Discussion:Survie (association)/Archives1

Et la neutralité ?

"Survie" serait-il le «pré carré» de Mutima ?
L'ensemble du point 3 tient plus de pamphlet politique que de faits avérés et reportés d'un point de vue neutre.
La Wikipedia n'est certainement pas le moyen pour une frange extremiste de l'opinion publique française de régler ses comptes avec ses dirigeants.
Le point 5 est également pour le moins «expurgé».
Mais je pense que quiconque lit cet article doit voir l'étendu du problème... --Powermonger 06/10/2005

Propose des modifications. je suis globalement en accord avec la proposition de mutima meme s'il est possible qu'il soit nécessaire que certains points de vues doivent etre clairement etre attribué à SURVIE pour la meilleure compréhension du lecteur. Sur le point 5, je n'en sais rien. Propose des compléments. Je pense cela plus "contributif" et plus positif que de simplement ajouter un bandeau de non-neutralité esperanza36

Globalement, il ne s'agit ni plus ni moins que d'un copier-coller du site de l'association. Hors, l'association semble être plus ou moins un parti politique (sorte de courant d'ATTAC, ayant soutenu des listes d'extrême-gauche à des élections). C'est donc pour moi très sujet à caution.

A mon sens, la seule chose à faire est de tout effacer pour tout réécrire en allant à l'essentiel, la doctrine détaillée étant sur leur site.

Pour info, je précise que le fameux Mutima (créateur et principal contributeur de l'article) est le responsable départemental de l'association dans le Bas-Rhin. Du point de vue neutralité, on fait mieux.

Il est vrai qu'il est plus contributif de réécrire l'article sur le même modèle que les autres partis politiques. Je suis en phase de recherche d'informations. En attendant, le bandeau est à sa place.

Powermonger 10 octobre 2005 à 17:38 (CEST)

Je suis à même d'apprécier la connaissance très approximative que tu as de Survie à travers tes modifications. Il va falloir rectifier les fichiers des Renseignements Généraux. Car supprimer des informations justes pour les remplacer par des informations fausses n'est pas très crédible. Mais je ne suis pas contre le fait de reconstruire l'article. Les oeuvres collectives sont en général plus stables. Par exemple, François-Xavier Verschave est un des nombreux co-fondateur de Survie et non pas LE fondateur, actuellement il y a plus de 1600 adhérents à Survie et non pas 1050. L'association n'est pas "présente sur tout le territoire français" par des associaitions locales. Billets d'Afrique n'est pas un lien entre les adhérents, il y a "info-campagne" pour cela. Billets d'Afrique est destiné à la presse, aux ong, aux hommes politiques et à ses abonnés qui ne sont pas tous membres de Survie. Les connexions avec la LCR sont beaucoup moins grandes qu'avec la classe politique, puisque Survie a déjà organisé plusieurs colloques à l'Assemblée nationale et au Sénat et n'a eu aucune activité concrète avec la LCR. Odile Biyidi n'est pas l'ancienne épouse de Mongo Beti, mais sa veuve.

Tes commentaires sur les objectifs de Survie sont partisans avant même de les expliciter. D'abord on développe le point de vue de l'association qui s'est doté de ces objectifs, après on peut éventuellement les critiquer.

Toutes tes modifs et tes censures sont marquées par une malveillance non dissimulable, qui a d'ailleurs laissé un paragraphe de critiques plus important que les autres ! Enfin j'ajoute qu'il existe des gens capables de lucidité sur eux-même... et capable d'honnêteté pour parler de de ce qu'ils connaissent--Mutima 11 octobre 2005 à 17:27 (CEST)

Ma mère m'a appris que la politesse commençait par vouvoyer les inconnus. Même en Afrique, on sait ça. Je ne suis pas «votre» camarade. Mais passons... Outre les «milliers» de sympathisant (pas vraiment visible sur les photos...), je trouve que l'on arrive à un point d'équilibre ou toutes les mentions non-neutres tendent à disparaitre (et sans copier-coller). Et tout cas, pour moi c'est ok à l'heure actuelle.

Par ailleurs 6 bulletins de paie d'après votre site (Emploi fictif ?). Powermonger 11 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Proposition de suppression de bandeau de non neutralité

Pour ma part je trouve l'article meilleur qu'avant, car la contestation m'a permis de mieux travailler certains passages. L'histoire de la LCR et de Survie Lorraine ne trompe personne à mon avis, et donc même avec cela on peut supprimer le bandeau. Le sieur Powermonger se déclare "OK" pour enlever le bandeau (Cf ci-dessus). Je propose donc sa suppression dans une semaine soit le 30 octobre 2005.--Mutima 23 octobre 2005 à 17:54 (CEST)

En l'absence d'objection, j'enlève le bandeau comme annoncé.--Mutima 30 octobre 2005 à 19:09 (CET)

Après avoir lu l'article, je m'y oppose et remets le bandeau. j'exposerai mes raisons plus tard (prière de me le rappeler si j'oublie). Poppy 3 novembre 2005 à 01:25 (CET)

Raisons:*Les dictateurs et les mercenaires notoirement soutenus par la France sont systématiquement épinglés : j'aime bien notoirement. En général quand on utilise ce terme, c'est qu'on ne peut rien prouver.

• comme un pivot de cette dimension mafieuse de la Françafrique
• son engagement, elle tente de déranger des idées sur la démocratie française et les dictateurs de la « Françafrique »=>parle de la Françafrique comme si c'était un fait (c'est le cas tout le long de l'article alors que c'est au mieux une théorie
• Survie et François-Xavier Verschave ont été longtemps accusés d'être sous l'emprise d'une théorie du complot en dénonçant le système de la françafrique qu'ils auraient fantasmé. Pourtant plusieurs accusateurs ont poursuivi en justice des militants de Survie, et ont été déboutés ou partiellement déboutés devant la justice française. D'autres procès comme par exemple celui de l'Affaire Elf ou l'Affaire des écoutes de l'Élysée sont venus corroborer ce qui n'apparait plus dès lors comme un pur fantasme. Survie, jusqu'à maintenant, n'a jamais pris l'initiative d'une démarche judiciaire.=>non neutre encore.

