Discussion:Tête-de-nègre

Pour répondre à Hortense qui disait en Modification que le terme "tête de nègre" a une forte connotation raciste :

Auparavant, certainement mais plus du tout maintenant.

"Nègre" est le mot désignant la couleur originelle du noir, qu'on a bannie peut-être pour toujours de notre vocabulaire parce que justement elle était cruellement connotée. Mais récemment, des poètes ont eu l'audace et l'intelligence de "revendiquer leur négritude" et ils ont eu raison. D'autres langues n'ont pas comme nous le loisir de se passer de nigger (anglais), negro (espagnol), nigra (espéranto), nigrum (latin), negre (catalan), etc. pour la couleur noire.

Toutes les acceptions de "tête-de-nègre" d'aujourd'hui n'ont plus leur valeur d'antan, raciste ou méprisante ; elles ont perdu tous leurs sales attributs parce que l'histoire et la pédagogie sont passées par là. Elles ne désignent que certains éléments soit de couleur noire, soit d'effigie aux traits négroïdes. Qui donc en France parle de "nègre" aujourd'hui quand il parle d'un homme ? Personne.

En revanche, il faut et garder, et utiliser l'expression "tête-de-nègre" pour ce qu'elle désigne tout bonnement mais peut-être au fond de soi, pour qui veut y réfléchir 1 mn, se rappeler l'origine & histoire de ces expressions et ce faisant, porter témoignage et se rapprocher du mouvement littéraire & idéologique de Senghor ou Césaire. Participer à ce que soit relevée la négritude et jamais oubliée.

C'est pour cela que j'ai rajouté d'autres sens à la page homonymique de "tête-de-nègre", et sans complexe car il n'y a pas à en avoir. Au contraire.

Cordialement'

Tête de nègre et négroïde

Bonjour,

Il existe en effet un courant de réappropriation du terme nègre que ce terme n'est plus raciste. C'est l'usage qui définit la langue et aujourd'hui, force est de constater que l'usage du terme nègre est systématiquement un usage raciste. Le courant de la négritude ne doit pas servir de justification à l'usage d'un amalgame raciste impulsé par les idées du colonialisme.

Ce terme devrait être banni en dehors d'utilisation historique. De même, pour le terme négroïde qui ne correspond à aucune réalité biologique ou anthropologique. C'est un terme raciste. Démonstration : l'article se sent obligé de préciser "traits africains" entre parenthèses pour contextualiser. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Legoboy (discuter), le 3 janvier 2022 à 12:48 (CET)

Je rejoins @Hortense312 (à laquelle s'adresse la section précédente) et @Legoboy. L'emploi du mot n'est pas sourcé dans la page, donc c'est un travail inédit mobilisant un terme potentiellement raciste ; plusieurs sources considèrent comme problématique l'emploi du mot au moins dans certains contextes.

• Éditions Larousse, « Définitions : négroïde - Dictionnaire de français Larousse », sur www.larousse.fr (consulté le 19 janvier 2023)
• les "traits négroïdes", comme le "nez juif", sont typiquement des "caractéristiques physiques considérées comme raciales" [1], et font l'objet de stéréotypes blessants. Exemple de controverse dans le débat public : "Mediapart révèle l’usage du terme raciste “négroïde” dans les enquêtes policières". Par ailleurs il y a tout un héritage scientifique de l'anthropologique raciale, cf par exemple P. Dibie, "De la responsabilité des anthropologues : "Avant de revenir sur l’antisémitisme forcené de l'anthropologue Georges Montandon, j’aimerais noter sa description de « la composante négroïde » de son Ethnie française où l’on retrouve, là aussi accumulés, tous les archétypes habituellement répandus".

Le travail inédit sur "négroïde" est patent pour les blasons et écus : je n'ai réussi à trouver aucune source secondaire décrivant les "têtes de nègres" en héraldiqu, donc encore moins pour "tête à traits négroïdes"--JMGuyon (discuter) 19 janvier 2023 à 01:37 (CET)

je pense que tu n'as pas trop cherché en ce qui concerne l'héraldique : voici (quelques) définitions d'auteurs heraldistes:J.F. Demange (p317:entrée "maure":)les habitants du Maghreb étaient pour les héraldistes, des Africainsde type negroïdes; (p.446: entrée "tête de maure) [...] on disait anciennement "tête de nègre";A de Foras (p284)"...doit être pris dans le sens de noir,c'est en effet le type nègre, chamitique, et non sémitique...; Duhoux d'Argicourt (p143 maure) "le maure, ou négre, est rarement..."(p192: tête de Maure): "La tête de nègre parait ordinairement...".etc. Ce n'est certes pas la totalité des auteurs héraldistes qui utilisent "nègre", certes plus plus rarement négroïde), mais c'est loin d'être une rareté. Prétendre ne pas trouver de source est tout simplement de la désinformation.—Ssire (discuter) 19 janvier 2023 à 07:40 (CET)

Ils n'emploient pas le terme de "négroïde", ce qui constitue le souci principal ici.

De vos 3 sources, 1 seule est valable (visiblement non numérisée) : J.F. Demange. Quant à Amédée de Foras : 1883, totalement obsolète, devenu une source primaire. Duhoux d'Argicourt : 1896 : idem.

