Discussion:Tashi Tsering (mémorialiste)/Archive 1

Source

Cet article étant rédigé suivant une seule source Melvyn Goldstein, il me semble nécessaire de laisser en place cette indication, notamment en raison des propos accusateurs mis en avant. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

La source que vous citez est non pas Goldstein mais trois co-auteurs dont Tashi Tsering, le livre étant en fait l'autobiographie de ce dernier. Votre bandeau est une vexation d'autant plus inutile que d'autres sources vont être apportées ou le sont déjà, cette page n'en étant qu'à ses débuts. Evidemment, je m'attends aux petites avanies habituelles de votre part mais, comme d'habitude, elles n'atteindront pas le but souhaité, bien au contraire.--Elnon (d) 14 septembre 2011 à 14:00 (CEST)

L'article a bien évolué. Concernant la catégorisation en prisonnier d'opinion, peut-être faudrait-il préciser sous la révolution culturelle. C'est en effet une époque particulière. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2011 à 20:15 (CEST)

L'article continuera d'évoluer dans les jours et les semaines qui viennent, le temps de trouver d'autres sources. L'actuelle catégorisation laisse entendre que Tashi Tsering est encore prisonnier d'opinion, un peu comme si l'on classait des « anciens combattants » dans la catégorie « combattant ». --Elnon (d) 14 septembre 2011 à 20:46 (CEST)

Les catégorisations n'ont pas vocation a décrire une situation actuelle ou passée, mais visent à donner une catégorie commune à divers articles ayant des points communs, qu'ils soient passés ou actuels. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2011 à 20:51 (CEST)

C'est très clair. --Elnon (d) 14 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

Introduction :

Dans l'introduction de sa biographie, Tashi décrit sa famille comme étant des paysans et non des serfs. J'ai supprimé ce qualificatif à replacer dans un commentaire de Goldstein:

« serf (selon Melvyn Goldstein)  »

Langladure (d) 18 septembre 2011 à 10:20 (CEST)

« Tashi évoque une enfance heureuse et insouciante dans une famille de paysans tibétains »

@ Langladure : Êtes-vous sûr de ne pas confondre la biographie de Tashi Tsering avec le résumé de son livre autobiographique « The Struggle for Modern Tibet » ? Ce sont deux exercices différents. --Elnon (d) 23 septembre 2011 à 09:20 (CEST)

Afin de compléter et de rectifier la page, j'utilise comme source sa biographie. Langladure (d) 23 septembre 2011 à 09:25 (CEST)

Certes, mais votre formulation ci-dessus est de celles qu'on trouve dans le résumé que l'on fait d'un livre.

Ne pensez-vous pas qu'il faille faire appel en premier lieu, pour la biographie wikipédienne du personnage, à des sources secondaires, quitte à les confronter ensuite au texte de l'autobiographie pour voir s'il n'y a pas de contresens, d'interprétations erronées, etc., de la part des auteurs de ces sources (ce que vous avez fait d'ailleurs à propos des origines paysannes) ?

Ne faudrait-il pas, parallèlement, faire la page « Le Combat pour un Tibet moderne, Autobiographie de Tashi Tsering », rendant compte du contenu du livre et de l'accueil qui lui a été fait ? (cf les pages « Heinrich Harrer » et la page « Sept ans d'aventures au Tibet ».--Elnon (d) 23 septembre 2011 à 10:25 (CEST)

Pour l'instant il me parait prioritaire de neutraliser cette page. Ainsi la source que vous avez utilisée est partisane et induit en erreur le lecteur. Votre ajout dès la première ligne qualifiant la famille de Tashi de serf alors qu'il s'agit d'une famille de paysans en est la première preuve. Il avait été présenté par un autre contributeur une source secondaire mettant en question ce qualificatif de serf, or il a été maintenu à cette place. Il me parait bien nécessaire de vérifier l'ensemble de vos contributions au regard de la réalité de cette biographie. De même le choix des sujets me parait, pour parti, un choix partisan. Une fois la page neutralisée, je participerais à la mise en place des sources secondaires et à une page sur le bouquin. Langladure (d) 23 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Il y a plusieurs versions de l'autobiographie de Tashi Tsering : la version en anglais, la version en tibétain, la version en français, la version en mandarin, et vraisemblamement d'autres dans diverses langues. Si Grain, qui est sino-américaine, emploie le mot « serf » on peut penser qu'elle l'a rencontré dans la version qu'elle a lue aussi bien qu'elle l'ait employé sciemment pour noircir le tableau de l'ancien Tibet comme vous l'affirmez. La version en chinois comporte des différences de vocabulaire notables, à preuve l'étude affichée ici, et cette version n’a pas été récusée par Tashi Tsering.