=>J'arrête là, j'ai assez d'éléments. Poppy 3 novembre 2005 à 06:46 (CET)

Que l'on amène des sources de cette controverse

Que l'on amène des sources qui montrent que ce n'est pas le point de vue de Survie. Il serait quand même étonnant que dans un article sur une association à caractère politique on déforme le sens de ses analyses et de ses objectifs sous prétexte que ces opinions et objectifs sont controversés. Ce serait complètement NPOV. Et d'ailleurs il faudrait préciser qui apporte la controverse et citer des sources. Je n'en connais que deux ou trois : Christophe Ayad de Libération et Stephen Smith anciennement journaliste du journal Le Monde... éventuellement un certain Tuquoi du même journal... dont le directeur a été débouté après avoir poursuivi en justice un militant de Survie ! Quelles sont les décisions de Justice qui monterait par exemple que Survie n'a pas respecté les lois de la République française ? Je sais bien que les lois ne sont pas toujours légitimes et que la légalité peut parfois soutenir des comportements très malhonnêtes. Mais enfin apportez vos sources.... au lieu de glapir des jugements sans fondement. Pour l'instant c'est le Général Henri Poncet, qui défendait les intérêts français en Côte d'Ivoire qui est sanctionné. Bien sûr les autorités françaises pérorent que la France est au service de la Paix avant tout. Cela entre bien dans les analyses liées au concept de Françafrique développé par Survie. Je précise au passage, car un contributeur mal informé le soutien, que Survie ne soutient pas particulièrement le Président Gbagbo à cause de ses escadrons de la mort. mais ceux qui soutiennent Gbagbo aimeraient bien que Survie se joignent à eux et ont notamment beaucoup marqué leur soutien à Survie lors de la mort de François-Xavier Verschave. --Mutima 3 novembre 2005 à 11:53 (CET)

J'ai enlevé le seul lien contenant d'après Survie. Les autres phrases sont des affirmations qui ne mentionnent pas que ce soit une thèse de survie donc tu prouver que ceux sont des faits. Poppy 3 novembre 2005 à 19:39 (CET)

Tu fuis Poppy car tu ne connais rien d'autre de Survie que des rumeurs. Pour parler de quelque chose il faut le connaitre. As-tu déjà chercher à rencontrer quelqu'un de Survie ? Tu n'as sans doute jamais rien lu de Survie et tu es incapable d'en faire une critique étayée. Il va te falloir sortir des rumeurs et lire. Lire Billets d'Afrique, lire des livres et t'interesser à l'Afrique sous un autre angle que celui des militaires français et de leurs antichambres, que sont les écoles militaires et Polytechnique d'où tu sembles en voie de sortir. Il va aussi falloir vieillir un peu et prendre contact avec des africains qui ont souffert de l'armée française. Car c'est là qu'on trouve les vérités que les français fuient.

Il va falloir apprendre le courage de Montesquieu "Si je savais quelque chose qui fût utile à ma patrie et qui fût préjudiciable au genre humain, je la regarderais comme un crime" et relire ce que Monsieur Giscard d'Estaing a écrit lors de son discours d'intronisataion à l'académie française... il y déjà là quelques premières vérités pour un polytechnicien. Discours de VGE succédant à Léopold Sédar Senghor, qu'il cite : «Ah ! Seigneur éloigne de ma mémoire la France qui n’est pas la France, ce masque de petitesse et de haine sur le visage de la France…»

C'est bien autour de vérités de ce genre que Survie a du apprendre à se repérer. Mais bien sûr nous sommes allé un peu plus loin que Monsieur Giscard d'Estaing en ce qui concerne la remise en cause de nos certitudes cocardières, voire des certitudes de son siècle.--Mutima 4 novembre 2005 à 00:02 (CET)

Voilà j'ai complété les sources de pas mal de choses. A vous messieurs de prouver le contraire, ou alors cultivez-vous un peu avant de critiquer... --Mutima 4 novembre 2005 à 11:41 (CET)

Vous avez oublié le point le plus important : Est-ce que Survie accepte les paiments pas Carte Bancaire ou seulement les chèques ? Et aussi, quel est le montant des frais de port des livres ? Powermonger 4 novembre 2005 à 11:54 (CET)

De l'usage du Copier-Coller

Vraiment ! Le copier-coller à partir du site de l'association n'apporte rien. Avez vous la preuve, ou même un faisceau de présomption, que 8500 maires de France ont fait cette marche à l'initiative de Survie ? Ou que cet appel était plutôt le fait d'un grand parti politique ? Je préfère remplacer ça par un lien sur la page en question du site survie-france et ne conserver que ce qui peut leur être attribué de façon sur et en le dépolitisant.
Plus généralement, pensez vous qu'il serait très «contributif» et neutre si, par exemple, quelqu'un faisait un copier-coller du site de l'UMP sur la page UMP ? Ou si la page sur le FN était réalisée par Le Pen en personne ?
Je ne remet pas en cause votre travail. Simplement, être d'accord avec une opinion n'en fait rien de plus qu'une opinion parmis d'autres. C'est une encyclopédie, pas un tract.

Powermonger 11 octobre 2005 à 15:25 (CEST)

vois ma réponse ci-dessus.--Mutima 11 octobre 2005 à 17:30 (CEST)

J'ai rétabli des choses exactes sans reprendre le "copier coller" remplacé par un lien. Si tu contestes ce qui est écrit, montre que ce que j'ai écrit est faux. Si tu complètes fais le avec bonne foi, même s'il s'agit de critiques. Nul n'est parfait... En tout cas j'ai le sentiment d'être honnête...--Mutima 11 octobre 2005 à 18:36 (CEST)

Staline devait avoir le même sentiment en envoyant au goulag ses opposant... Quel effort le lien ! L'implication de la France dans le génocide : peut on connaitre les arrêtés précis du Tribunal pour le Rwanda ? Car c'est à toi d'apporter la preuve de ce qui est et non pas à moi d'apporter celle de ce qui n'est pas ! Tu pourrais tout aussi bien parler des extra terrestre qui ont débarqué à Taizé pour t'enlever, je ne peux pas plus te prouver le contraire !

Et combien de crimes aux noms des «choses exactes». La simple utilisation de cette notion prouve ton etat d'esprit...

Par dessus tout, on parle d'une association ! Va voir l'article du DAL par exemple, juste pour voir à quoi ressemble un truc neutre. Powermonger 11 octobre 2005 à 18:55 (CEST)

je ne vois pas pourquoi l'article de Survie devrait ressembler à celui du DAL. Le DAL a son histoire, Survie a la sienne. Je te rappelle ceci : «Notre but avec Wikipédia est de créer une encyclopédie libre - si possible la plus riche des encyclopédies, que ce soit en largeur et en profondeur. Nous souhaitons tous que Wikipédia devienne une ressource utile et fiable.», but exprimé dans les règles de Wilkipédia...--Mutima 11 octobre 2005 à 21:30 (CEST)

Au sujet du TPIR, Survie serait extrêmement intéressé que des responsables français y soient jugés pour qu'on ait précisément un point de vue du TPIR... Mais le TPIR a été crée par une résolution de l'ONU (955) et la France est un de ses cinq membres permanents... Il ne faut pas s'attendre à ce qu'une juridiction de l'ONU juge l'un de ses créateurs ! Par contre la justice française est saisie de plusieurs plaintes de Rwandais contre l'armée française. Un juge doit se rendre au Rwanda prochainement dans le cadre de cette affaire.--Mutima 23 octobre 2005 à 18:10 (CEST)

Sommes nous là pour accuser ?

