Discussion:Statue de Jeanne d'Arc (Tanney)

Heure à laquelle la statue a été renversée

Bonjour F6BGV.

Je me suis permis de révoquer votre intervention sur cet article, où vous avez modifié l'heure à laquelle la statue a été renversée, avec le commentaire Travaillant ce jours-là au Service "Comptabilité" de la Grande Poste (au RDC), j'ai vu de mes propres yeux la profanation de cette statue, en plein jour, par un petit groupe de manifestants.

En effet, sur Wikipédia, nous rédigeons à partir de sources vérifiables (Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources), et non à partir des souvenirs de chacun, dont la fiabilité est par définition douteuse (les témoignages sont les pires preuves existantes), en particulier pour un événement datant de 60 ans.

En particulier je pense que votre mémoire vous joue des tours pour les raisons suivantes :

• Dans votre commentaire de modification, vous avez écrit ce qui fut vivement dénoncé le lendemain, par le quotidien L'Écho d'Alger. Or cet événement a eu lieu en août 1962 alors que L'Écho d'Alger avait cessé de paraître en avril 1961, donc plus d'un an auparavant.
• En 2018, vous avez souhaité préciser la date à laquelle cet événement s'est produit (voir la modification). Vous avez indiqué juillet 1962, alors qu'en réalité c'était en août.

De plus, sans vouloir vous manquer de respect, nous n'avons aucune preuve que vous ayez réellement été témoin de cet événement. Pour travailler au service comptabilité vous deviez avoir au minimum 18 ans, ce qui vous ferait aujourd'hui 78 ans. Les personnes de 78 ans maîtrisant l'outil informatique ne sont pas si nombreuses, donc on est en droit de nourrir quelques doutes (même si bien entendu je suppose votre bonne foi).

Dans ces conditions il serait préférable que vous ne modifiez plus cet article à partir de vos souvenirs (ce qui s'appelle du travail inédit et n'est pas accepté sur Wikipédia), mais uniquement à partir de sources vérifiables (livres, articles, sites web, etc.). Vous pouvez consulter les liens vers les quelques pages d'aide ci-dessus pour en savoir plus

Merci de votre compréhension. Cordialement. — Hr. Satz 19 août 2022 à 22:03 (CEST)

Bonjour Monsieur,

Si je comprends fort bien le soin louable apporté par Wikipédia à la qualité de ses sources, permettez-moi de ne pas en apprécier le ton péremptoire ! Vous avez là une information de première main, très certainement exceptionnelle pour cette période trouble en Algérie. Êtes-vous certain de l'heure que vous souhaitez maintenir (4 heures). Quelles "preuves" en détenez-vous ? Le sacre de Charlemagne a-t-il bien eu lieu le jour de Noël de l'an 800 ? A-t-il été retransmis en Eurovision ? Certes, je me suis mépris sur deux "détails" de l'Histoire (Le quotidien n'était pas l'ECHO D'ALGER, mais probablement LA DÉPECHE QUOTIDIENNE, là n'est pas l'essentiel, ni la date très précise dont je n'ai plus souvenance), mais je suis SÛR ET CERTAIN d'avoir personnellement assisté à la scène, alors que j'étais en "job" d'été au Service Comptabilité de la GRANDE POSTE à Alger (de Mai à Septembre 1962). Ce fut dans le courant de la matinée, par un petit groupe de manifestants munis de cordes (sans véhicules).

Vous avez bien estimé mon âge à cette époque (18 ans), mais avec un bagage suffisant pour ne pas être tombé de la dernière pluie : 4 ans d'arabe (écrit/parlé), 6 ans de latin/grec classique, 7 ans d'anglais, 1 an de Philo (avec le célèbre RP SANSON), le tout en sept années de pensionnat chez les Pères Jésuites de Notre-Dame d'Afrique à Alger (1955/1962), couronnées par un bac "Maths-Elem" en Octobre 1962 (la session de Juin ayant été reportée), avant quelques années de "physique nucléaire" à la Faculté des Sciences d'Alger(Pr MENTALECHTA, Polytechnicien, Directeur de l'Institut d'Études Nucléaires à Alger), à défaut d'école d'ingénieurs en Électronique, où j'étais pourtant admis, mais qui a malheureusement fermé ses portes en Juin 1962 ! Par la suite, Directeur de plusieurs Agences bancaires à Alger (puis à Paris) et Secrétaire Général du Centre Informatique (IBM) de la BANQUE NATIONALE D'ALGÉRIE, de 1967 à 1969. Je vous fais grâce de la suite...À vous de voir !

Avec mes meilleures salutations. Jean-Pierre VÉNEMBRE.

86.193.239.67 (discuter) 24 août 2022 à 11:43 (CEST)

Bonjour Monsieur Vénembre. Merci pour votre réponse.