Vous avez remplacé « serf » par « paysan », je ne vous en ai pas empêché, d'autant plus que « paysan » est un terme général, qui recouvre bien des états, du serf au propriétaire (vous devez confondre « paysan » avec « homme libre »), et qu'il est employé dans l'édition anglaise (qu'il faudra citer).

Vos accusations à mon égard de parti-pris et de volonté d'induire en erreur, curieusement me font penser au climat que les gardes-rouges faisaient régner sous la Révolution culturelle; quant à votre prétention d'être le vérificateur et neutralisateur de mes contributions, elle complète le tableau. --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 00:40 (CEST)

J'ajouterai qu'il est curieux de voir un paysan obligé de donner son fils comme impôt. Comme ce n'est pas la marque d'un homme libre, c'est la marque de quelle relation sociale et économique d'après vous ? --Elnon (d) 13 octobre 2011 à 04:58 (CEST)

Tashi Tsering n'indique nulle part dans sa biographie qu'il appartient à une famille de serf ou qu'il n'est pas un homme libre. Votre point de vue ne devrait pas apparaître dans l'encyclopédie. Langladure (d) 13 octobre 2011 à 23:17 (CEST)

Le qualificatif de serf est bien employé par un auteur (GRAIN) ayant rendu compte de l'ouvrage. --Elnon (d) 13 octobre 2011 à 23:27 (CEST)

Oui j'avais vu votre première rédaction de l'introduction. Tashi Tsering ne se présente pas comme un serf. Il évoque dans cette biographie certains de ses amis qui sont issus d'une famille de serfs, mais le concernant il ne se décrit pas comme un serf.Langladure (d) 13 octobre 2011 à 23:50 (CEST)

C'est exact, d'où le retour au terme initial.--Elnon (d) 14 octobre 2011 à 00:04 (CEST)

On est d'accord, ça change ! Langladure (d) 14 octobre 2011 à 00:12 (CEST)

Évocation bucolique

« Tashi évoque une enfance heureuse et insouciante dans une famille de paysans tibétains. Celle-ci vit dans une maison en pierres en haut du village, le premier et le second étages servent d'habitation et le rez-de-chaussée accueille les animaux. Ils cultivent l'orge et des lentilles et ont des troupeaux de yaks, chèvres et moutons. La famille se nourrit du produit de ses champs et fabrique son habillement en filant la laine et la tissant sur des métiers en bois. Le troc est utilisé pour se procurer des produits comme le sel qui n'existe pas dans la région. »

« Son père est un lettré, Tashi est fasciné par celui-ci quand il mélange sa propre encre, quand il remplit avec soin l'encrier, taille la pointe de sa plume en bambou et trace les lettres les unes après les autres. De cette admiration viendra son désir d'apprendre. »

@ Langladure : Pensez-vous vraiment que cela soit le style d'une biographie dans une encyclopédie ? À mon avis, cela convient plutôt au résumé du livre lui-même (sinon à une version pour la jeunesse). --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 00:53 (CEST)

« The Dalai Lama's personal dance troupe »

L'édition en anglais du livre emploie à 2 reprises l'expression « The Dalai Lama's personal dance troupe ». Rédacteur Tibet s'offusque que l'on puisse affubler ainsi de danseurs le dirigeant guélougpa, c'est un « travail inédit » selon lui et il ajoute à « troupe de danse personnelle du dalaï-lama » une autre formulation, en français, « troupe de danse du gouvernement tibétain », pour laquelle on ne trouve, avec Google recherche avancée, aucune référence en dehors d'elle-même ! Et de se lancer dans la création d'une nouvelle page ayant ce titre inédit (et ridicule). --Elnon (d) 23 septembre 2011 à 14:19 (CEST)

J'ai donné une référence qui concerne Tashi Tsering, où le nom donné à cette société de danse est société de danse du gouvernement. De surcroit, comme indiqué en page de neutralité, le 13e dalaï-lama était décédé depuis 10 ans. Je rencontre des difficultés à corriger ce problèmes de neutralité signalé. Cette société est appelé gar pa ou gar phrug pa en tibétain. --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2011 à 17:38 (CEST)