Sommes nous là pour accuser untel ou untel ? Où sommes nous là pour relater un fait (l'existence d'une association) ?
Je suis d'accord pour que l'on dise ce que pense l'association et son président du Bas Rhin. Mais de façon concise et résumée et sans que ça devienne la tribune de l'anti-France. ET SURTOUT, en associant les propos à ceux qui les ont proférés, sans en faire une vérité historique. Car pour moi, tout le problème est là.
Je propose de calmer le jeu, nous mettons un bandeau de non-neutralité, une version "expurgée" sans problème "politique" (et corrigée des chiffres inexacts, je suis ok) et on la rempli petit à petit par consensus. Ok ?
Sinon, moi aussi je sais jouer au bulldozer. Et on peut y aller jusqu'à que ça bloque, question de voire si nos co-encyclopédistes pensent qu'en effet, le président de Survie est vraiment impartial en parlant de Survie. Powermonger 11 octobre 2005 à 19:17 (CEST)

• 1 Je ne suis pas le Président de Survie : c'est Odile Biyidi qui est présidente.
• 2 Cette association a des objectifs non neutres, c'est clair, mais parfaitement ciblés politiquement. Est-ce qu'on va refuser de parler de l'UMP sous prétexte que l'UMP n'est pas neutre ? Est-ce que les militnats politiques sont interdits d'intervenir sur le site de leurs partis ?
• 3 Tu censures l'historique de Survie, non pas par soucis de neutralité, mais de façon évidente parce que cet historique te gène politiquement. Va donc voir les articles sur les partis poltiques et tu verras qu'on respecte leurs historiques : UMP, Parti socialiste, Parti communiste français, Front national, etc. Il y en a même qui ont des articles Histoire à part entière. Je fais donc un revert contre ta censure.
• Les historiques parlent aussi de conflits
• Je constate que tu affirmes que parler de Survie t'accuse
• Tu as posé un bandeau de non neutralité c'est parfaitement ton droit, les autres contributeurs donneront leur avis--Mutima
• Une décision de justice n'est pas une propagande de militants, du moins officiellement en France.--Mutima 11 octobre 2005 à 19:56 (CEST)

Monsieur le Président (à vie?) de Survie Bas-Rhin (soit Mutina)

Cela ne regarde que les militants du Bas-Rhin, adhérents de plus de six mois, selon les statuts. C'est hors sujet ici.--Mutima 12 octobre 2005 à 11:31 (CEST)

Je constate que nous avançons. C'est un progrés notable. Je continue malgré tout de penser que vous êtes trop impliqué, émotionnellemnt et professionnellement, dans cet article pour être strictement neutre. Néanmoins, vous avez mis un peu d'eau dans votre vin (de messe?) et je vous en remercie.

J'ai trouvé des indices indiquant que Survie Lorraine soutenait la liste "100% à gauche" de la LCR à Nancy pour les dernières municipales [1]. J'ai du mal à croire qu'il s'agissait de dénoncer la politique africaine du maire de Nancy ! (Surtout que Cuba, modèle de l'extrême gauche française, a financé la guerre en Angola de bout en bout (vous savez sans doute que l'AK47 est plus populaire que le Famas là-bas).)
On retrouve Survie dans diverses manifestations organisée par la LCR [2] ou avec d'autres mouvement d'extrême gauche (http://www.fsl33.net/article.php3?id_article=201].
Alors appelons un chat un chat et une association proche de l'extreme gauche et des milieux altermondialistes une association proche de l'extreme gauche et des milieux altermondialistes.

Par ailleurs, Mutina, je souhaiterais que vous confirmiez publiquement sur cette page de discution que vous êtes le responsable local de Survie dans le Bas Rhin, afin que tout un chacun sache ce qu'il en est.

Je souhaite également que vous apportiez des éléments indépendants concernant le point suivant : Les 8500 maires ont-ils défilés à l'initiative unique de Survie, ou y avait-il d'autres organisateurs, ou ce défilé rencontrait il simplement les idées de Survie.
Et merci de ne pas effacer. Powermonger 12 octobre 2005 à 12:15 (CEST)

Les 8500 maires ont été contactés lors d'une marche de maires de Haute Savoie et du Sud Est organisée en 1985 uniquement par Survie. Ces maires de Haute savoie et du Sud Est sont allé à pied de chez eux à Paris en s'arrêtant dans toutes les communes pour rencontrer le maire. C'est d'ailleurs ainsi que j'ai connu Survie car à l'époque j'étais conseiller municipal d'une petite commune rurale en Bourgogne et ils se sont arrêté dans ma commune, accueillis par le maire comme dans la commune précédente et la commune suivante d de leur trajet. Je suis allé ensuite à Paris à leur arrivée... D'autres maires non rencontrés lors de la marche ont aussi signé l'appel pour une autre coopération. Je peux vous dire que dans ces communes rurales on ne trouve guère de gens d'extrême gauche Emmanuel Cattier - Président de Survie Bas-Rhin

Réponse très très partielle. Avez vous des extraits de journaux d'époque ou autres pouvant confirmer ? Je suis méfiant, mais à force d'avoir lu des aneries, j'ai appris à l'être...Powermonger 12 octobre 2005 à 12:58 (CEST)

Perdu, je suis originaire du bassin Minier (Montceau), St Vallier est dirigée par le PCF, toute la CUCM est à gauche, la CGT est hyper puissante. Montebourg est issu de la Bresse, Joxe était de Montceau. Nous sommes au summum (que dis-je l'apotéose) du mensonge. La commune, toute aussi rurale, d'où je viens a une bonne partie de son conseil au PCF.
J'ai d'ailleurs lu dans une discussion que vous pensiez qu'une encyclopédie neutre n'était que la vision occidentale de l'encyclopédie, et que dans votre culture on pouvait voir les choses différement (l'équivalent de la vision chinoise des droits de l'homme?). Vous avez d'ailleurs eu de nombreux conflits de neutralité avec d'autres contributeurs.Powermonger 12 octobre 2005 à 12:55 (CEST)

