Discussion:Tell Qaramel

Mésolithique

Bonjour Evynrhud (d · c · b),

Vous avez malencontreusement réverté mon travail sur l'article Tell Qaramel, que je venais de passer deux heures à réviser, rétablissant ainsi une version antérieure largement défectueuse.
Je comprends de votre commentaire que le principal point d'achoppement est l'emploi du terme Mésolithique à la place du terme Néolithique. Le problème vient de la divergence entre la définition du Néolithique, généralement défini comme la période où les hommes vivent principalement de l'agriculture et de l'élevage, et l'emploi excessif du mot pour qualifier des périodes où les hommes ne vivent pas encore de l'agriculture, ou seulement à la marge, comme c'est le cas pendant la quasi-totalité de la période principale de Tell Qaramel (horizons 1 à 4, 10 900 - 8 700 av. J.-C.). Il est en effet généralement admis que l'agriculture ne devient la principale source alimentaire des populations humaines qu'à partir d'environ 8 500 av. J.-C. au Proche-Orient (et plus tard ailleurs). Cette date est confirmée par Sophie Archambault de Beaune dans la référence qui suit.

Puisque vous demandez des sources, en voici :

• Selon Sophie Archambault de Beaune (2010) (lire en ligne p. 85 et 86), le Natoufien (12 000 - 9 500 av. J.-C.) fait partie du Mésolithique. Or l'horizon 1 défini à Tell Qaramel (10 900 - 9 700), horizon mis en avant par le présent article Wikipédia à propos des plus anciennes constructions connues au monde, appartient à cette période.
• Agostino Lotti (2010) (lire en ligne p. 3 et 27), mentionne Tell Qaramel dans un article consacré à La spiritualité en Anatolie et dans le Croissant fertile au Mésolithique et au début du Néolithique, où il donne au Mésolithique pour bornes chronologiques 14 000 - 9 000 av. J.-C., ce qui place Tell Qaramel presque entièrement au Mésolithique.

Dans le même article, Sophie Archambault de Beaune fait démarrer le Néolithique précéramique A (PPNA) vers 9 500 av. J.-C. et place sa fin vers 8 800 av. J.-C.. Bien que cette appellation ait été donnée au XX^e siècle à cette période, le PPNA est une période clairement pré-agricole, et devrait donc stricto sensu être comprise comme faisant partie du Mésolithique. Le terme de Néolithique précéramique A est un peu malheureux en ce sens qu'il produit de la confusion. Au sens strict, le Mésolithique s'achève au Proche-Orient vers 8 500 av. J.-C..

Puisque vous semblez tenir à des appellations anciennes et/ou confuses, je vous propose de reprendre l'article en conservant les deux expressions concurrentes Néolithique précéramique A (ou PPNA) et Mésolithique, soit en précisant qu'elles se recouvrent en partie, soit en plaçant leur limite à 9 500 av. J.-C..

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2019 à 01:36 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

De prime abord, je me passerai très volontiers de vos suppositions à mon encontre totalement gratuites et bien inappropriées, de vos jugements de valeur ("version antérieure largement défectueuse") et de vos commentaires déplacés ("vous semblez tenir à des appellations anciennes et/ou confuses"). Pour entamer une discussion et un dialogue constructif et dépassionné, on a déjà fait mieux dans le genre...

1) Objectivement, l'article n'est pas largement défectueux. Si l'on s'en tient à vos changements qui sont minimes (hormis ceux concernant la ou les périodes), il n'est pas juste et correct de dire cela.

2) Je ne tiens pas plus que vous à conserver des appellations anciennes et confuses. Pensez vous vraiment que le terme mésolithique soit moins "ancien" et moins "confus" que ceux qui figurent dans l'article ?

3) Je m'en tiens aux sources et rien qu'aux sources. A ce sujet, je me demandais si vous aviez au moins fait l'effort de lire les nombreuses sources de cet article ? A aucun moment, le mésolithique n'est évoqué par les spécialistes, les inventeurs du site et ceux qui l'ont étudié... Il ne s'agit pas en effet d'écrire un article "à sa sauce" et en y introduisant des interprétations qui n'ont rien à faire ici.

Par ailleurs, j'aurai effectivement apprécié que vos modifications soient basées sur des sources fiables et variées et que ces sources figurent en appui dans l'article. Dans les faits, rien de cela. De plus, vous supprimez toutes les catégories de cet article (en les remplaçant par une seule catégorie créée par vous) ainsi qu'un portail et cela me parait totalement arbitraire et parfaitement inopportun. Si vous pouviez vous expliquer à ce sujet et en justifier les raisons, cela m’intéresserait de comprendre.

D'autre part, concernant les deux heures que vous avez passé à "réviser" cet article, je pourrai vous rétorquer que j'en ai passé bien plus à le créer et à l'améliorer, et ces heures ne sont évidemment pas perdues car il est si simple d'aller récupérer vos révisions dans l'historique de l'article. A ce propos, certaines sont complètement justifiées et je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elles soient rétablies, je peux même m'en charger. Voilà, brièvement, ce qui a motivé ce revert et mes premières réactions à votre message.

Pour finir, votre dernière proposition peut me convenir si vous fournissez des sources centrées sur Tell Qaramel et qui classifient clairement le site comme appartenant à une ou plusieurs périodes données (celle(s) déjà présente(s) dans l'article ou d'autre(s) terme(s)/appellation(s) moins "ancien(s)" et moins "confu(s)"...).

Cordialement, Evynrhud (discuter) 20 janvier 2019 à 19:20 (CET)