Le problème vient de ce que vous essayez de faire croire qu'il ne peut pas y avoir eu de « troupe de dance personnelle du dalaï-lama » alors que c'est l'expression employée par Tashi Tsering. Vous introduisez dans le texte une désignation qui n'est pas attestée en dehors d'une obscure référence et la mettez sur le même pied d'égalité que l'expression de Tashi Tsering, quand bien même cela ne mérite qu'une mention en note. Evidemment, si vous exhibiez du papier à en-tête de la « troupe de danse du gouvernement tibétain », cela changerait la donne mais je doute que cela arrive.

Sur une autre page, vous transformez une « mission diplomatique » en « ambassade » et vous transmutez un « envoyé de la Compagnie britannique des Indes » en « ambassadeur de Grande-Bretagne ». On ne s'ennuie jamais avec cette cuisine terminologique.--Elnon (d) 26 septembre 2011 à 19:18 (CEST)

D'une part, il faudrait prendre un certain recul nécessaire avec les mots, d'autre part, il serait souhaitable d'arrêter les procès d'intention (me concernant). Le texte de Tashi Tsering a été remanié par des auteurs ayant des options politiques, ce qui est noté par certains auteurs (voir indications à ce sujet en page de neutralité). Vous ne devriez par ailleurs plus ignorer que la majorité des Tibétains, Tashi Tsering y compris, sont révérencieux concernant le Dalaï Lama, je doute donc fort qu'il ait eu la tonalité propagandiste qui transparaît dans la traduction que vous nous mettez en avant. Par ailleurs, la référence dont je fais état émane d'un ami de Tashi Tsering, elle a donc tout autant droit de citation. Ce serait souhaitable, dans l'objectif de plus en plus lointain de voir la page de neutralité levée. --Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2011 à 19:53 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'expression Dalai Lama'personal dance troupe serait irrévérencieuse pour un chef politique et spirituel, quelle drôle d'idée ! Si Tashi Tsering avait pensé que c'était le cas, ne serait-il pas intervenu lors de sa relecture finale pour que son ami Melvyn Goldstein modifie l'expression ? Si c'est l'adjectif « personnel » qui vous tracasse, supprimez-le simplement mais laissez « troupe de danse du gouvernement tibétain » en note (c'est ma proposition).

Pour ce qui est du bandeau de neutralité, je m'y attends de votre part à chaque page créée et m'y prépare. À ma prochaine création, je le mettrai d'emblée, cela économisera votre peine. --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 21:18 (CEST)

La version en français emploi l'expression « la troupe de danse traditionnelle du dalaï-lama ». Êtes vous sûr Elnon que la version anglaise utilise cet adjectif personnel? Les résumés des éditeurs paraissent peu fiables. Vous aviez intialement indiqué que c'était la troupe du XIII dalaï-lama. Langladure (d) 26 septembre 2011 à 22:53 (CEST)

Pourquoi ne pas vérifier vous-même ? Ici, surligné en jaune courtesy of GoogleBooks --Elnon (d) 27 septembre 2011 à 00:28 (CEST)

Rupture de la continuité chronologique

Quel est l'intérêt de mettre une intervention de Tashi Tsering auprès des autorités en 2007 en faveur de la place de la langue tibétaine dans le supérieur, dans une section antérieure relatant la création d'écoles primaires (on n'est pas à l'université) : il y a non seulement rupture de la continuité chronologique adoptée dans la relation biographique mais aussi une façon non neutre de souligner un événement. --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

L'ordre chrono est un façon de présenter une biographie, la rigidité que vous y imposer me parait un peu trop scolaire à mon goût, mais on fera ainsi. Par contre votre accusation de présentation non neutre me parait saugrenue, il me parait que donner un paragraphe spécifique à une information met plus en valeur celle-ci. Langladure (d) 24 septembre 2011 à 18:15 (CEST)

Merci d'avoir consenti à adhérer à une présentation aussi chronologique que possible de la vie de l'auteur. Mettre son intervention de 2007 à cette date précise, 10 ans après la parution de son livre, a l'intérêt de montrer qu'il est encore actif à cette époque là.