Oui des contributeurs de votre style, qui exigent des révélations sur l'identité d'un contributeur dont on peut vérifier sur sa page utilisateur qu'il est de ceux qui sont les plus transparents sur cette encyclopédie...(c'est d'ailleurs certainement par ce biais que vous avez appris ce qui n'est pas un mystère) et qui ne disent rien d'eux... A propos qui êtes vous et que faites vous Monsieur «Powermonger» ? Autre chose qu'un Napoléon de jeux j'espère ? Que faites-vous donc au Cameroun par exemple ?--Mutima 12 octobre 2005 à 13:58 (CEST)

Pour votre info, je suis français ,je travaille au Cameroun à Douala (pour l'instant), je n'ai presque jamais bossé en Europe, toujours en Afrique, je vis pour le moment au Cameroun, je suis marié à une camerounaise, je commence à parler Fang et je parle 3 langues européennes et ma seule carte est une "Fréquence Plus" Air France... (Et là, ce n'est pas de l'Afrique de canapé ou de banlieue parisienne).

Pour être aussi transparent que moi, il manque votre nom...--Mutima 13 octobre 2005 à 11:25 (CEST)

Je n'avais pas relevé cette perle : J'ai d'ailleurs lu dans une discussion que vous pensiez qu'une encyclopédie neutre n'était que la vision occidentale de l'encyclopédie Non j'ai écrit que la vision occidentale n'est pas neutre et qu'une encyclopédie ne doit pas refléter seulement la vision occidentale. je reconnais là votre façon habituelle de déformer mes propos... Au fait la région du bassin minier de Montceau-les-mines est beaucoup plus indutrialisée que les autres régions rurales de Bourgogne, donc vos histoires de PCF n'ont rien à voir avec les communes dont je parle : 200 habitants au milieu des champs et sans industrie !--Mutima 23 octobre 2005 à 19:03 (CEST)

Je complète : je suis né au Creusot, mais j'ai quitté la Saône et Loire à l'âge de 3 ans... mon papa fût embauché chez Citroen à Levallois, puis il devint ensuite directeur d'un certain nombre d'entreprises... un bon terreau pour l'extrême gauche non ? J'oubliais, j'ai habité 11 ans à Neuilly sur Seine, j'allais au Lycée Pasteur en passant devant chez Johnny Hallyday--Mutima 12 octobre 2005 à 14:03 (CEST)

Le meilleur (la rebellion contre le père)...

Oui, bien sûr, mais dans ce cas le malade ne parle de son père que pour en dire du mal... et puis la société c'est plutôt une symbolique maternelle... C'est plus compliqué que cela... les slogans faciles n'ont jamais rien expliqué. Et puis surtout, il y a ces gens qui souffrent à cause de la France, ces morts au Cameroun, en Algérie, au Sénégal à Madagascar, au Rwanda... qui ont souffert soit directement à cause des soldats français, soit parce que la France a soutenu des génocidaires envers et contre tout, les a même formés... La souffrance des hommes, ce n'est pas la rebellion contre le père, c'est la souffrance des hommes.--Mutima 12 octobre 2005 à 21:25 (CEST)

Père -> Pater -> Patrie. Et puis il y a des «petits blancs» (comme on dit ici) qui s'autoflagelle sur des massacres qu'ils s'accusent d'avoir commis, et comme il n'y a aucune preuves, ils crient au complot. Paranoïaque et pathétique. Et bien sur, le coupable ne peut être que le blanc, puisque les africains sont trop bêtes pour le faire eux mêmes (vous savez bien, trop betes pour se massacrer comme les européens en 14-18 et 39-45). En voulant les défendre vous vous enfermez dans un racisme qui consiste à les prendre pour trop bête pour voir le complot que votre intelligence d'homme blanc a su voir. En plus, vous n'avez pas su voir les manipulations dont vos mouvements sont victimes de la part des gouvernements africains. Vous êtes aujourd'hui le support de dictatures en quête de fonds. Vous devriez vous renseigner sur les sociétés pré-coloniales africaines. Même si ça vous gène. Et «la souffrance des hommes» en voilà un slogan facile. (au fait, au darfour, c'est la France ? au Libéria, c'etait la France ? En guinée Equatoriale, c'était la France ? en afrique du sud, l'apartheid, encore la France ? Et le Zimbabwe de Mugabe toujours la France ?) Powermonger 13 octobre 2005 à 13:33 (CEST)

Patrie est au féminin, ça montre l'ambiguité de cette notion. Disons que ça signifie la chose du père, comme traditionnellemnt l'est la mère dans une société paternaliste. Mais la patrie et la société sont deux choses différentes. Et la fameuse révolte contre le père est associée à la révolte contre la société, cette enveloppe sociale où nous vivons... Quant à la soi-disante bêtise avec laquelle nous traitons les africains, j'ai parmi mes explications possibles du génocide au Rwanda que Mitterrand aurait été manipulé par les services de l'armée française et par Habyarimana qu'il aurait sous-estimé. Le général Varret a entendu parler de la part d'un de ses homologues rwandais du projet génocidaire dès novembre 1990 «[Les Tutsi] sont très peu nombreux nous allons les liquider» (p292 du rapport des députés version PDF). Il ne les a visiblement pas pris au sérieux et les autorités françaises ont continué de travailler avec eux. Ce manque de prise au sérieux des avertissements est une forme de racisme. Ou alors c'est encore plus grave... Et ce n'est pas parceque ce n'est pas la France ailleurs (et encore la tolérance française au Darfour est sujette à caution) que ce n'est pas la France au Rwanda ou au Cameroun ou au Congo Brazza, ou au Tchad ou au Togo ou à Djibouti, par dictateurs interposés et soutenus par la France. Qui a continué d'entrainer des génocidaires au Zaïre et en Centrafrique après le génocide au Rwanda ? La France. C'était sans doute pour les prochaines missions humanitaires françaises ! Pour éviter des souffrances humaines !--Mutima 23 octobre 2005 à 18:32 (CEST)

Neutalité

Bon, on a bien progressé et il ne reste que deux points (si les choses en restent ici) qui m'empêchent d'enlever le bandeau de non-neutralité :

• L'histoire des 8500 maires : Je ne trouve aucune source indépendante qui confirme ça
• Le procès contre les 3 Présidents (que par ailleurs je ne porte pas dans mon coeur): il semble que la cour n'ait pas jugée une diffamation, mais la désuétude du délit d'offense à chef d'état étranger. Ce qui implique que le tribunal n'a pas jugée les accusations fondées mais légales au regard de la DEDH et de la caducité de la loi établissant le délit. Par ailleurs, la cours ne valide pas les accusations, mais rejette le délit d'offense au motif que l'intention offenser n'a pas été établie. Par conséquent, il est tendancieux et non-neutre d'écrire que la justice a autorisé de dire ...blablabla... Il n'y a pas d'opinion de la justice quant à la véracité de ces faits.

