Discussion:Hématomancie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hématomancie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 janvier 2022 à 12:04 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 février 2022 à 12:04 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Hématomancie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hématomancie}} sur leur page de discussion.

Sanguimancie

Proposé par : Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 12:04 (CET)

Aucune source depuis des années.

Conclusion

 Conservation traitée par -- Hizin -- (discuter) 7 février 2022 à 12:03 (CET)
Raison : pas de consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Lewis, En effet à l'époque j'avais espéré que d'autres contributeurs rajoutent des informations, et en particulier des sources. Il y a des sources en ce qui concerne la culture populaire, donc il n'y a pas de débat quant à savoir si elle doit être supprimé ou non. Par contre, ce qui serait intéressant ce sont des sources historiques des pratiques rituelles, celles ci devraient d'avantage être lié au terme "hématomancie" qui est un terme plus diffusé... Sauf que le terme boucle sur cet article, et qu'il n'y a pas "hematomancy" sur le Wiki en langue anglaise. Je vais rajouter des informations. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 12:27 (CET)

Bonjour Nemesis666 . Je ne sais pas ce que tu veux dire par "des sources dans la culture populaire". Voir Aide:Identifier des sources fiables. J'ai cherché rapidement et rien trouvé. --Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 12:33 (CET)

Et bien tout simplement des citations, des démonstrations de pratiques (qu'elles soient fantasmées ou qu'elles aient un désir de représentation historique).

Il y a 2 exemples dans l'article xD .

J'ai rajouté de nombreuses sources, mais la plupart sont des sources secondaires, trouver des sources historiques n'est pas évident, il faudrait la participation d'un professionnel des pratiques rituelles en Mésopotamie et en Méditerranée.

J'ai trouvé une source littéraire directement sur la page des arts divinatoires, mais j'ai l'impression qu'elle est mal fichue car elle ne renvoi que le numéro de page de l'ouvrage, pas la citation. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 13:09 (CET)

J'ai supprimé une "source" wikipédia que tu avais ajoutée, voir Wikipédia:Citez_vos_sources#Wikipédia_ou_tout_wiki_n'est_pas_une_source

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "source secondaire", mais je pense que tu te trompes sur le sens de cette expression, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. En tous cas les deux blogs que tu as ajoutés ne peuvent pas être considérés comme des sources fiables, notament pour démontrer la notoriété du sujet.

Pour prouver la notoriété du sujet d'un article, on demande en général de fournir au moins deux sources secondaires de qualité, c'est-à-dire d'envergure au moins nationale, centrées (elles traitent directement du sujet, et ne font pas que le mentionner dans un article plus général) et espacées d'au moins deux ans. Pour plus d'informations, lisez les critères d'admissibilité et les critères généraux de notoriété.

--Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 13:22 (CET)

PS j'ai trouvé la ref "BOSC2" que tu avais ajoutée. Ernest Bosc, Petite encyclopédie synthétique des sciences occultes, Nice, la Curiosité, 1904, 285 p. (lire en ligne). Il n'y a pas de mention de sanguimancie dans ce document. --Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 13:42 (CET)

En effet je comprends la logique de ne pas avoir de référence récursive.

J'ai vu ta note concernant l'encyclopédie, il faudrait que tu le fasses sur celle des arts divinatoires également, note que la page a 2 noms, la sanguimancie étant le terme "populaire" et hématomancie étant plutôt le terme technique.

Tu as fait une demande de référence dans la partie culturelle, il s'agit d'une liste d'oeuvres, qu'est ce que souhaiterais y voir figurer ? Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 13:51 (CET)

L'ouvrage étant considéré comme une source secondaire de qualité, il serait judicieux de considéré les 4 autres exemples-sources comme des sources secondaire de qualité : leurs publications sont espacés de 2 ans et plus, elles ont une envergure nationales (international), des rituels (fantasmés ou voulant se rapprocher d'une réalité historique) y sont présentés, et c'est le sujet secondaire d'une de ces oeuvres (pas "centré", certes, mais 3/4 c'est déjà pas mal). Bon, après on arrive au bout de ce qu'on peut proposer en tant que simple contributeur collecteurs d'info, sans l'aide d'expert(s) du sujet on ira pas plus loin. Il y a Dominique Charpin, du Collège de France, qui est spécialisé dans les cultures Mésopotamienne et Assyrienne Antique. Je vais essayer de lui envoyer un mail, puisque ce dernier est public. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 14:06 (CET)

J'ai ajouté un ^{[réf. nécessaire]} parce que ça ne suffit pas d'affirmer qqchose sur wikipédia, il faut citer ses sources... Voir Wikipédia:Citez_vos_sources. --Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 14:19 (CET)

« considéré les 4 autres exemples-sources comme des sources secondaire de qualité », je pense que tu ne comprends pas le concept de "source" sur wikipédia. Une source est un document, un livre, un chapitre, un article, une entrée d'encyclopédie... Pour l'instant je vois un dictionnaire (Bosc) qui n'a pas d'entrée "sanguimancie", et deux liens vers des blogs, donc un lien inactif/mort http://au-coeur-ancestral.e-monsite.com/pages/arts-divinatoires/liste-en-h/hematomancie.html De quels « 4 autres exemples-sources » parles-tu? --Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 14:19 (CET)

Nan mais jvais pas faire la liste précise des épisodes des séries TV, ni faire un détail des séquences où interviennent ces éléments, c'est une liste !!!! Il n'y a pas à sourcer une liste, c'est elle la source ! J'ai bien compris ce que c'était qu'une source, et c'est bien ce que j'ai fais : lister des oeuvres/documents/livres.

