Discussion:Sergueï Kirov

Rumeurs diffamatoires sur le compte du père...

Salut, la version actuelle de l'article parle du père de Kirov comme d'un "noceur notoire", autrement dit un mari infidèle, et d'un père indigne puisqu'il serait parti sans laisser d'adresse abandonnant ses enfants... OR, si vous lisez la biographie de référence en français sur KIROV, c'est à dire celle de Kirilina (préfacé par Werth), l'auteure ne dit pas ça du tout... Mais, elle commence par citer les biographes antérieurs pour qui le père était un salaud complet... OR, Kirilina ne reprend pas du tout à son compte cela... Elle ne parle pas d'un père coureur, mais à la limite d'un père qui va au bistrot après le boulot (ce qui est on ne peut plus commun et qui ne veut pas dire qu'il était alcoolique ou qu'il battait sa femme) ; d'autre part, elle ne parle pas du tout d'un père qui a laissé ses enfants, mais d'un père qui est MORT la même année que la mère... ce qui a laissé les enfants à la charge de la grand-mère paternel. Visiblement, les personnes qui ont rédigé ça sur l'article wiki ont lu beaucoup trop vite ou mal Kirilina.

Voilà j'avais écrit tout ça dans l'article, mais Goliadkine a cru bon de reverter (sans avoir lu Kirilina bien sûr). Comme il récidive bien que je lui demande de lire la référence en question, je décide de passer par la PDD, afin que ce gentil membre rentre dans le droit chemin et veuille bien relire attentivement la bio de Kirov écrite par Kirilina (citée en biblio).

Merci de votre attention.

--AnnOnim (d) 29 avril 2012 à 22:53 (CEST)

Réponse

Contrairement à ce qu'a compris AnnOnim, Alla Kirilina affirme bien que le père de S. Kirov était une personne peu recommandable. La citation in extenso du passage incriminé permettra de se faire une idée :

« Les biographes de Kirov se bornent à rappeler que « Miron Ivanovitch, le père de Serge, a disparu sans laisser de trace, peu après son départ pour un travail saisonnier ». En réalité, Miron Ivanovitch fut la source de tous les malheurs de la famille Kostrikov. Ayant été toute sa vie domestique (sa femme mère avait été elle-même femme de chambre dans des familles riches), le sens de la vie se réduisait pour lui à une existence repue et insouciante. Il tentait d'imiter ses maîtres - noceurs et fêtards -, dilapidait dans la boisson tout son salaire, changeant constamment de travail. Il revint chez lui à Ourjoum, déjà très malade et mourut peu de temps après son retour. »

— Alla Kirilina, L'Assassinat de Kirov. Destin d'un stalinien, 1888-1934, p. 15.

J'espère en outre répondre ainsi aux allégations fausses et incongrues d'AnnOnim à mon sujet… Goliadkine (d) 29 avril 2012 à 23:25 (CEST)

Oui, mais elle ne dit pas que c'était un "noceur", elle dit qu'il tentait d'imiter ses maîtres... nuances, ça ne veut pas dire qu'il les a imité effectivement... De même vous retranscrivez faussement le passage ; ce n'est pas sa femme qui était femme de chambre mais sa MERE !

Vous avez mal lu Kirilina, désolé!

Je rajoute la phrase qui suit votre citation et que vous oubliez : "A l'âge de 7 ans Kirov se retrouve orphelin de père et de mère". Mon interprétation est donc la meilleure.

--AnnOnim (d) 30 avril 2012 à 00:52 (CEST)

J'ai corrigé mon erreur typographique : femme -> mère. Goliadkine (d) 30 avril 2012 à 07:35 (CEST)

Ce n'est pas le plus important... Vous faites un contre-sens... De Kirilina il convient de comprendre que le père et la mère meurent la même année... De même le père n'as pas abandonné ses enfants... de même, il n'était pas lui-même noceur et fêtard mais tentait d'imiter ses maîtres, autrement dit il n'y arrivait pas. Ce qui démolit le portrait officiel jusque-là d'un père indigne. Je pense que vous n'avez pas compris Kirilina et que vous répétez ces incompréhensions sur wikipedia. Relisez encore le texte je vous en prie, faîtes un effort de réflexion. --AnnOnim (d) 30 avril 2012 à 15:04 (CEST)