Par ailleurs le raccommodage de morceaux est très malhonnête. Exemple :

Vous écrivez :
« les documents versés et les témoignages recueillis au cours de la procédure [...] établissent non seulement l’importance et l’actualité des sujets évoqués mais aussi le sérieux des investigations effectuées.

Il est écrit dans l'arrêté :
« que les documents versés et les témoignages recueillis au cours de la procédure , qui n’ont pas vocation à établir la preuve complète et parfaite des allégations contenues dans l’ouvrage, et qui doivent être accueillis avec la prudence qui convient aux analyses de personnes dont certaines sont ouvertement hostiles aux chefs d’Etat mis en cause, établissent non seulement l’importance et l’actualité des sujets évoqués mais aussi le sérieux des investigations effectuées.

Le choix du [...] est pour le moins partisan. N'est-ce pas ? Powermonger 12 octobre 2005 à 15:57 (CEST)

Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on mette la citation complète. J'ai simplement récupéré ce résumé dans un document interne qui répondait à des critiques de manque de sérieux de Survie. Mais on peut même mettre un lien vers l'arrêt lui-même que l'on trouve sur l'un des sites de Survie. Au contraire. Citation plus complète :

Il apparaît que les documents versés et les témoignages recueillis au cours de la procédure, qui n’ont pas vocation à établir la preuve complète et parfaite des allégations contenues dans l’ouvrage, et qui doivent être accueillis avec la prudence qui convient aux analyses de personnes dont certaines sont ouvertement hostiles aux chefs d’Etat mis en cause, établissent non seulement l’importance et l’actualité des sujets évoqués mais aussi le sérieux des investigations effectuées.
Malgré la vigueur des attaques, la volonté d’offenser n’est pas établie :
Si l’ouvrage se veut résolument militant, il ne trahit cependant pas son objectif de critique des systèmes politiques africains évoqués et du fonctionnement des relations internationales, spécialement avec la France. A ce titre, et compte tenu de la plus large liberté d’expression consacrée par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme en la matière, il n’apparaît pas que la démarche de François-Xavier VERSCHAVE soit critiquable.
Si la critique politique du fonctionnement de l’Etat atteint nécessairement l’homme et, dans certains cas constitue même une critique de la personne, cette circonstance est imputable à la structure même des Etats analysés et au rôle primordial qu’y joue le président. Cette circonstance ne saurait être retenue contre les prévenus, sauf à les priver de tout droit d’examen et de critique des institutions et du fonctionnement de certains pays.
L’intention délictueuse des prévenus intimés n’est donc pas démontrée et il convient de les renvoyer des fins de la poursuite et de mettre hors de cause la société civilement responsable.
Les parties civiles seront en conséquence déboutées de l’ensemble de leurs demandes.

Pour les 8500 maires, voir le site de Survie France. Je n'ai pas pour ma part de documents particuliers, seulement ma mémoire. j'ai trouvé ce texte de FXV sur un site de politique-africaine. Désolé... de manquer de précision "indépendante" à ce jour... ça date de 1985. mais j'étais indépendant de Survie quand j'en ai été témoin et c'est cela qui m'a fait rentrer à Survie.

--Mutima 12 octobre 2005 à 19:53 (CEST)

blocage ?

Salut. À vous lire, je pense que la situation s'est un peu calmée. Non ? Rassurez-moi ;D Alvaro 13 octobre 2005 à 00:12:55 (CEST)

Il semble, mais je n'en suis pas certain...--Mutima 13 octobre 2005 à 09:09 (CEST)

Je pense qu'il y a blocage. Et j'appelle à l'aide d'autres contributeurs popur venir faire de la neutralisation. Nous avons un problème de différenciation entre une opinion politique, une théorie et un fait historique. Qui voudra jouer les Messieurs "Bons offices" ?. Powermonger 13 octobre 2005 à 09:54 (CEST)

• Arf, je me suis mal exprimé ;D Je voulais dire : est-ce qu'il faut protéger la page, en interdire l'édition momentanément, afin d'éviter des modifications multiples et opposées de l'article ? ou vos différents peuvent-ils s'aplanir via cette page de dsicussion ? Alvaro 13 octobre 2005 à 14:35:13 (CEST)
• Perso, je ne connaissais pas cette association. Cet article est pour moi une bonne occasion d'en apprendre un peu plus mais, y lisant Survie est membre fondateur d'ATTAC... je sens que la polémique n'est pas loin ;D Alvaro 13 octobre 2005 à 14:35:13 (CEST)
• Powermonger, je ne jouerai pas les Messieurs "Bons offices" sur ce coup là, j'ai déja sur le feu pas mal d'autres choses, dont la définition d'extrême droite, qui est une notion, pour le moins, assez floue Alvaro 13 octobre 2005 à 14:35:13 (CEST)

Je crois que je suis pour un blocage. Je souhaite également signaler que la page françafrique va connaitre le même genre de problème ainsi que pas mal d'article sur des pays africains. Ce n'est pas normal qu'un auteur répande sa prose militante dans une encyclopédie. Surtout, lorsqu'on commence à faire surgir les thèses de complot mondial destiné à faire taire etc...etc... Les extra-terrestres ne sont pas loin ! Powermonger 13 octobre 2005 à 15:33 (CEST)

Juste pour citer 3 articles qui nous concernent et qui sont à méditer (par moi y compris) :

* Wikipédia:Travaux_inédits

* Wikipédia:Contenu_évasif

* Wikipédia:Citez_vos_sources

Powermonger 13 octobre 2005 à 18:04 (CEST)

Powermonger est manifestement très géné par le procès que François-Xavier Verschave, ancien président de Survie a gagné contre trois chef d'Etat africains de la mouvance de la françafrique en 2001. Or ce procès est très sensible, car d'une part c'est la première fois en France que dans un procès pour offense à Chef d'Etat étranger l'accusation est déboutée, et d'autre part ce sont des responsables de pays du précarré français qui ont ainsi été gravement humiliés... et donc aussi des intérêts politiques et économiques français. Powermonger se dit français et dit travailler au Cameroun, pays françafricain par excellence, et avoir toujours travaillé en Afrique. Il est probable que ceci explique cela. Il est peut être directement menacé professionnellement, voire politiquement, par la dénonciation de la françafrique et donc aurait peut être intérêt à ce que la réalité de survie soit niée, en particulier ce procès si important que Survie a gagné et dont on a évité de trop parler en France. Qu'il souhaite le blocage de cette article a tendance à renforcer l'idée qu'il serait animé par une volonté manquant de bienveillance et d'esprit constructif et m'accuserait de non neutralité sans doute pour mieux faire passer son esprit partisan.--Mutima 13 octobre 2005 à 18:34 (CEST)

Un membre d'ATTAC comme vous devrez savoir que le blocage est la seule manière d'attirer l'attention. Vous pensez que je fais partie du complot ? Libre à vous d'avoir vos propres paranoïas. Les marteler comme vérité historique ? NIET !

