Discussion:Stéréotomie

Définition à revoir

Il me semble que la définition du terme est à revoir. La stéréotomie n'est pas l'art du dessin ou du trait. La stéréotomie est l'art de la découpe des pièces pour les assembler dans la technique du bois ou de la pierre. Certes, ces découpes se font à partir d'une épure précisant la forme de chaque pièce mais interviennent aussi dans cette technique, de manière qui me parait primordiale, les techniques architecturales ou artisanales qui permettent de comprendre le pourquoi des découpes et des assemblages.

Comme affirmer sans source n'a pas de sens, je peux citer l'encyclopédia universalis (index p 3308 « la stéréotomie est un terme de construction appliqué à l'assemblage des matériaux tels que la pierre ou le bois. La stéréotomie a pour objet l'adaptation de ces matériaux (...) La coupe de la pierre (ou stéréotomie de la pierre) est particulièrement délicate dans la construction de certaines formes architectoniques (...): voutes, encorbellements, trompes, volées d'escalier... ».

On peut également lire l'unique source figurant dans l'article [1], qui précise bien que le tailleur de pierre a besoin du dessin pour pratiquer son art mais que « la polémique est de savoir quel rôle doit jouer la théorie et la pratique en stéréotomie ». HB (discuter) 19 octobre 2014 à 19:58 (CEST)

Définition changée en conséquence. HB (discuter) 20 octobre 2014 à 14:59 (CEST)

Pendant ce temps, dans la littérature spécialisée.

• Jean-Marie Pérouse de Montclos, Vocabulaire… « Stéréotomie : Art du trait »
• Pierre Noël, technologie de la pierre de taille…, ed. SEBTP , p. 325 « Stéréotomie : science qui traite de la coupe des solides, charpentes, pierres, etc. »
• Viollet-le-Duc, trait
• Encyclopédie, stéréotomie et coupe (§ coupe des pierres).

Bonne journée. — Coyau (discuter) 21 octobre 2014 à 08:59 (CEST)

Merci Coyau pour ces sources mais je ne saisis pas le fond de ton discours car ta source (2) (Pierre Noel) et (4 bis) semblent bien indiquer que la stéréotomie ne se résume pas à une discipline géométrique mais concerne bien la coupe et l'assemblage des pièces et ta source (3) ne contient pas le terme stéréotomie. En remettant le sens premier (science qui traite de la coupe et l'assemblage) et en conservant le sens second (traité de stéréotomie ou art du trait) il me semble que j'ai plutôt respecté l'esprit de tes sources. Non? HB (discuter) 21 octobre 2014 à 09:15 (CEST)

C'était le « La stéréotomie n'est pas l'art du dessin ou du trait » plus haut, qui me gênait. « Art du trait » est une formule datée, actuellement on parlerait plutôt de géométrie descriptive, mais c'est quand même une appellation consacrée, bref si on veut faire le tour du sujet, il faut aller voir ce qu'on a dessus d'où le (3) (où il faut prendre pour synonymes trait, géométrie descriptive et stéréotomie).

Après relecture attentive de l'article, je ne vois pas de contresens gênant dans l'ensemble.

Par contre, tant qu'on est là, on pourrait nettoyer les explications sur le dessin technique dans l'intro qui concernent le dessin technique plus que la stéréotomie (il n'y a qu'à regarder Philibert Delorme pour voir que la disposition des projections sur le papier, c'est pas toujours ça). --Coyau (discuter) 21 octobre 2014 à 10:26 (CEST)

Oui, fais au mieux concernant ces détails. En modifiant le résumé introductif, je n'ai pas voulu sabrer dans ce qu'il y avait, seulement nuancer le propos mais je suis d'accord avec toi, ce type de détail, trop précis pour être universel, n'a pas sa place en intro à mon avis. HB (discuter) 21 octobre 2014 à 10:42 (CEST)

 Fait. D'autant que les vues de face de dessus et de côté sont rarement pertinentes. --Coyau (discuter) 21 octobre 2014 à 11:23 (CEST)

Pourquoi diable ne pas tout bonnement traduire la remarquable définition de l'article en anglais de Wikipédia : « Stereotomy (Greek: στερεός (stereós) "solid" and τομή (tomē) "cut ") is the set of geometrical knowledge and techniques of drawing and cutting the blocks of stone and their assembly into complex structures (wall, vault, arch, etc.) related to architectural construction. Stereotomy represents an alternative to building techniques based on the use of small pieces of stone or brick, which make up the complex geometry structures and sometimes due to its small size and joints. » ptyxs (discuter) 24 octobre 2015 à 20:27 (CEST)