D'abord loin de moi l'idée de diminuer votre mérite, mais mettez vous à la place de toute personne qui lirait votre message : comment être certain que c'est la vérité ? Il y a eu par le passé des contributeurs de Wikipédia très prolifiques, qui prétendaient avoir des diplômes prestigieux, et dont on a découvert plus tard qu'ils avaient menti. C'est pourquoi sur Wikipédia on ne peut pas se limiter à une affirmation d'un wikipédien basé sur un argument d'autorité, ou plutôt dans notre cas à un témoignage de première main, il faut une source extérieure (un livre, un article, ou même un site web). Je ne dis pas que vous mentez, je pense que vous ne mentez pas, mais il n'y a aucun moyen d'en être certain.

Ensuite, en mettant de côté le mensonge, il y a la possibilité que votre souvenir ne corresponde pas à la réalité. Comme je vous le disais, la mémoire nous joue souvent des tours, surtout des décennies plus tard : on croit se souvenir d'une chose, on en est certain, et la réalité est toute autre. Cela a été montré maintes fois, plusieurs témoins d'une même scène en donnent des descriptions différentes. Peut-être est-ce une autre manifestation dont vous été témoin un matin depuis la Grande Poste. Peut-être que la statue avait été renversée à 4 heures du matin, et que ce dont vous avez été témoin dans les heures qui ont suivi, ce sont d'autres manifestants qui ont continué à la dégrader. Peut-être est-ce un autre monument que la statue de Jeanne d'Arc que vous avez vu renversé (mais je ne sais pas s'il y avait autre chose à déboulonner à l'époque à cet endroit).

Ajouté à cela, le problème de vérifiabilité pour les lecteurs. En principe, une information qui est dans Wikipédia, on doit pouvoir la vérifier, en allant consulter la source. La source se trompe peut-être, mais au moins on sait d'où ça vient. Si on tient compte de votre témoignage, le lecteur n'aura aucun moyen de le vérifier.

Et de manière corollaire, il y a le problème du travail inédit. Wikipédia est supposé rapporter des savoirs qui ont déjà été publiés ailleurs. Or en tenant compte de votre témoignage, on va créer un nouveau savoir qui n'existait pas avant dans les sources publiées.

Concernant le sacre de Charlemagne ou tout autre événement historique, on se base sur des publications d'historiens, qui eux même se basent sur des chroniques d'époque ou d'autres documents (et pour des événements plus récents, des témoignages oraux), qu'ils croisent et discutent, en tenant compte des biais et des erreurs possibles, etc. Souvent on a des incertitudes pour certains événements (par exemple on ne connaît pas la date exacte du baptême de Clovis). En principe c'est le travail qu'Amato a fait pour son ouvrage (utilisé comme source pour l'heure et l'usage de véhicules), il a probablement croisé des témoignages oraux et des coupures de presse. Rien de tout cela en retenant uniquement et directement votre témoignage.

Je ne pense pas avoir été péremptoire puisque je vous incitais à citer une source à l'appui de votre affirmation, auquel cas on verrait comment trouver un consensus pour la rédaction de l'article. Je n'ai pas trouvé de sources secondaires autres qu'Amato qui iraient à ce niveau de détail, mais probablement trouverait on quelque chose dans les journaux d'époque (qui sont certes des sources primaires, donc pas idéales pour Wikipédia, mais c'est toujours mieux qu'un témoignage). Hélas La Dépêche quotidienne d'Alger n'est disponible que pour 1950 et 1951 sur Gallica [1]. J'ai regardé plusieurs autres journaux métropolitains ou algériens sur Gallica, mais ça s'arrête toujours dans les années 1950, probablement pour des raisons de droit d'auteur.

Éventuellement on pourrait se déplacer dans une bibliothèque qui conserve des archives de ces journaux. Mais je vous avoue que je ne suis pas très motivé.

En tous cas soyez rassuré, votre témoignage est conservé dans la présente page de discussion, peut-être que quelqu'un passera par ici et sera motivé pour chercher dans la presse d'époque en bibliothèque.

Cordialement. — Hr. Satz 24 août 2022 à 18:32 (CEST)

Bonjour Cher Monsieur,

Si vous vous obstinez à refuser l'évidence (qui, évidemment, ne peut-être prouvée en l'occurrence), nous en resterons là de ce dialogue de sourds ! Et vos lecteurs auront donc affaire à une "fake news", certes marginale, l'heure n'y changeant rien à l'évènement par lui-même.

Par contre, si d'aventure je parvenais à dénicher l'article de presse précité, je ne manquerai pas de revenir vers vous !

Veuillez agréer, Cher Monsieur, mes meilleures salutations.

Jean-Pierre VÉNEMBRE (F6BGV) F6BGV (discuter) 27 août 2022 à 12:13 (CEST)