En plus question neutralité, vous n'avez pas de problème qu'avec moi mais je n'en ai qu'avec vous !

Maintenant sortez vos preuves, vos articles de journaux, etc... parce qu'actuellement vos sources uniques sont le site de survie, ses démembrements et son ex-président. Nous sommes en plein dans les Wikipédia:Travaux_inédits. Lisez la charte avec autant d'attention que les livres de verschave. Par ailleurs, il semble que la source du site de survie soit vous-même !

Vous refusez d'admettre que l'on puisse être en désaccord avec vous et vos idées. Vous êtes malhonnête au point de faire du découpage fallacieux dans l'arrêté de justice (voir plus haut). Et pourquoi ? Parce que vous êtes un responsable départementale de Survie et que vous ne pouvez pas imaginer après vos assemblées de moutons bêlants que quelqu'un puisse être en désaccord avec vos idées. Vous n'aimez pas les contradicteurs ? Désolé, mais la démocratie c'est aussi ça ! Et le pire ? C'est que ça n'a aucune importance dans ce que nous faisons sur wiki puisque nous sommes censés (vous aussi) rapporter des faits impartiaux.

Et tant que vous mettrez de la propagande dans cet article, je neutraliserai. Tant que vous déformerez ou arrangerez des vérités, je rectifierai.

Enfin, avant de parler de l'Afrique, vous devriez y venir, et pas seulement 3 semaines avec l'appareil photo autour du cou, ça vous permettrait de comprendre comment les choses marchent ici. Après 4 ou 5 ans de vie ici, vous commencerez peut-être à comprendre la complexité du continent. Parce qu'avant ce délai, il n'y a que des poseurs.

Bref, avec des gens comme vous, on comprend mieux l'analogie que le directeur de l'encyclopedia britannica fait de wikipedia et des toilettes publiques. Powermonger 13 octobre 2005 à 19:54 (CEST)

Chacun appréciera. Mais pour parler de Survie il faut connaitre Survie. Vous n'en connaissez que les sites, et encore je dirais l'allergie à ses sites. Vous ne pouvez pas dans le même article traiter de Survie, car c'est l'objet de l'article, et combattre les thèses de Survie, car c'est ce que vous revendiquez. J'ai au moins un avantage sur vous : je connais Survie. Je ne suis pas neutre puisque membre, ce que je n'ai pas cherché à cacher puisque vous avez suivi les liens de ma page utilisateur pour le savoir. Mais cela ne m'empêche pas de pouvoir dire des choses vraies entrant dans le cadre de la neutralité de point de vue, alors que votre combat contre Survie vous amène à déformer ou nier des vérités sur Survie. Vous me reprochez une citation tronquée, dans laquelle j'ai pris soin de mettre des crochets pour montrer qu'elle est tronquée, et quand je mets une citation plus complète elle vous agace. Soyez cohérent si vous voulez rester neutre. D'autre part, je ne vous insulte pas... on ne peut pas en dire autant de vous à mon endroit. Le conflit tel que vous le menez conduit à l'opinion du directeur de l'Encyclopédia Britanicus. --Mutima 13 octobre 2005 à 21:38 (CEST)

J'ajoute que si Survie est membre fondateur d'Attac, seuls quelques membres de Survie suivent les travaux d'Attac au niveau national. Personnellement je ne suis pas membre d'Attac. J'ai déjà assez de choses à faire...--Mutima 13 octobre 2005 à 22:15 (CEST)

Lorsqu'on supprime tout ce qui dérange les dirigeants d'un parti politique dans un article sur le parti politique en question, on se rapproche plus des archives du parti communiste d'union soviétique que de l'encyclopédie.

Par ailleurs, vous, personnellement, en bon catho, vous n'en êtes peut-être pas fier, mais votre association a réellement soutenue la liste LCR 100% à gauche aux municipales de Nancy. Il y a des traces, et plus que des 8500 maires qui soutiennent survie.

Enfin, pour parler d'une honnêtement d'une secte, il vaut mieux être dehors que dedans. Pour un parti politique c'est pareil.

Nota bene : la loi date de 1881, soit 124 ans. 600 divisé par 124 egale environ 5 par an. Pas vraiment médiatique comme affaire, on en parle jamais ! Tiens, juste pour savoir, citez moi les 50 de ces dix dernières années... (ou même la moitié)

Powermonger 14 octobre 2005 à 10:14 (CEST)

Mais mon cher Powermonger, je ne suis pas choqué de cette allusion à l'extrême gauche. Je ne considère pas qu'Attac soit d'extrêmme gauche et d'ailleurs Jacques Chirac s'est dit lui-même favorable à une taxation des transferts de capitaux. On ne peut pas dire que Chirac soit d'extrême gauche. Tout cela ne veut pas dire grand chose.

L'extrême gauche participe à l'altermondialisme et nous aussi. Ce que je récuse c'est notre enfermement dans cette seule ligne car elle ne correspond pas à la réalité. Notre secrétaire général est intervenu cet été au parti socialiste, nous avons tenu un stand avec des togolais à la fête de l'Humanité récemment, nous avons organisé des manifestation avec les verts, lorsque nous cherchions à fair avancer notre loi sur la survie et le développement, nous avions des discussion suivies avec des députés gaullistes et centristes en même temps que socialistes et communistes. Ce que nous avons de commun avec l'extrême gauche c'est notre refus de laisser le monde se laisser conduire par les seules multinationales qui n'ont pas vocation à se préoccuper de la gestion de l'humanité, mais de la rentabilité des capitaux que leurs actionnaires leurs ont confiés. Ces politiques ne sont donc pas plus neutres que la notre, et même moins neutres, car les actionnaires sont en nombres très limités alors que les populations de la société civile sont plus représentative de l'humanité. Si se battre de ce côté est être d'extrême gauche pour vous alors je suis d'extrême gauche... pour vous. Tout est relatif.