Naissance de la stéréotomie

L'historien Florian Mazel, dans son ouvrage, Féodalités (Belin,2010) écrit ceci, p. 701 dans le chapitre Atelier de l'historien, l'art roman et l'art gothique, à propos du style gothique « La dimension la plus originale de ce nouveau langage réside dans l'autonomie de chacune des formes qu'il utilise, qui permet une variété infinie de combinaisons dans le respect d'une géométrie pratique maîtrisée par tous les bâtisseurs. Ces possibilités, jointes à l'ampleur nouvelle des chantiers, expliquent l'apparition des premières épures et des premiers dessins d'architectes, dont le plus ancien dessin conservé concerne une abbaye cistercienne anglaise de la fin du XIIème siècle. Ces premiers dessins sont aussi liés aux progrès de la stéréotomie et peuvent d'ailleurs être réalisés par un spécialiste de la taille qui n'est pas l'architecte.» ptyxs (discuter) 24 octobre 2015 à 20:38 (CEST)

Dans l'Empire romain

Je me suis permis de supprimer une information sourcée, imaginant une origine syrienne aux artisans qui ont construit le mausolée de Théodoric, sur la base de la présence d'une voûte d'arêtes en pierre de taille qui serait originaire de Syrie. Cette info est manifestement fausse (aucune source n'est infaillible) et ne repose sur aucune preuve, ce n'est probablement qu'une hypothèse de l'auteur de la source. Cela se démontre facilement avec un contre-exemple sur lequel je viens de tomber: l'arc de triomphe de Cáparra en Espagne qui date du I^er siècle de notre ère, donc bien antérieur, et qui présente une belle voûte d'arêtes avec une technique d'appareillage absolument identique à celle du mausolée de Théodoric, preuve que la technique était bien connue et diffusée dans l'ensemble de l'empire depuis très longtemps.

Arc de triomphe de Cáparra en Espagne, dynastie flavienne, fin du I^er siècle de notre ère.

Des exemples de belle stéréotomie se trouvent facilement sur tout les anciens territoires de l'Empire romain. Le Levant a conservé des cités romaines entières en ruines du fait de leur abandon au début du Moyen-Age, d'où le fait qu'on y ait beaucoup plus d'exemples bien conservés, tout comme en Libye, mais cela est un biais de conservation, il ne faut pas en tirer des conclusions hatives sur l'origine des techniques. Mon intervention n'est évidement qu'une ébauche en l'état actuel, de nouvelles sources plus vrais sur ce point seraient évidement bienvenues, si quelqu'un en trouve.Robur15 (discuter) 27 mars 2018 à 07:01 (CEST)

L'arc de triomphe de Cáparra est une belle trouvaille. Toutefois une école, une tradition et une spécificité orientale et asiatique de la construction des arcs, voûtes et coupoles existent indépendantes des frontières tracées par les empires. Viollet-le-duc l'a dit: pour ce qui touche la construction des voûtes objet si important dans l'architecture byzantine l'influence orientale asiatique ou iranienne est bien autrement puissante que n'est l'influence occidentale romaine. Il en est de même pour l'ornementation. La tradition de De même qu'à Rome les monuments étaient confiés le plus souvent à des artistes grecs, car '« étonnante qualité de la taille et de l'assemblage des blocs de cet édifice offre des analogies tellement frappantes avec l'architecture de la Syrie paléochrétienne, qu'il est absolument assuré que l'architecte qui l'érigea était originaire de ce pays, où l'art de la voûte connut un développement remarquable3. », de même à Byzance le gouvernement impérial s'adressait à des artistes asiatiques qui depuis longtemps possédaient leurs méthodes, leur art dont il serait trop long d' énumérer les origines diverses, mais toutes issues du centre de l'Asie aux époques les plus reculées. (L'art russe : ses origines, ses éléments constitutifs, son apogée, son avenir / par E. Viollet le Duc ). Cordialement --Oimabe (discuter) 29 mars 2018 à 09:50 (CEST)