Je le répète encore une fois, le terme sanguimancie est le terme populaire, le terme technique étant hématomancie. Renommer la page semble plus judicieux j'en conviens. A l'époque, le terme de sanguimancie étant plus utilisé (car populaire, forcément) qu'hématomancie, il était logique d'appeler la page ainsi, mais comme cela nécessite des sources littéraires, et qu'on est d'avantage sur des "pratiques linguistiques" qui sont "dites" et "montrés" (en vidéo), et peu écrite, une revue du titre semble pertinente, oui.

Et les 4 autres sources dont je parlais sont celles des 2 listes, évidemment. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 14:47 (CET)

J'ai contacté l'expert, pas la moindre idée de si je vais recevoir une réponse un jour. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 14:55 (CET)

En attendant que des experts viennent rajouter des informations et des sources historiques, et étant donné que nous ne sommes pas capable de trouver plus d'information par nous même, je propose d'échanger le nom de la page, le nom scientifique venant reprendre la place du nom populaire. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 18:59 (CET)

Le nom "scientifique"? Hum... --Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 20:12 (CET)

A mon humble avis, Sanguimancie, pour être plus utilisé (?!) n'en est pas moins un néologisme barbare. Le terme originel "Hématomancie" est logiquement constitué des deux noms grecs que sont haimatôsis et manteía. Il me semble donc que Sanguimancie doit renvoyer vers Hématomancie et non l'inverse. --Licorne37 (discuter) 25 janvier 2022 à 17:51 (CET)

Je suis d'accord. J'ai utilisé le mot de "scientifique" au sens "celui donné par les historiens à la pratique", c'est à dire le terme "technique". Nemesis666 (discuter) 27 janvier 2022 à 12:58 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « Hématomancie » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Il manque de nombreuses sources historiques, mais les deux termes sont présents à la fois dans la culture populaire, dans l'imaginaire collectif, et dans l'histoire (sous le nom technique "hématomancie") sous forme de pratiques rituelles attestés en Mésopotamie, en Grèce, etc... Le critère de la notoriété étant donc remplit. L'article en lui même n'a pas de raison d'être remis en question, mais le manque de source le rend moins fiable à cause de cela. Je souhaiterais également rajouter que l'article a été rétrospectivement cité par la page "art divinatoire" car la source était inexistante jusqu'alors, il y a donc bien une nécessité de remplir cette page avec des sources, et pas de la supprimer. Le seul point à discuter est celui du nom, la page a été créé avec le terme "populaire" et non pas avec le terme "technique", cependant, le terme technique pointant vers cette page, on peut soit les intervertir, soit recréer une page "Hématomancie", et le terme "Sanguimancie" bouclerait dessus. Nemesis666 (discuter) 24 janvier 2022 à 13:13 (CET)
2.  Conserver pour les mêmes raisons que ci-dessus. J'ai toujours beaucoup de mal avec la démarche consistant à supprimer des informations, incontestablement pertinentes, au prétexte qu'elles sont marginales et inusitées. Des sources viennent d'être rajoutées. --Licorne37 (discuter) 25 janvier 2022 à 10:23 (CET)

   les seules "sources" (au sens wikipédia) actuellement sont un blog, et un dictionnaire qui ne contient pas le mot Sanguimancie. --Lewisiscrazy (discuter) 25 janvier 2022 à 11:40 (CET)

   Ce n'est plus vrai... Par ailleurs, la notion de source doit être contextualisée : on ne peut exiger des sources de même nature selon qu'il s'agit de la Théorie des cordes ou d'obscures pratiques divinatoires antiques. --Licorne37 (discuter) 25 janvier 2022 à 17:31 (CET)

   De même "nature" probablement pas, mais de même qualité, si, on peut exiger cela. --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2022 à 13:21 (CET)

3.  Conserver Il me semble qu'il y a des sources ... et puis le sujet est vraiment interessant ! Rc1959 (discuter) 4 février 2022 à 23:11 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, sauf si des sources sont trouvées et ajoutées pour démontrer la notoriété. --Lewisiscrazy (discuter) 24 janvier 2022 à 12:04 (CET)

Neutre

1.  Neutre, au minimum renommer et élaguer fortement. J'ai cherché. Sanguimancie : rien trouvé. Hématomancie : rien sur Persée [1], sur Open editions, une seule référence, mais avec un sens différent [2], sur Cairn une référence qui semble correspondre au sens de l'article, un QSJ [3], sur Gallica la référence qui est déjà dans l'article, mais qui ne fait que quelques lignes : [4] et c'est tout (!), sur Jstor une recension seulement [5]. Ce dernier ouvrage est sur Google Books, où le mot apparaît dans trois extraits [6]. Donc trois références exploitables en tout, et bien maigres et ne permettant d'affirmer qu'une petite partie de ce qui est écrit dans l'article. Je suis hésitant, mais la suppression ne me dérangerait pas tant que ça.--HistoVG (discuter) 24 janvier 2022 à 22:16 (CET)

   Bonjour, je suis d'accord, un renommage semble plus intéressant. Vos sources me paraissent intéressante, je souhaiterais les intégrer à la page. Nemesis666 (discuter) 27 janvier 2022 à 12:44 (CET)

Avis non comptabilisés

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