Discussion:Shenphen Rinpoche

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L'illustre inconnu Shenphen Rinpoche[modifier le code]

Bonjour,

Trouvez-vous normal qu'un type fasse son auto-promotion sur Wikipédia?

Qui est-il?

Qui en a jamais entendu parler?

Qui peut lui porter caution (quelqu'un qui est lui-même connu s'entend, et pas simplement un "faux-nez")?

A-t-il déjà écrit des livres chez un éditeur connu?

Est-il déjà passé à la télévision, dans "Voix Bouddhistes" par exemple?

A-t-il déjà fait l'objet d'un article dans un magazine bouddhiste connu?

Pour quelqu'un qui se présente comme un Rinpoché, à l'égal des plus grands et des plus célèbres Rinpochés connus dans le monde entier (voir dans l'article Rinpoché [1]), c'est vraiment un illustre inconnu...

Y a-t-il un contrôle effectué sur les noms qui sont ajoutés dans cette liste de Rinpochés ou n'importe qui peut y ajouter son nom?

A quel titre ce type prétend-il avoir droit à un article dans Wikipedia?

En général, il n'est pas d'usage de s'auto-proclamer maître spirituel et Wikipedia n'est pas supposé être un outil d'auto-promotion.

Djampa (d) 13 janvier 2010 à 16:51 (CET)

Bonsoir, si vous pensez que l'article ne mérite pas d'être sur wikipédia, vous pouvez présenter l'article à la suppression sur Wikipédia:Pages à supprimer. Cordialement, Sylfred1977 (d) 18 janvier 2010 à 20:44 (CET)
Il a été reconnu comme tulku d'un monastère du Tibet, par le Dalai Lama et par Lama Zopa, un oracle à Dharamsala, un monastère du Tibet. Il a aussi rencontré avec un premier ministre, et a participé à une emission de TV, le problème de sa notoriété ne se pose pas. Par contre, l'article manque de sources, et d'illustration.--Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2010 à 18:53 (CET)
Cher Rédacteur Tibet, ce n'est pas vrai qu'il a été reconnu comme tulku par le Dalai Lama, ce qui est vrai c'est que le Dalai Lama lui a conféré ses voeux de moine, c'est tout. En fait il a faussement déclaré en Slovénie être le représentant du Dalai Lama, et le Bureau du Dalai Lama a nié avoir une relation quelconque avec lui. Cette information est visible sur le site de son centre de Dharma ou sur les sources indépendantes citées dans l'article.90.0.98.65 (discuter) 9 août 2018 à 22:15 (CEST)
C'est possible, en tout cas, cela ne figure pas sur la page. (dans une des sources on trouve : « Some think that to recognize a Tulku within the Gelug Tradition, the official recognition from His Holiness the Dalaï-Lama is indispensable. But this is far to be true. In a recent mail, the Office of His Holiness the Dalaï-Lama wrote: "Thank you for your recent e-mail and for explaining the situation about Tulku Shenphen.""This Office responds truthfully and correctly when inquiries are made to us. For example, we do not have any difficulty in stating that all tulkus and lamas are not recognized by His Holiness the Dalai Lama." Tenzin Geyche Tethong - Office of His Holiness the Dalai LamaThekchen Choeling - McLeod Ganj 176219 - Dharamsala. (H.P.) - INDIA »--Rédacteur Tibet (discuter) 10 août 2018 à 14:16 (CEST)
Dharamsala est dans l'état de l'Himachal Pradesh en Inde. Les dalaï-lamas ont toujours été placés sur le trône par les pouvoirs mongols (voir khanat qoshot, khanat dzoungar) ou mandchous (voir Tibet sous la tutelle des Qing) de Chine. Aujourd'hui, le dernier (titre Tenzin Gyatso en tibétain), a été accueilli au parlement de de son vrai nom Lhamo Dhondup (ou Thondup) Pékin par Mao où il a pu faire son discours en chinois et il devait y être le président pour les réformes du Tibet. Il n'est plus sur son trône puisqu'il a décidé de partir avec l'aide de la CIA, comme le décrit très bien son frère Gyalo Thondup et d'autres (dont des membres de la CIA retraités (voir The Shadow Circus: The CIA in Tibet) sous l'impulsion du gouvernement de Harry S. Truman qui faisait une guerre aveugle à toute forme de communisme. Quelle est donc la reconnaissance de ses choix aujourd'hui puisqu'il à choisi de se retirer de la direction religieuse du Tibet sous la protection militaire chinoise dans sa relation maître (religieux)/protecteur (militaire)) (voir Tibet sous la tutelle des Qing).Popolon (discuter) 4 août 2017 à 20:22 (CEST)