Bonjour Oimabe, d'abord je vous remercie pour vos apports sur ce sujet tout en prenant en compte mes modifs. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je suis uniquement dans une sorte de confrontation Orient-Occident dans mes dernières interventions, mais puisque vous me lancer sur ce terrain, je veux bien en parler. On ne peut absolument pas considérer que toute la technologie architecturale romaine serait d'origine orientale, elle est avant tout gréco-romaine (oui les Grecs ont apporté l'essentiel des savoirs-faire, surtout au début, puis les Romains les ont fortement développé: les très vastes thermes et le Panthéon entre autres, c'est romain (c'est à dire toutes les compétences de l'empire centrées sur Rome) pas oriental ni même grec). De plus l'unité de l'Empire romain dans les sciences et les techniques a été le facteur essentiel de cette époque: les techniques venant de partout (dont une grande partie de Grèce) se sont répandus partout dans l'empire, bien qu'il y a eu des spécialités architecturales locales en fonction des ressources disponibles (il y avait un manque de pierre de taille tendre facilement accessible à Rome, donc la pierre était souvent réservée à la décoration et aux monuments prestigieux, mais pas aux structures ordinaires, et il y eu généralisation de la brique et des mortiers, d'autant plus pratique pour une grande cité comme Rome, alors que dans les autres provinces l'architecture en pierre de taille était souvent d'usage plus ordinaire lorsque cette ressource était facile d'accès). Et cette unité culturelle perdure un certain temps après la chute de l'empire. L'unité culturel et technologique romaine a été sans aucun doute l'une des plus poussive de tous les empires historiques, c'est ce qui explique qu'on trouve les mêmes formes d'un bout à l'autre de l'empire. Quand vous dites "l'architecture romaine se perd s'efface promptement à Byzance sous l'apport iranien", je ne peut évidement pas être d'accord, la continuité romaine-byzantine est largement prépondérante et évidente, jusque dans les moindre détails, même la décoration. Quant à l'opinion de Viollet le Duc c'est vieux, beaucoup des opinions de son époque sont aujourd'hui périmées, ça relève d'un siècle où régnait le prisme orientaliste (qui a encore de l'influence de nos jours chez une partie des auteurs, parfois contre les évidences). Il existe deux points de vu dans la littérature: les orientalistes qui ne jurent que par l'Orient au point de nier des évidences (comme la continuité Rome-Byzance, qui saute pourtant au yeux), ceux là existent depuis le XIXe siècle, et les occidentalistes qui sombrent dans l’excès inverse (je n'en suis pas, je le jure).

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Maintenant je reviens à nos monuments en pierre de taille, à la stéréotomie, et à la Syrie paléochrétienne. Je souhaite rappeler deux choses pour modérer le point de vu: premièrement la pierre de taille et la stéréotomie étaient bien développées dans tout l'Empire romain, la Syrie byzantine en est bien évidement l'héritière, deuxièmement, quand ont cherche les origines exactes d'une technique, il est vain de ne se baser que sur la comparaison de quelques monuments subsistants, car on oblitère la quantité bien plus considérable des monuments disparus, on ne peut jamais être affirmatif avec de telles méthodes dont le caractère aléatoire est plus qu'éprouver. Il nous reste moins d'1% des monuments de l'Italie romaine qui sont encore debout, le biais de conservation est donc plus qu'énorme. En revanche, une proportion significative d'églises paléochrétiennes d'Orient nous sont parvenues en ruines du fait de l'abandon d'un grand nombre d'entre elles, c'est à comparer aux centaines d'églises mérovingiennes et carolingiennes par exemple dont il ne nous reste plus une trace car elles ont toutes été reconstruites, et de l’absence actuelle totale des églises paléochrétiennes (Bas Empire) de Gaule malgré qu'elles ont été construites en nombre. En France par exemple il n'existe bien souvent plus une trace de la majorité des anciennes cités romaines qui ont pourtant bien possédé de nombreux monuments en pierre. Il y a donc bien un biais de conservation énorme qu'il ne faut jamais oblitérer. Les fondations retrouvées dans les fouilles et les rares vestiges monumentaux subsistants montrent pourtant que l'architecture était aussi développée en Gaule dans les autres provinces de l'empire. Je donne l'exemple de la Gaule mais c'est aussi valable pour bien d'autres provinces. A partir de ce constat, est-il bien sérieux et crédible d'aller attribuer l'origine d'une technique et d'imaginer l'origine d'un architecte à partir de la comparaison de quelques rares monuments subsistants, se comptant sur les doigts d'une main, et sans aucune autres preuve formelle? C'est cela qui me pousse à déconsidérer fortement ce genre de raisonnement. En revanche il me parait plus sérieux et encyclopédique de donner des exemples anciens, sans affirmer catégoriquement l'origine de telle ou telle technique précise, car ça on en sait rien, même s'il y a des sources et des auteurs qui s'y essayent (ce qui relève de la recherche, pas de la connaissance établie, d'ailleurs la plupart des auteurs n'ont pas une connaissance exhaustive de tous les monuments existants, et de ce fait il est souvent facile de trouver des contre-exemples qui mettent à mal leurs hypothèses). C'est pour ces raisons que cette info et la place qu'elle prend me gênent en l'état.