"Désinformation" est une accusation infondée d'autant plus que j'avais laissé le texte en place.--JMGuyon (discuter) 19 janvier 2023 à 10:25 (CET)

Obsolète De Foras et Duhout ??? Va dire ça dans les articles sur l'héraldique, tu vas faire rigoler ! Sources primaires ? les notions qu'ils reprennent sont d'auteurs plus anciens. Qui detient la source primaire de termes héraldiques définis par une bonne cinquantaine d'auteurs héraldiques ??? Une source doit-elle être numérisée pour être reconnue licite pour wikipedia ? —~~

Une source est licite dans Wikipédia sans être numérisée, bien sûr ; je répondais à votre "je pense que tu n'as pas trop cherché en ce qui concerne l'héraldique" : j'ai fait une recherche en ligne, qui ne permet pas de ramener JF DEmange.

Quant à l'information selon laquelle des wikipédistes utilisent fréquemment des sources du 19e siècle dans les articles sur l'héraldique, ils ou elles sont tout simplement en rupture de ban par rapport aux règles du site. Je sais que cela existe, hors de l'héraldique. Souvent il s'agit d'ancien.e.s wikipédistes qui n'ont pas réussi à suivre le mouvement général en matière d'amélioration du sourçage. Cette situation est clairement dommageable pour l'encyclopédie.--JMGuyon (discuter) 19 janvier 2023 à 15:17 (CET)

Ah bon, les sources du 19ème sont en rupture de ban ? Ah que voilà un avis plutôt péremptoire et excessif, car je lis dans les règles du site :". Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes." .Or peux-tu assurer que DeForas ou Duhoux ont été invalidé par des auteurs plus récents et plus fiables ? Pour affirmer qu'est patent le travail inédit, ta recherche se limitant aux ouvrages accéssibles en ligne montre la faiblesse de ton jugement péremptoire.Une attitude plus objective aurait été de te tourner vers les intervenants du projet blason, pour leur poser la question. —Ssire (discuter) 19 janvier 2023 à 20:46 (CET)

La phrase qui suit immédiatement votre citation est : «Même si une période de 30 à 40 ans constitue un marqueur généralement valide de péremption, certaines recherches évoluent à un rythme plus lent». Il y a loin de la durée moyenne de péremption, 35 ans, à ... 140 ans (Amédée de Foras !) et 129 ans (Duhoux !). Quand la source est obsolète à ce point, il ne faut plus l'utiliser, non pas parce qu'elle est inexacte, mais parce qu'elle ne permet plus d'établir la pertinence encyclopédique d'une info. Tous les faits vrais n'ont pas vocation à se retrouver dans wp.

Quoi q'uil en soit, heureusement il y a J F Demange ; et ce n'est jamais qu'une page d'homonymie, pas un vrai article.=, donc pas la peine d'y passer plus de temps.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 00:53 (CET)

Je ne cherche pas à polémiquer, mais quelque soit la nature de la page, il reste le problème objectif du sourçage. Le blason corse voit sa naissance aux alentours des années 1750, les justifications de de Foras (1883) ou de Duhoux (1889) me semble tout à fait adapté au texte de même source, (que j'aurais dû citer plutôt que celui proposé) savoir : "Pour ce qui est des événements historiques, les actualités plus anciennes (plus proches de l'événement, mais pas trop proches au point d'être sujettes aux erreurs des nouvelles de dernière minute) ont tendance à être les plus détaillées et sont moins susceptibles de contenir des erreurs introduites par des copies et des résumés répétés. Cependant, les sources secondaires et tertiaires plus récentes ont peut-être mieux réussi à recueillir davantage d'informations de sources primaires ...etc" Or il n'existe pas à ma connaissance de sources récentes qui modifient les propos évoqués, entre autres par de-Foras et Duhout.

Le côté "raciste" de la coloration noire du maure est évidente et voulue, puisque les envahisseurs, pirates et esclavagistes, ou les adversaires des croisades, étaient des musulmans dont la couleur de peau n'était généralement que peu foncée, le noircissement est une volonté de diabolisation (le sable en contraste avec l'argent). Le côte "bien pensant" "politiquement correct" actuel (stupide à mon avis) tente de gommer cette approche il n'est qu'à voir comment la tête de maure de la Corse se dissous de plus en plus dans les logos modernes. Le terme de "négroïde" employé par Demange correspond bien à la def du Larousse : "Souvent péjoratif ou raciste." C'est bien péjorativement que le maure c'est vu attribuer les traits "negroïdes". —Ssire (discuter) 20 janvier 2023 à 08:53 (CET)

Expressions désuètes / controversées / potentiellement racistes

Quand une expression fait l'objet de polémiques, Wikipédia doit le dire ; il y a des sections "Controverses" dans quantité de biographies de personnes vivantes ou d'associations ; il n'est pas nécessaire d'ouvrir ici une telle section mais juste de dire qu'il y a des controverses lexicographiques relayées dans les médias.

• c'est le cas pour la pâtisserie (voir sources ajoutées)
• c'est le cas aussi pour la réglisse (voir sources ajoutées)

Le sourçage ne s'impose pas habituellement dans une page d'homonymie mais pour les sujets litigieux, homonymie ou pas, il faut suivre les sources JMGuyon (discuter) 19 janvier 2023 à 01:18 (CET)