Agressions[modifier le code]

(sorry for writing in English) Slovenian police and state prosecutors have concluded that attacks on Shenphen Rinpoche were not anonymous acts of aggression, but that he staged those attacks himself and gave a false testimony. They are trying to persecute him, but he has been avoiding the country on pretext of health issues (which don't prevent him from travelling and lecturing all over Europe). Source: Dnevnik newspaper In the spirit of objectivity, this should be added to the article. Yerpo (discuter) 25 janvier 2018 à 14:01 (CET)

Right, Yerpo, I have now done the necessary. See the new section, added below "Aggression". Why did you not do it yourself in any case? In any case, now it is done. MacPraughan (discuter) 9 août 2018 à 22:39 (CEST)
Thanks. I don't speak French, so doing it myself was impossible. Yerpo (discuter) 10 août 2018 à 07:46 (CEST)

Un guru ou un lama ?[modifier le code]

En écho au topic sur la page de la congregation Dharmaling et à la remarque précédente, j'ai fait des recherches simples sur internet et je suis tombé en quelques clicks sur cette page:

http://old.slovenskenovice.si/tags/ronan-chatellier

Un simple tour sur Google translate permet de comprendre l'horreur du contenu des articles.

Je sus étonné que Wikipédia permette à une telle personne de faire sa promotion. Tous les journaux Slovène parlent de lui pour des faits d'agression sexuelle, abus et utilisation des fonds d'une nonne ...

Je suis pour la suppression de la page de ces personnes.

Le plus triste, c'est qu'il fait la promotion de l'enseignement du Bouddhisme en France maintenant. Il n'a pas le courage de se présenter au tribunal de Slovénie. JerryEdgar (discuter) 5 septembre 2018 à 01:20 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 14 août 2018 à 18:25 (CEST).

Conflit d'intérêt - editeur Balazs38[modifier le code]

L'éditeur "Balazs38" a supprimé arbitrairement presque tout cet article aujourd'hui.

Sur la page Wikipédia en anglais, «Balazs38» a été exposé, non pas en tant que rédacteur de bonne foi, mais en tant que groupe avoué d’étudiants de longue date de Chatellier. Cela a été rapporté à la discussion Wikipddia en anglais "Conflict of Interest Noticeboard". La discussion peut être vue sur la page "Talk" de l'article en anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Shenphen_Rinpoche

La version anglaise de l'article a donc été reprise dans ca version antérieure aux suppressions effectuées par Balazs38 aujourd'hui.

Pour cette raison, je republie l'article français avec le contenu precedent avant que Balazs38 ne le supprime. Les parties de l'article sans références ont été omises. - MacPraughan (discuter) 2 septembre 2018 à 22:53 (CEST)

Editeur BALAZS38 officiellement BLOQUÉ de la version anglaise, pour COI[modifier le code]

Information icon Hier, l'éditeur BALAZS38 a été empêché d'éditer la page de Shenphen sur Wikipedia en anglais, à cause d'un conflit d'intérêts. Il / elle a admis être "un étudiant de longue date" de Ronan Chatellier alias Shenphen Rinpoche.

BALAZS38 a également travaillé sur cet article de Wikipédia en français de Shenphen Rinpoche alias Ronan Chatellier. Le 2 septembre, il a supprimé 12 394 octets d'informations. Le 28 août, il a supprimé 8 198 octets. Voir l'historique.

Le matériel supprimé citait des sources fiables mais n'était pas du goût de Balazs38.

Il / elle a fait de même sur la version anglaise, et après avoir admis un conflit d'intérêts, Balazs38 a été bloqué par les administrateurs de Wikipedia.

Voir l'entière discussion sur la page 'Talk' de Balazs38 ici: https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Balazs38

C'est pourquoi il devrait également être empêché d'éditer la version française de cet article.