Très cordialement :).Robur15 (discuter) 29 mars 2018 à 12:00 (CEST)

Bonjour Robur15, hormis Viollet-le-duc, mes sources sont récentes (Jean-Pierre Adam, et ce que je glane sur google book). Je conviens du caractère relatif de l'histoire, à mettre en rapport avec la rareté des documents. Ce que j'écris est sourcé. L’ingénierie mésopotamienne ou égyptienne devait probablement surpasser celle romaine (Développer l'article Jerwan, jardins suspendus de Babylone, pyramides etc.). L’ingénierie romaine repose sur une main d’œuvre d'esclaves, d'où l'Opus caementicium et la voûte concrète qui font un usage intensif de matériaux sans grande préparation (les caementa, des moellons) préparés par des petites mains réduites souvent en esclavage (Le Romain (de Rome) est un soldat avant tout, ne l'oublions pas). On peu concevoir à partir de cela que le grand appareil en usage chez les Grecs soit partiellement délaissé voir abandonné par le Romain, cet esprit pratique, au profit de cette manière construire économique et rapide qui permet de construire thermes, palais à une vitesse et une échelle inégalée. C'est le mérite des Romains d'avoir rendu accessible la construction monumentale à l'échelle d'un empire. À cette condition on aimera le Romain ou on ne l'aimera pas. Dans tous les cas je source mes interventions. Cordialement--Oimabe (discuter) 29 mars 2018 à 12:52 (CEST)

On ne parle pas des mêmes périodes, il me semble que nous parlions ici de la période romaine et post-romaine. Je ne nie absolument pas qu'il y a eu des civilisations très développées au Moyen-Orient avant la civilisation gréco-romaine, mais ce n'est pas la période dont je parlais. L'architecture romaine est très diversifiée dans ses techniques, elle utilise aussi énormément la pierre de taille qu'elle maitrise parfaitement et à un niveau stéréotomique très élevé, souvent inégalé auparavant. Les exemples sont légion. Ce n'est pas parce que l'architecture romaine a aussi beaucoup développé les techniques des mortiers, briques et bétons qu'il faudrait la réduire à cela. A propos des sources, elles sont pleines d'informations, et certaines sont des opinions d'auteurs parfois exagérées, on peut sourcer tout et n'importe quoi comme opinion. Il faut donc sélectionner les connaissances établies générales d'ordre encyclopédique. Les spéculations échevelées d'un auteur ou un autre sur l'origine d'un architecte imaginaire à partir d'indices aussi minces que l'usage de techniques d'appareillages de pierre qui sont par ailleurs connues et répandues depuis longtemps, pour une époque dont il nous reste très peu de monuments debout, sans autre élément de preuve plus sérieux, ça ne me parait pas être une connaissance fermement établie et générale qu'on doit mettre très en avant dans une encyclopédie, ça relève des spéculations pour la recherche, et de l'opinion des auteurs. C'est cela que je veux dire. Je ne suis pas contre de l'évoquer quand c'est intéressant, mais ça ne doit pas prendre une place disproportionnée, ni choquer le bon sens par le caractère arbitraire et catégorique de ces affirmations. De manière générale, il est impossible de déterminer l'époque et l'origine exacte d'une technique architecturale, chaque auteur y va de sa sauce, nous devons donc nous contenter d'évoquer les exemples anciens et les périodes où une technique est bien développée, ainsi que les influences quand elles sont majeures et consensuelles.

J'ai déjà nuancé ces passages dans les articles concernés, et vous n'avez pas enlevé ces nuances, je suppose donc que nous tombons au moins en partie d'accord. je détaille simplement ici les raisons qui ont conduit mes interventions.

Cordialement.Robur15 (discuter) 29 mars 2018 à 13:59 (CEST)