Discussion:Siège de Béziers

Dans l'article Catharisme, je lis que le Sac de Béziers est appelé "[Lo] gran mazel" (section "La croisade contre les Albigeois"). Cependant, dans la section "Bilan" de cet article, je trouve la graphie "grand masèl". Quelle est la graphie occitane correcte ?

"l'esprit de cette directive"

Prétendre qu'il est dans "l'esprit du tuez les tous" de demander aux catholiques de sortir de la ville avant le siège n'a aucun sens. Amaury ne pouvait pas à la fois vouloir tuer tout le monde, et essayer de sauver la moitié de la population... Ce jugement absurde n'est qu'une tentative de manipulation des lecteurs et n'a pas sa place sur wikipédia. Je le supprime.

Tuez les tous

L'examination en Annexe B de la traduction anglaise de Vaux de Cernay (Sisley & Sisley, ISBN 0-8515-807-2) fait référence au procès-verbal de Amaury auprès de Innocent III qui démontre, lu avec Vaux de Cernay, qui les chefs de la croisade, y compris Amaury, étaient en réunion au sujet de la libération des Catholiques de la ville quand les ribauds ont pillé la ville sans autorité. La proposition que Amaury voulait les têtes des Catholiques aussi ne tient simplement pas la route, il était en contacte avec l'évêque Renaud de Montpelier qui a fourni une liste des Cathars, la proposition se fait sur base d'une lecture aveugle d'une phrase liminaire des risques, considérée hors de contexte. Quant à de Montfort, les études actuelles démontrent une proche liaison de la lignage de Brabant. L'exposition de Vaux-de-Cernay au moment de sa promotion démontre qu'il était fort apprécié et pas le vaut-rien décrit, voir par exemple l'introduction de 1209.

Franchement, il faudrait être plus précis sur les lien entre Simon de Montfort et les Brabant. Quand à la position de Simon de Montfort dans la croisade à ce moment, elle est encore secondaire. Il n'a pris de l'importance qu'un mois plus tard, quand il a fallu choisir un baron pour administrer les terres de Trencavel. Après avoir refusé de confier les terres au comte de Toulouse, qui les voulait pour agrandir son domaine, le conseil a d'abord demandé au comte de Nevers, qui s'est désisté, puis au duc de Bourgogne et au comte de Saint-Pol, qui ont fait de même. C'est seulement à ce moment que la proposition est faite à Simon de Montfort, qui commence par refuser, avant de changer d'avis après fortes persuasion. Odejea (♫♪) 3 août 2011 à 09:54 (CEST)

Tamizey de Larroque sur le mot "Tuez-les tous

qui veut peut lire l'article de Tamizey de Larroque « Un épisode de la guerre des Albigeois », Revue des questions historiques, t. 1, 1866, p. 168-191, ici.
Bien qu'écrit en anglais je voudrais citer professeur d'histoire médiévale Malcolm Barber: "it is noticeable that most commentators insert "all" for the sake of emphasis and omit fertur dixisse by which Caesarius makes clear that this is hearsay."(M. Barber, "The Cathars: Dualist Heretics in Languedoc in the High Middle Ages", p. 212).--Domics (d) 14 août 2011 à 11:09 (CEST)

Sabatier e le bilan du sac

Etienne Sabatier écrit: "La population tout entière de Béziers ne tomba pas sous le glaive; plusiers habitants durent, à l'exemple des juifs, et come cela a lieu d'ordinaire, s'eloigner avant le siége; d'autres purent s'èchapper quand la ville fut prise....La ville ne fut pas non plus complètement détruite, car au mois d'août de l'an 1210, Simon de Montfort donnait une maison située dans Béziers à l'abbaye de Citeaux. Et un règlement des droits respectifs du roi de France e de l'eveque sur cette ville, intervenu en 1230, désigne pour points de délimitation plusiers maisons qui, la plupart, avaient appartenu à des individus décédés, ou bien ètaient encore la propriété de femmes veuves. On voit de nos jours, quelques maisons auxquelles le style de leur architecture assigne une date antérieure au XIIIe siècle. Généralement les edifices religieux furent respectés. » (Sabatier, Histoire de la ville et des évêques de Beziers, p. 241-42)[1]

Professeur Alan Friedlander [2]writes:
"Despite dramatic accounts, the extent of this massacre should not be exaggerated. Bézier's economic growth and the prosperity of its leading families continued unafflected, and the 13th century witnessed the period of greatest brilliance for the city" (A. Friedlander in the entry "Bèziers" in "Medieval France: an encyclopedia" by William W. Kibler[3])--Domics (d) 14 août 2011 à 11:11 (CEST)

Titre peu approprié

Le titre de l'article "Siège de Béziers" n'est guère adéquat. Le "siège" dura très peu. C'est la prise de la ville, et surtout le "sac" et le massacre subséquents qui frappèrent les esprits. L'article gagnerait donc à être renommé : "Sac de Béziers" ou "Sac et massacre de Béziers". Monasteriolensis (discuter) 30 mai 2023 à 12:38 (CEST)

Titre contestable, voire ridicule

Après comparaison avec toutes les autres langues de l'article dans Wikipedia (qui presque toujours retiennent l'aspect "massacre", "bain de sang", etc.), le verdict tombe : l'intitulé "Siège de Béziers" est unique et complètement à côté de la plaque. Un troisième titre de rechange pourrait être : "Prise de Béziers (ou "Prise et massacre de Béziers") en 1209. En tout cas, garder le titre actuel discréditerait le Wikipedia français. Monasteriolensis (discuter) 30 mai 2023 à 21:07 (CEST)