Ceci pour information. - MacPraughan (discuter) 4 septembre 2018 à 15:58 (CEST)

WP:BPV[modifier le code]

Indépendamment du résultat du débat d'admissibilité actuellement en cours, l'article ne saurait contenir des sources non-recevables et qui violent les principes énoncés dans WP:BPV, notamment:

  • Personnes peu connues. Wikipédia contient aussi des biographies de personnes qui, alors qu'elles sont suffisamment notables pour un article, sont moins connues. Dans de tels cas, les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre. Les informations publiées par le sujet doivent être utilisées avec précaution. Les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière.
  • Famille de la personne. Si aucune source notable et centrée sur la personne ne donne d'informations sur les membres de la famille de ladite personne, alors les informations les concernant ne devraient pas être utilisées dans l'article.
  • Sources sûres. Les informations sur les personnes vivantes doivent être sourcées très prudemment. Sans sources tierces sûres, l'article violera les règles sur les travaux inédits et de vérifiabilité. Les livres autopubliés, fanzines, sites web, wikis, forums ou blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article. Les sources primaires sont tout particulièrement sujettes à interprétations (et ce, d'autant plus que le sujet est controversé), à des sélections ou citations arbitraires. À ce titre, les sources primaires devraient être évitées, sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujets à controverse tel que l'état civil, et les sources secondaires privilégiées.
  • Sources sûres. Les éditeurs doivent éviter de propager des rumeurs. Demandez-vous si la source est sûre, si l'information y est présentée comme vraie et si, même si elle est vraie, si elle est pertinente dans le cadre d'un article encyclopédique sur le sujet. Quand une publication peu fiable imprime des informations qu'elle suspecte d'être fausses, elle utilise habituellement des propos évasifs.
  • Sources sûres. Les éditeurs doivent également faire attention à l'apparition de boucle de rétroaction dans laquelle un contenu non sourcé et spéculatif aurait été pris d'un article de Wikipédia, avec ou sans attribution, par un journal ou tout autre média normalement sûr, et que cette histoire aurait été ensuite citée par l'article de Wikipédia pour appuyer le contenu spéculatif d'origine.
  • Information controversée mal ou non sourcée. Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source doit être retirée immédiatement.
  • Source auto-publiée. Un contenu auto-publié ne peut être utilisé dans les BPV que s'il est écrit par le sujet lui-même. Les sujets peuvent fournir du contenu à propos d'eux-mêmes au travers de revues de presse, de sites web personnels ou de blogs. Pour être ajouté à l'article, un contenu auto-publié par le sujet doit respecter toutes les conditions suivantes : il n'est pas contentieux ; il n'est pas un auto-portrait promotionnel à l'excès ; il ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ; il ne contient pas d'affirmations à propos d'événements sans lien direct avec le sujet ; il n'y a pas de doute raisonnable sur qui l'a écrit ; l'article n'est pas basé sur des sources souffrant d'un des critères précédents.
  • Liens externes. Les liens externes dans les biographies de personnes vivantes doivent être de très grande qualité et remplir les critères établis dans Wikipédia:Liens externes
  • Suppression. Des informations biographiques sur une personne vivante qui ne seraient pas conformes à ces recommandations devraient être rapidement rectifiées ; si cela n'est pas possible, il faut alors les effacer. Dans certains cas, si la totalité d'un article est de qualité très médiocre et contient des sources primaires ou des informations discutables trop faiblement sourcées à propos de personnes en vue, alors il peut être parfois nécessaire de supprimer l'article comme première étape, avant toute discussion ultérieure.