Au sujet de Survie Lorraine, je viens d'appeler le siège à Paris. On est pas au courant. Ce problème n'a jamais été débattu. Si c'est vrai c'est une initiative de Survie Lorraine ou d'un membre de SL ou un excès textuel dans un tract de la part d'une liste récupératrice... J'attends que Survie Lorraine me réponde à ce sujet. Mais même si la réponse est positive, cela ne correspond pas à la ligne politique de Survie et je ne manquerai pas de soulever ce problème en interne. De ce point de vue, merci Powermonger.

Enfin je vous prie de ne pas supprimer les nouvelles info concernant les rpocès et en particulier d'autres procès de Survie qui sont toutes vérifiables. Encore une fois une décision judiciaire n'est pas de la propagande. Les liens que j'ai introduit sur des pages de Survie 69 comportent des références indépendantes. Stephen Smith n'a jamais porté plainte contre Survie ou un militant. Il a laissé cela à son directeur Jean-Marie Colombani lui-même. Au passage on voit que ceux qui attaquent Survie en Justice, ne sont pas n'importe qui... ce qui montre au moins que nous nous sommes bien au coeur du sujet.--Mutima 14 octobre 2005 à 10:48 (CEST)

Mutima, tu as écrit L'extrême gauche participe à l'altermondialisme. Celle que je connaissais, de mon temps, oui ;D mais j'ai noté, lors du référendum sur l'Europe, que certains partis ou mouvements dits d'extrême gauche avaient des positions plutôt de repli, voire nationalistes ! Alors... ces grandes catégories fourre-tout... Alvaro 14 octobre 2005 à 11:25:55 (CEST)

Certes ce sont des catégories médiatiques qui ne veulent pas dire grand chose. Au passage je peux vous dire que le problème du Référendum sur le traité européen n'a jamais été évoqué au sein de Survie. Même si tel ou tel militant a pu y faire allusion, Survie ne s'est pas réuni pour en débattre et n'a donc définit aucune position la dessus. (Personnellement j'ai voté oui au réfrendum et dans notre groupe du Bas-Rhin d'autres ont voté non. Mais ce n'est pas son domaine. Son domaine c'est la Françafrique qu'elle a définit, ce qu'elle considère comme relevant de la responsabilité du citoyen français et les Biens publics à l'échelle mondiale à la définition desquels elle pousse au débat. Survie est à la fois un lieu de réflexion et un lieu de militance pour que la politique du Nord ne nuise pas à la politique de développement du Sud.--Mutima 14 octobre 2005 à 11:36 (CEST)

X-afrique

En afrique, il y a la GTZ, c'est la Germafrique ou la Bochafrique ? Et la coopération espagnole ? la paëllafrique ?

Tout le monde coopère pour obtenir des marchés, des peace corps américains aux aides chinoises. Mais on ne parle que «des horreurs» (mon dieu, otez cet argent que je ne saurai voir ou imposer) de la France en France.

Lorsque Obiang reçoit 300MUSD à la citybank de la part des compagnie pétrolière américaines,tout le monde se tait.

Je serai curieux de savoir d'où viennent les fonds de ces beaux parleurs. Quand on sait que la CIA a aidé des partis de gauche français fin des années 60 pour affaiblir De Gaulle...

Surtout que les comptes des associations comme ça sont très rarement disponibles ou public... D'ailleurs, j'ai vu que vous aviez supprimez toutes les informations financières de votre site depuis que j'ai mis un lien dessus.

Powermonger 14 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

Le problème est que la françafrique tue, a tué et tuera. Le dernier massacre date de novembre 2004 en Côte d'Ivoire, sans parler du dénie de démocratie au Togo orchestré par la France en 2005 qui a fait plusieurs centaines de victimes. Aucune politique ne justifie la mort d'une seul homme. Si des citoyens américains ou chinois mènent le même combat que nous, nous nous associerons avec eux. C'est d'ailleurs le sens de l'altermondialisation.

Les comptes de notre association n'ont rien de mystérieux, mais vous pouvez toujours nous dénoncer comme blanchisseurs d'argent sale, il y aura une enquête !

Qu'ai-je supprimé ? la case vide d'un nom de trésorier... souhaitez vous que l'on mette tout le conseil d'administration de Survie ? En général on se contente du président. Et puis pourquoi le trésorier et pas la déléguée de la présidente, ou le secrétaire ?

Pour ce qui est de Survie Bas-Rhin je peux vous dire que nous avons de l'ordre de 1000 euros (+ ou - 500) sur notre CCP en tout et pour tout, aucun placement. Rien. Nous sommes à but non lucratif.

Survie-France vit de cotisations, de dons, d'abonnements, de droits d'auteur et surtout de bénévolats. Nos salariés sont très peu payés dans l'absolu et encore plus mal en regard de leurs diplômes, de leur efficacité et de leurs compétences. Notre siège social fait environ 100 mètres carré. Il y a deux photocopieuses, une machine à café, pas de véhicules, une dizaine de PC sous windows 98 qui ont une moyenne d'âge de 5 ans... on est en train de tester linux et openoffice sur un ou deux PC. Un scanner, une imprimante laser et une ou deux jet d'encre. Une ligne de téléphone sans standard (peut être deux). Un mobilier de récupération particulièrement vétuste. La salle de réunion permet tout juste à la trentaine d'administrateurs de s'entasser autour d'une table de 3 mètres carrés faite d'une plache d'aglo méléminé. En général on trouve toujours 4-5 bénévoles et deux ou trois africains de passage qui racontent les dernières nouvelles de leur pays.

Mais derrière tout cela il y a un réseau d'information fait de personnes intimements convaincues au quatre coin du monde qu'il faut se tenir par la main et d'Africains qui ne loupent pas une occasion de donner les dernières informations utiles et sont très heureux de rencontrer des français qui prennent en considération leur souffrance politique. Il y eut aussi la formidable capacité d'analyse et de synthèse de François-Xavier Verschave, pour nous apprendre à tracer ce chemin, à repérer les lieux et à continuer maintenant sans lui. Voilà Survie.

C'est avec si peu de moyens que nous arrivons à inquiéter la mauvaise conscience de la République. Nous sommes devenus une force d'écoute de l'Afrique et de lutte contre la propagande néocoloniale de la françafrique. Mais avec si peu de moyens nous ne perdons pas notre temps à nous occuper du travail que les citoyens des autres pays doivent faire. Nous nous contentons d'agir en France. Il faut savoir se limiter, mais garder conscience que le monde ne se réduit pas à nos limites --Mutima 15 octobre 2005 à 06:14 (CEST)

Vos propos sur la Côte d'Ivoire demontrent votre incompréhension de la situation. Lorsque Gbagbo réprime une manif avec 200 civils morts, rien, pas un mot. Lorsque les FN pratiquent des viols systèmatiques, rien. Qui ne dit rien consent ? Lorsque nos soldats abattent une vingtaine miliciens (car il s'agit de miliciens, c'est à dire de civils, payés par quelqu'un pour se comporter comme une force militaire) en état de légitime défense, ça devient un scandale.

