 Rinaku :Salut. En lisant l'article en anglais, il ressemble à une traduction de notre article en français et est plutôt centré sur la France aussi. Je ne vois pas trop de différence et dans l'article en français on note les dégâts un peu partout. Je peux voir comment ajouter quelques points pour d'autres pays mais il ne faut pas oublier que cet article n'est qu'une introduction aux deux tempêtes distinctes et ne doit pas être une répétition de tout ce qu'il y a dans ces articles. Pierre cb (discuter) 2 décembre 2014 à 19:59 (CET)

OK. --Rinaku (d · c) 5 décembre 2014 à 22:07 (CET)