Dans la version actuelle de l'article, de nombreux passages ne respectent pas les principes énoncés ci-dessus, et reposent sur des sources primaires ou dérivées (y compris des sources postérieures à la création de l'article sur Wikipédia, avec une très forte probabilité de boucles de rétroaction). Les rares sources secondaires indépendantes au sujet de Ronan Chatellier concernent ses nombreux démêlés judiciaires, mais il convient d'utiliser ces sources avec circonspection selon les recommandations de WP:BPV, et toujours en fonction du principe d'encyclopédisme. Je me propose de retirer de l'articles certains passages et sources qui enfreignent aux principes susmentionnés. --Dominique Roux (discuter) 5 mai 2019 à 14:36 (CEST)

J'ai passé plusieurs heures à vérifier les sources concernant les nombreux éléments (auto-)promotionnels figurants dans l'article, chercher des sources secondaires fiables, indiquer les sources non-fiables et éléments discutables (par exemple 1, 2, 3,4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15), avant de retirer les éléments douteux conformément aux recommandations de WP:BPV (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15). Malheureusement, la plupart des informations douteuses ont été remises en place sans que des sources fiables ne soient produites, et la totalités des bandeaux et tags de mise en garde ("référence à confirmer", "pertinence", etc.) viennent d'être retirés malgré les justifications détaillées données en résumé justificatif et les nombreuses réserves concernant les sources émises d'autres contributeurs en PàS. Ces passages en force répétés violent non seulement toutes les pratiques wikipédiennes en matière de sourçage, mais également le quatrième principe fondateur qui fait de Wikipédia une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. --Dominique Roux (discuter) 10 mai 2019 à 19:43 (CEST)

Relecture souhaitée - vérification de la fiabilité des sources concernant les éléments (auto-)promotionnels[modifier le code]

Proposé par : Dominique Roux (discuter) 10 mai 2019 à 19:51 (CEST)

Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

Voir section WP:BPV ci-dessus.

Discussions et commentaires[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Formation religieuse (?)[modifier le code]

Bonjour,

La section Formation religieuse indique l'année durant laquelle Ronan Chatellier aurait prononcé ses voeux de moine, toutefois la section ne donne aucune information sur la "formation religieuse" proprement dite que Ronan Chatellier aurait suivie (où? quand? durée? type de formation?). Le CV (1) publié par Ronan Chatelier lui-même ne donne aucune information sur une quelconque "formation religieuse", au contraire Ronan Chatellier indique avoir suivi une formation en culture médicale (dans ses jeunes années),puis portier/garde de sécurité et garde du corps (sur le tard). Si l'on souhaite maintenir une section intitulée "formation religieuse", il conviendrait de mettre quelque chose qui s'y réfère...--Dominique Roux (discuter) 10 mai 2019 à 20:19 (CEST)

Chevalier Commandeur de l'Ordre souverain de Chypre[modifier le code]

Dans le cadre de la récente discussion concernant l'admissibilité de la page, sa qualité de Chevalier Commandeur d'un pseudo "Ordre Souverain" a été mise en avant avec insistance comme élément de notoriété:

  1. 2 mai 2019 à 12:04: insertion de son appartenance à ce pseudo "Ordre Souverain"
  2. 3 mai 2019 à 17:46: création d'une section "distinction" pour mettre son "titre" plus en valeur
  3. 5 mai 2019 à 17:01: Remise en place du passage contesté, avec indication que "la référence est à confirmer"
  4. 5 mai 2019 à 17:20: Remise en place du passage contesté & suppression des tags "référence à confirmer" et "quoi"
  5. 5 mai 2019 à 18:24: Suppression du tag "quoi" et insertion d'une pseudo-référence
  6. 5 mai 2019 à 20:32: Affirmation en PàS d'une pseudo-existence depuis 9 siècles
  7. 6 mai 2019 à 11:04: Suppression de la pseudo-référence insérée précédemment et insertion d'une autre référence qui n'indique en rien ce que serait cet ordre souverain de Chypre totalement inconnu (la source parle de Malte)
  8. 6 mai 2019 à 13:59: Remise en place d'une référence qui n'indique en rien ce que serait cet ordre souverain de Chypre totalement inconnu (la source parle de Malte)
  9. 10 mai 2019 à 18:21: Suppression du bandeau "pertinence section" et des tags "quoi", avec réinsertion de la référence qui qui n'indique en rien ce que serait cet ordre souverain de Chypre (la source parle de Malte), ainsi que d'une autre source primaire (le site web de l'organisateur des cérémonies)
  10. 15 mai 2019 à 07:04 Suppression du bandeau "à vérifier"
  11. 23 mai 2019 à 10:46 Suppression du bandeau "pertinence section" et du tag "quoi" avec ajout d'une nouvelle source primaire