Voici une autre référence, qui vous contredit point par point : « By the time Sergei was born his father was a full-blown alcoholic. Sergei's surviving sisters Anna (born 1883) and Yelizaveta (born 1889) remembered their father with great bitterness in their 1962 memoir. According to them Miron refused to work, drank heavily, beat his wife, and sometimes locked the children out of the house in the snow. Probably soon after 1890 Miron abandoned the family. » Source : Matthew E. Lenoe, The Kirov Murder And Soviet History (Annals of Communism), Yale University Press, 2010, 850 p. chapter 1.
Bonne lecture et bon courage. Goliadkine (d) 30 avril 2012 à 20:40 (CEST)

Nous ne parlions pas de "Matthew E. Lenoe, The Kirov Murder And Soviet History (Annals of Communism), Yale University Press, 2010, 850 p. chapter 1" mais de KIRILINA qui était cité dans l'article... Merci de ne pas tout mélanger ! Ne citez pas Kirilina si vous voulez parler de LEONE. Merci. --AnnOnim (d) 1 mai 2012 à 01:15 (CEST)

La question tournait en fait autour de la moralité du père de S. Kirov, au cas où vous l'auriez oublié. Vous faites dire à Alla Kirilina exactement le contraire de ce qu'elle dit. Matthew Lenoe, qui s'inspire beaucoup des travaux de Kirilina, enfonce le clou... Goliadkine (d) 1 mai 2012 à 08:39 (CEST)

Encore une fois c'est vous qui mélangez Kirilina et Leone... Kirilina ne dit pas du tout ce que vous lui faites dire... vous surinterprétez gravement ses propos pour ne pas dire que vous vous méprenez totalement... Ensuite, vous me citez un auteur qui arrive comme un cheveu sur le soupe pour justifier votre interprétation erronnée de Kirilina.... alors il serait bon que vous mettiez un peu d'eau dans votre vin... Merci. --AnnOnim (d) 1 mai 2012 à 23:29 (CEST)

Je n'interprète pas. Je cite, c'est tout. Goliadkine (d) 2 mai 2012 à 11:09 (CEST)

Vous la citez pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit, ce qui est fort de café. Vous falsifiez ses dires et trompez le lecteur de ce qui est être supposé une encyclopédie. La preuve en est que pour justifier votre interprétation erronée de Kirilina vous en venez à citer Leone (un auteur tout à fait différent), autant dire que ce que vous mettez sous le nom de Kirilina vous l'avez lu sous le nom de Leone. --AnnOnim (d) 4 mai 2012 à 15:19 (CEST)

« Timeo hominem unius libri » Goliadkine (d) 5 mai 2012 à 15:07 (CEST)

Vous avez visivblement du mal à comprendre ce que vous lisez, et également du mal à vous exprimer. --AnnOnim (d) 5 mai 2012 à 22:14 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité

Sur le fond, je partage totalement l'analyse de Goliadkine (d). Toutefois, pour tenter de mettre fin au pinaillage et au harcèlement dont AnnOnim (d est coutumier [1], [2], [3], [4], j'ai légèrement mofifié l'article pour reprendre le texte exact de Kirilina en citation. Pour le reste, cela fait un moment que je dialogue plus avec ce « contributeur ». Couthon (d) 6 mai 2012 à 11:51 (CEST)

Il ne manquait plus que vous. Vous prétendez "mofifié l'article pour reprendre le texte exact de Kirilina en citation" alors que vous maintenez mot pour mot l'assertion fausse "il s'enfuit à la naissance de Serge"... ce qui est totalement faux ; comme Goliadkine, il serait bon que vous appreniez à lire un auteur avant de prétendre interpréter ses paroles. Cela est vrai pour les livres, mais aussi pour le reste. --AnnOnim (d) 6 mai 2012 à 12:13 (CEST)

"Une dangereuse popularité au sein du Comité central" ?

C'est le titre du paragraphe qui précède celui sur l'assassinat. Autrement dit la thèse de l'article est que 1-Kirov était populaire, donc sous-entendu il était un danger pour Staline, ce qui explique 2-son assassinat, par ce même Staline bien évidemment. Le titre de ce paragraphe étant lourd de sous-entendu, il serait bon de le supprimer, car 1-la culpabilité de Staline est loin d'être prouvée, 2-ce serait prétendre que Kirov et Staline étaient ennemis ou rivaux, ce qui est également loin d'être prouvé ; à vrai dire pour ces deux hypothèses c'est l'inverse qui est prouvé. cf Kirilina. --AnnOnim (d) 4 mai 2012 à 15:36 (CEST)

Une liaison amoureuse entre Kirov et la femme de l'assassin ?