Maintenant, si ils n'avaient pas été là, combien y aurait-il eu de mort ? Combien de temps faut-il à un musulman pour décapiter un chrétien en Afrique ? Et combien de temps faut-il à un chrétien pour mettre un collier de pneus à un animiste ?

Nous avons du supporter la honte de la Bosnie. Et vous souhaitez que nous supportions la honte de la CI? Parce qu'ils sont noirs ?

Et au Togo: le choix était draconnien. Ouvrir sa gueule et voir 2000 français massacrés ou la fermer. Et d'ailleurs, même l'Af. du Sud n'a rien dit. N'oubliez pas que les français sont TOUJOURS pris en otage par les gvts africains depuis Kolwezy. Par beaucoup de point, notre statut ici est le même que celui des juifs entre 1850 et 1930: accusés de tout par que nos affaires marchent, et victimes du racisme d'Etat à la moindre excuse, pour calmer la population de l'incompétence de ses élites. Alors que nous sommes en général les étrangers les plus respectueux des lois du pays d'accueil, loin devant les autochtones. Mais bien sur, on crie au complot pour la prise de contrôle, comme lors de la découverte du protocole des sages de Sion... --Powermonger 17 octobre 2005 à 10:16 (CEST)

Vos propos sont surréalistes. pourquoi l'armée française a-t-elle tiré dans une foule désarmée en novembre 2004 à Abidjan. 60 morts et environ un millier de blessés selon la FIDH (Communiqué dela FIDH). J'ai vu aussi plusieurs vidéos. Il en a été passé aussi sur Canal+. C'est injustifiable. Voir aussi article de FXV. Quand au Togo, je vous renvoie au rapport de Survie "Le choix volé des togolais. Survie avait envoyé une petite délégation sur place au moment des élections pour faire le lien avec la société civile togolaise. Vous naviguez dans une désinformation stupéfiante. Etes-vous naïf à ce point ?--Mutima 17 octobre 2005 à 10:47 (CEST)

Les patriotes, une foule pacifique et désarmée ? Et pourquoi pas des figurants de la petite maison dans la prairie ? Gbagbo a payé ses gens pour aller la-bas pour tenter de chasser les soldats français (ce pourquoi les gendarmes n'ont pas retenu la foule) afin de protéger les mercenaires israeliens (force présidentielle) et leur systeme d'écoute en haut de l'hotel, et parce que l'hotel Ivoire est un lieu stratégique pour prendre le contrôle de la TV.

Je vous rappelle qu'il y a eu 2 reportages sur canal, le premier (auquel vous faites référence) et le deuxième où on voit les gendarmes "lacher" la foule et des patriotes prendre un véhicule militaire français et pointer la mitrailleuse sur les soldats.

Enfin, si vous pensez que l'on peut rassembler une foule sans la payer en Afrique, vous êtes trés naïf. Quand à la FIDH, contrairement à ce que laisse penser son nom, ce n'est pas une organisation "onusienne" ou officielle, mais une organisation éminemment politique, proche du PCF. Il s'agissait pour Gbagbo de se faire passer pour le gentil et de faire passer les français pour les méchants, et il a su ou s'adresser. Cette même FIDH a également condamné la destruction (sans mort) des avions ivoiriens qui avaient tués des soldats français (elle demande à la rci des explicatons sans condamner).Powermonger 17 octobre 2005 à 11:41 (CEST)

Je trouve vos tentatives d'explications suffisantes pour que les autres lecteurs apprécient eux-mêmes. Quant à moi je vous demande si vous êtes un militaire français ou un employé d'ambassade française ? --Mutima 17 octobre 2005 à 11:51 (CEST)

Je ne suis ni militaire, ni fonctionnaire (ou assimilé), ni même coopérant. Mais je vais sans doute vous apprendre quelque chose, on peut travailler en Afrique dans le privé. Même les intérêts 100% africains sont demandeurs de cadres français. Powermonger 17 octobre 2005 à 12:53 (CEST)

Mais ce doit être un petit monde où tout le monde se connait entre français ?--Mutima 17 octobre 2005 à 15:44 (CEST)

Ca alors ! Un spécialiste qui n'y connait rien ! Vous ne savez pas qu'on a des codes, qu'on se réunit la nuit dans des caves et qu'on pratique des sacrifices humains en dansant autour d'un feu ? Soyons sérieux. Douala, c'est 5000 français inscrits, et Dieu sait combien de non-inscrits. Et le tout dans une ville de 1,5 millions d'habitants. Comment voulez vous qu'on se connaissent tous ? J'ai vu le consul pour la première fois lors du référendum. Chacun vaque à ses affaires dans son coin et essaie de s'en sortir malgré tous les bâtons que l'on nous met dans les roues. Douala est un très grand monde. Néanmoins, c'est vrai que j'ai vécu des villes africaines ou les communautés sont plus resserrées. Mais rassurez-vous, nous ne «complotons» pas en petit groupe dans les égouts contre les africains. Vous savez, plus ces pays s'enrichissent et se développent, meilleures sont les affaires. --Powermonger 17 octobre 2005 à 16:53 (CEST)

Ai-je dis que j'étais un spécialiste du Cameroun ? On se partage le boulot. Certains à Survie connaissent très bien le Cameroun. Il y en a même plusieurs qui sont actuellement à Yaoundé. Je connais mieux le Rwanda. Alors, vous êtes dans une entreprise franco-africaine, africaine, américaine ou autre ou une entreprise française ? --Mutima 17 octobre 2005 à 19:09 (CEST)

Le malheur est que souvent en Afrique, notamment en Françafrique, quand un pays est censé s'enrichir (ce n'est pas encore arrivé) ce n'est pas la société civile qui touche, mais des zombi français et africains. L'écart entre pays riches et pauvres ne cesse de grandir... vous n'êtes pas très efficaces les français d'Afrique !--Mutima 23 octobre 2005 à 19:19 (CEST)

Gestion africaine. Tout l'écart entre l'Europe et l'Afrique s'appelle le développement. Afrique francophone, anglophone ou lusophone, même combat dans la mauvaise gestion. Et ce n'est pas en les couvant que ça changera... Powermonger 24 octobre 2005 à 20:25 (CEST)