Les mises en gardes concernant ce pseudo-ordre souverain n'ont pourtant pas manqué:

  1. 5 mai 2019 à 14:07
  2. 5 mai 2019 à 15:18
  3. 5 mai 2019 à 15:20
  4. 5 mai 2019 à 16:36
  5. 5 mai 2019 à 16:56
  6. 5 mai 2019 à 17:04
  7. 5 mai 2019 à 17:35
  8. 5 mai 2019 à 20:18
  9. 5 mai 2019 à 20:20
  10. 5 mai 2019 à 20:37
  11. 5 mai 2019 à 21:32
  12. 6 mai 2019 à 11:20
  13. 6 mai 2019 à 11:31
  14. 6 mai 2019 à 17:19
  15. 10 mai 2019 à 19:08
  16. 21 mai 2019 à 23:10
  17. 21 mai 2019 à 23:12
  18. 21 mai 2019 à 23:13

Dans la réalité, le pseudo "Ordre souverain de Chypre" ne jouit d'aucune notoriété, d'aucune reconnaissance institutionnelle, d'aucun lien de parenté avec l'Ordre souverain de Malte, d'aucune légitimité historique, et aucune source secondaire n'en parle. En clair, il s'agit d'un petit groupe de quelques personnes spécialisées dans l'organisation de cérémonies costumées dans un château médiéval, et dont les participants doivent s’acquitter d'une finance d'inscription qui couvre la location du costume, l'apéro, le repas et la remise d'un pseudo-titre. C'est un peu comme si on créait une section dans sa biographie pour indiquer son grade de Chevalier Commandeur de l'ordre Souverain de la Fédération Universelle des Prieurés Autonomes de la Compagnie de Jésus de Morteau. Je trouve désespérant qu'il faille sans cesse réinsérer des tags/bandeaux d'avertissement et de devoir à nouveau retirer cette information qui n'a rien d'encyclopédique, pas plus que ne l'aurait une appartenance à la fanfare municipale de son village.--Dominique Roux (discuter) 21 mai 2019 à 22:54 (CEST) Note: en italique ajouts/suppressions ultérieures à mon commentaire du 21 mai.--Dominique Roux (discuter) 23 mai 2019 à 13:15 (CEST)

Notification Elnon : je constate que vous avez systématiquement réinséré cette information dénue de tout caractère encyclopédique (une adhésion à un pseudo ordre souverain jouissant d’aucune reconnaissance), supprimé les bandeaux de mise en garde, et ignoré toute interaction en page de discussion. Je vous rappelle donc les principes de collaboration à un encyclopédie participative énoncés ci-dessus, ainsi que les recommandations en vigueur concernant les biographies de personnes vivants (voir section précédente), en particulier :

  • Personnes peu connues (…) les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre.
  • Source auto-publiée. Un contenu auto-publié ne peut être utilisé dans les BPV que s'il est écrit par le sujet lui-même.
  • Suppression. Des informations biographiques sur une personne vivante qui ne seraient pas conformes à ces recommandations devraient être rapidement rectifiées ; si cela n'est pas possible, il faut alors les effacer.

Je supprime donc à nouveau ces informations à caractère non encyclopédique provenant de sources auto-publiées (le site web de ce pseudo « ordre souverain » par ailleurs totalement inconnu. Merci de bien vouloir ne pas persister dans vos constants passages en force.--Dominique Roux (discuter) 23 mai 2019 à 13:22 (CEST)

Fait.--Dominique Roux (discuter) 24 mai 2019 à 11:59 (CEST)

Passage hagiographique[modifier le code]

Par rapport aux passages "non-neutre" ou du moins sans sources vraiment secondaires, je tenais à rappeler que l'on parle ici d'un "moine" qui semble jouir d'une reconnaissance assez relative dans le milieu du bouddhisme (surtout à l'aulne de son importance passée en Slovénie) et surtout connu pour ses démêlées judiciaires, d'où l'importance de ne pas donner trop de poids aux sources primaires ou non-indépendantes allant dans un seul sens. Pour info les passages que j'essayait de modérer descendent pour la plupart des versions de l'article où la page avait clairement une vocation publicitaire. -- [blabla] 28 mai 2019 à 15:40 (CEST)