L'article dit : "Dans une enquête surréaliste et menée à charge, la police découvre que, contre toute vraisemblance, Milda Draul, la femme de l'assassin aurait entretenu une liaison adultérine avec Kirov". Or, c'est faux et totalement ridicule. Il y a eu des rumeurs... mais ces rumeurs n'ont jamais été reprises dans la version officielle de l'assassinat... et pour cause, l'assassinat devait avoir des motifs politiques et pas passionnels... Une ânerie de plus dans cet article... A l'époque de l'assassinat certains ont été expulsés du parti pour avoir repris à leurs comptes les rumeurs sur la liaison entre Milda Draule et Kirov. Vous voyez à quel point il est idiot de parler d'une reprise officielle de cette version par le même parti. L'article cite comme source un livre sur Staline... mais pour parler de Kirov il vaut mieux se référer au livre de Kirilina... --AnnOnim (d) 4 mai 2012 à 16:37 (CEST)

"laissé étrangement seul par son garde du corps" ?

L'article laisse entendre par là que l'assassinat a été guidé par Staline et que le garde du corps se serait volontairment éclipsé pendant que son complice Nikolaiev abattait tranquillement Kirov... Or ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé... Encore une fois il serait bon de lire Alla Kirilina. Le garde du corps n'a pas disparu comme par magie ; il avait pour habitude de laisser de l'espace entre lui et Kirov surtout au sein de l'immeuble de l'Institut Smolny... le tueur Nikolaiev a seulement profité de cette distance pour agir, au détour d'un couloir. Le garde du coprs n'a donc rien à voir dans l'assassinat de Kirov. Il est malheureux de constater que 'article reprend point par point la thèse du complot stalinien pour assassiner Kirov, alors que tout établit qu'il s'agit d'un acte isolé ; cf. Kirilina,et son livre qui fait autorité sur la question. --AnnOnim (d) 4 mai 2012 à 16:43 (CEST)

Nouvelles interventions

J'ai malheureusement déjà été confronté aux manipulations et au forcing d'AnnOnim (d), avec qui je ne dialogue plus depuis longtemps.

Afin d'éviter des polémiques sans fin, dont il est coutumier, je me suis donc efforcé de neutraliser et de sourcer certains passages de l'article, que je garde dans ma liste de suivi. Couthon (d) 6 mai 2012 à 14:45 (CEST)

Il ne manquait plus que vous. Vous prétendez "mofifié l'article pour reprendre le texte exact de Kirilina en citation" alors que vous maintenez mot pour mot l'assertion fausse "il s'enfuit à la naissance de Serge"... ce qui est totalement faux ; comme Goliadkine, il serait bon que vous appreniez à lire un auteur avant de prétendre interpréter ses paroles. Cela est vrai pour les livres, mais aussi pour le reste. --AnnOnim (d) 6 mai 2012 à 12:13 (CEST)

Jeanne d'Arc

Bonjour Kirham. J'ai révoqué votre référence à l'article de Laurence Silvestre, médiéviste, avec laquelle vous avez remplacé (Version du 11 février 2020 à 23:21) celle à Domenico Losurdo, historien marxiste. Dans le lien en ligne que vous fournissez, je n'ai vu nulle trace de communisme, de Staline, de Kirov… Je suppose donc une manipulation malheureuse. De surcroît, un IP a rajouté quelques jours plus tard (2 mars 2020 à 17:47) la vengeance à la mort de Jeanne d'Arc comme motivation possible à l'assassinat de Kirov, se protégeant sous le parapluie votre référence ! J'ai donc révoqué tout cela, avec juste une mise en forme (mef comme vous écrivez si joliment) de la référence à Losurdo. Bien à vous. Mwkm (discuter) 29 mars 2020 à 11:54 (CEST)

Merci @Mwkm. Je n’ai plus souvenir de cette référence. Après relecture, je n’arrive plus à comprendre... Je n’ai pourtant pas l’habitude de boire... Kirham ^{Quoi? encore?} 30 mars 2020 à 02:36 (CEST)