Discussion:Surdas

Discordances Wikidata

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Le 7 juin 2021, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• dates de naissance et décès

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 7 juin 2021 à 03:10 (CEST)

Bonjour Simon Villeneuve, Le problème que vous mentionnez risque bien de ne pas trouver de solution. J'ai ajouté une partie sur la datation de Sûr Dâs avec deux références qui font des supputations (argumentée chez Vaudeville; données telles quelles chez Varenne du fait du type d'ouvrage) et deux autres qui affirment qu'on ne peut obtenir, actuellement, de dates précises et fondées. A noter que Hawley est un des meilleurs (sinon le meilleur) spécialistes de Sûr Dâs.

Je vais encore ajouter deux ou trois choses, mais à ce stade déjà, on peut voir qu'il n'y aura pas et qu'il ne peut pas y avoir de consensus, vu la pauvreté des informations fiables sur la vie de cet auteur.

Cela dit, j'ignore comment il faudrait procéder pour la suite (Après avoir consulté des sources fiables, il serait souhaitable d'harmoniser, etc.)

Cordialement, Dawamne (discuter) 8 juin 2021 à 16:02 (CEST)

Bonjour Dawamne ,
Ce n'est pas grave d'avoir des incertitudes. L'idée est d'avoir les mêmes informations, mêmes incertaines, sur les deux plateformes. Ici, Wikidata donne deux dates possibles pour la naissance et le décès, qui ne comportent aucune source. Si ces dates sont mentionnées quelque part par des sources, il faut les ajouter. Si ces dates ne font pas sens, il s'agit de les supprimer ou de leur donner le rang de "obsolète" et d'importer les dates qui font sens avec les sources. - Simon Villeneuve 8 juin 2021 à 19:19 (CEST)

Bonjour Simon Villeneuve , je suis de retour sur la page avec quelques développements. Mais je vous avoue que pour les références Wikidata, je ne sais trop que faire... Il me semble que le plus correct est la mention unique "xvie siècle". Mais je ne sais trop comment procéder (sur un plan technique) avec Wikidata dans un tel cas. Pouvez-vous faire quelque chose? Cordialement, Dawamne (discuter) 4 juillet 2021 à 22:09 (CEST)

Rebonjour Dawamne,
Dans le cas de dates multiples, il faut toutes les entrer sur Wikidata avec leurs sources respectives.
J'ai ajouté le seizième siècle dans la période d'activité, mais je ne pense pas qu'il soit approprié de mettre cela dans les dates de naissance/décès, surtout que plusieurs sources donnent le quinzième pour la naissance. - Simon Villeneuve 5 juillet 2021 à 01:44 (CEST)

Bonjour Simon Simon Villeneuve: OK, mais encore une fois, les meilleures études sur Surdas disent qu'on ne connaît pas ses dates de naissance et de mort. Celles qui sont données viennent de ses hagiographes (mais je vois qu'il n'y a pas de référence dans Wikidata). Je reprends une phrase de Hawley 2015, p. xii (v. bibliographie), un des plus chercheurs les plus pointus sur Surdas (sa première publication sur lui remonte à 1984): "Bibliographically speaking, all we can know is that this great poet lived somewhere in north India in the course of the sixteenth century." Tout en ajoutant que "Literarily, however, we know more".

Cela signifie bien que les sources dont vous parlez sont en fait des écrits de ses disciples qui ont progressivement (re)constitué sa vie. Sur le plan des sources universitaires, elles ne sont pas de réelle validité pour une connaissance objective de la vie de Surdas.

Mais bon, je pense que dans cette page (en français), le système avec les dates précises de Wikidata ET les explications sur l'absence de certitudes à propos de la bio de S. peuvent convenir. Idéalement, il faudrait préciser ds Wikidata que ce sont des sources hagiographiques et donc hautement incertaines.

Pour ce qui est d'une concordance des dates qui figurent dans Wikidata, au vu de tout ce qui précède, il n'y a pas de possibilité de résoudre la question (en l'état actuel de la recherche, tout choix de l'une ou l'autre date serait invalidé par les résultats publiés par Hawley). Il n'est d'ailleurs même pas sûr du tout que les poèmes attribués à Surdas soient dus à un seul et même auteur répondant à ce nom. On est donc, je crois, dans qc. de similaire à la datation et à l'attribution des quatre évangiles à tel ou tel auteur.

Veuillez excuser mes réponses souvent (trop) longues... Cordialement Dawamne (discuter) 5 juillet 2021 à 12:12 (CEST)

 Dawamne : Rebonjour,
Oui, je crois avoir bien compris ce que vous m'exposez. Ce que je pense que vous ne comprenez pas, c'est qu'ici, on ne recherche pas la Vérité. On ne veut que faire cesser la discordance entre Wikidata et Wikipédia.
Je vais faire du mieux que je peux en fonction de votre évaluation des choses. - Simon Villeneuve 5 juillet 2021 à 15:10 (CEST)

 Simon Villeneuve :, merci pour la réponse. Si, si, je pense que je comprends bien votre problème. Si je me suis étendu sur les explications, c'est que je ne vois pas comment on peut le résoudre... . Quand à la question de la vérité, c'est ce que tout de même ce que je cherche à refléter dans mes contributions... Je vous laisse donc prendre les choses en main. Cordialement, Dawamne (discuter) 5 juillet 2021 à 15:44 (CEST)

 Dawamne : Je regarde Wikipédia en anglais et je trouve que leur formulation est plus satisfaisante que la nôtre. Ont-ils raison de situer les dates de naissance et décès dans un intervalle de cinq ans ou ils sont trop "optimistes" ? - Simon Villeneuve 5 juillet 2021 à 16:01 (CEST)

 Simon Villeneuve : Selon ce que je comprends de mes lectures, oui, je pense 1) que c'est plus satisfaisant, mais que 2) ils sont optimistes... P-ê faudrait-il dire qc. comme uncertain, could be somewhere between 1478 and 1483 (et idem pour la mort). Ou alors uncertain, according to hagiographies somewhere between 1478 and 1483. Mais je ne sais pas si c'est dans les pratiques de WP. Autrement, encore une fois, on reprend simplement la formule anglaise "incertain, peut-être entre 1478 et 1483)". Mais ce que vous avez mis (et que je découvre à ce stade de mon message) est le plus correct: on ne sait pas...
Toutefois s'il doit y avoir une concordance entre les différentes langues sur Wikidata, passons à une des deux formules que j'ai mises en anglais ci-dessus ou alors à la traduction de l'anglais que j'ai proposée. Ce serait là la solution la plus consensuelle et la plus simple, je crois, et elle pourrait être reprise telle quelle dans le RI, à charge ensuite des contributeurs de clarifier la question dans l'article s'ils le souhaitent -- et s'ils voient le problème. Si vous optez pour cette solution, c'est ce que je ferai. Autrement, date inconnue est très bien. Dawamne (discuter) 5 juillet 2021 à 16:53 (CEST)

PS: j'ai apporté quelques modif sur Wikidata dans la partie "religion", en essayant d'utiliser "déclaration soutenue par" mais ces références sont accompagnées d'un point d'exclamation et je ne sais pas comment régler le problème. A noter que John Stratton Hawley a un article sur nn.wp.org. J'ai supprimé la rubrique "étape de canonisation" qui ne correspond à rien dans le cas de Surdas, et j'ai remplacé "saint" par "sant", mais le lien pointe uniquement vers la page d'homonymie sant, alors que l'article vraiment concerné est sant (monde indien). Je vous laisse voir si vous pouvez faire qc. Merci pour votre aide. Dawamne (discuter) 5 juillet 2021 à 18:38 (CEST)