J'ai vu deux couvertures différentes pour la version française du livre et deux titres légèrement différents, j'essaierai de tirer cela au clair plus tard (à moins que vous n'ayez déjà résolu la question). --Elnon (d) 24 septembre 2011 à 19:58 (CEST)

Je ne savais pas qu'il existait 2 couvertures différentes, la biographie en ma possession porte ce titre : Mon combat pour un Tibet moderne, Récit de vie de Tashi Tsering, par Melvyn Goldstein, William Siebenschuh et Tashi Tsering, traduit de l’anglais par André Lacroix. Langladure (d) 24 septembre 2011 à 20:53 (CEST)

Vérification faite, il n'y a qu'un seul titre mais bien deux couvertures légèrement différentes, du moins sur le Web, voir ici et là. Il n'y a donc pas lieu de s'émouvoir.

Je serais curieux de comparer la traduction en français avec l'original en anglais. Le titre français prend des libertés avec le titre anglais : « Mon combat » au lieu de « Le combat » et la curieuse expression « récit de vie » au lieu de « (auto)biographie ». --Elnon (d) 25 septembre 2011 à 00:27 (CEST)

Je propose de lever le bandeau de neutralité de la page, qui a beaucoup évolué depuis ses débuts, si personne n'y fait objection. --Elnon (d) 3 avril 2012 à 17:02 (CEST)

Hors sujet

Elnon, j'ai supprimé de l'article [1] un mot qui vient après drombo, qui se veut en être la traduction. Or, quand on consulte la référence, on constate qu'il ne s'agit pas d'une traduction, mais est un mot supposé désigné un partenaire d'un dob dob. Cependant, drombo dans l'article vient qualifier la relation de Tashi Tsering avec Wangdu, lequel n'était pas un dob dob. C'est hors sujet, à déplacer si vous le souhaitez dans la page consacrée aux dob dob. --Rédacteur Tibet (d) 9 février 2013 à 14:00 (CET)

Les auteurs ne disent en aucun cas que les seuls moines à avoir un mignon étaient les dobdob, ils disent simplement que deux dobdob pouvaient se battre pour la possession d'un jeune partenaire sexuel. Il n'y a pas à en tirer la conclusion que vous faites. En français un mignon est un « jeune homosexuel » comme l'indique le Trésor de la langue française, on dit d'ailleurs aussi un « giton » (le saviez-vous ? ) et, contrairement à un de vos commentaires en boîte de résumé, Louis XIV n'avait pas de mignons, il avait des maîtresses. Rappelez-vous votre tentive d'interdire l'emploi de « pontife » pour désigner le dalaï-lama, alors même que le terme se rencontre chez les orientalistes d'hier et les tibétologues d'aujourd'hui. --Elnon (d) 9 février 2013 à 14:44 (CET)

Votre référence est hors sujet, comme je l'explique ci dessus. En l'état on pourrait croire que "mignon", dont l'usage remonte aux mignons de Louis XV, serait la traduction de drombo. Or, le terme signifie l'invité. Par ailleurs, la référence ne concerne pas Tashi Tsering, ni sa relation avec Wangdu. --Rédacteur Tibet (d) 9 février 2013 à 14:58 (CET)

Elnon, votre ajout/commentaire me paraît hors sujet. Langladure (d) 9 février 2013 à 15:01 (CET)

C'est, je suppose, parce que vous n'avez pas bien relu la section, on y trouve en effet, les phrases suivantes : « Il est cependant enlevé et séquestré quelques jours par un dob-dob et parvient à s'échapper » et « Tashi s'étonne que de tels comportements puissent être tolérés dans les monastères : « Quand je parlais des dob-dob aux autres moines et responsables monastiques, on haussait les épaules en disant simplement que c'était le cours des choses ». » Il y a bien ici deux moines, l'un de rang élevé, l'autre, un dob-dob, qui s'affrontent pour la possession d'un mignon. J'ai déplacé la phrase de Jean-Pierre Barou et Sylvie Crossman après l'épisode de l'enlèvement, cela devrait mettre un terme à la discussion (sinon, on peut demander à Koan son avis). --Elnon (d) 10 février 2013 à 04:44 (CET)

Votre nouvelle rédaction est bien différente, merci. C'est important de pouvoir améliorer les pages à travers ces discussions même si celles ci durent un peu. Celà n'est pas une perte de temps. Bien sûr vous pouvez demander aussi l'avis de Koan. Langladure (d)