Discussion:Saint Kinède

Sources et photos

Bonjour ! Si vous connaissez des sources sur ce saint ou sur les lieux de son culte, je suis preneur ! Par ailleurs, si vous passez à la chapelle Saint-Quidy, pensez à moi et prenez une photo de la statue du personnage homonyne, je vous en serai très reconnaissant ! Ovize Cravic ^{[me contacter]} 15 août 2015 à 11:38 (CEST)

joli boulot Avize, félicitations !. Je ne vois pas trop ce que l'on pourrait rajouter à l'article (sauf nouvelle source biblio "pertinente"). Peut-être mettre des liens d'autres pages (comme dans le chap "le saint du jour" pour sa fête, ou "personnalités" pour sa ville de naissance et de décès, enfin, des bricoles comme ca ...). Bonne continuation !

PS : ajoute quelques catégories dans ta gravure (sur wikidata), cela aidera les autres à la trouver (bon, pour trouver quoi mettre, bases toi sur un saint du même acabit, cela te guidera un peu, car je trouve que c'est parfois le foutoir ...)

--FERNANDES Gilbert (discuter) 19 août 2015 à 15:27 (CEST)

Merci FERNANDES Gilbert (d · c · b) ! J'ai quelques détails encore à ajouter. Dommage qu'il manque une biblio incontournable et des photos, j'aurais bien proposer l'article en BA...

Et j'ai ajouté des catégorie à l'image (et une description en anglais également, pour augmenter la visibilité). Mais c'est vrai que c'est parfois le foutoir ! Je pense que l'essentiel des catégories sont là. Cordialement, Ovize Cravic ^{[me contacter]} 20 août 2015 à 21:48 (CEST)

Discussion sur Saint Kinède

Bravo pour le travail sur saint Kinède, ça n'a pas dû être facile de collecter les informations sur cet obscure Confesseur.

En regardant le résumé de sa Vie, on peut voir des détails intéressants qui laissent penser que Kinède a été soit créé de toute pièce, soit qu'on ait repris un nom d'un saint homme quelque peu oublié pour lui réinventer un passé et servir une cause au passage.

Déjà les topos sur la naissance et l'enfance de Kinède semblent être un mélange à la fois de classique (Moïse dans le panier d'osier) et de tradition bretonne (le cycle arthurien et la volonté de rattacher absolument Kinède à la noblesse arthurienne, même s'il a fallu en faire un bâtard), et peut-être on peut y trouver des traces de tradition irlandaise (les mouettes qui s'occupent de l'enfant comme la louve de Romulus et Rémus paraît inédit et semble similaire aux passages mettant en scène les saints irlandais et la nature).

Ensuite la fondation de la "hutte" et le fin de la Vie. Ce passage ressemble aux Vies de saints fondateurs, il s'agit d'un endroit indiqué par un ange donc ça renforce le prestige de l'établissement et son autorité. Le topos des sources qui jaillissent est présent dans presque toutes les Vies. De mémoire c'est peut-être en relation avec la diffusion du christianisme (tout comme les combats contre des dragons évoquent le combat contre le paganisme). Le passage avec l'aristocrate montre une lutte d'influence entre les grands propriétaires laïcs et cette église. Il montre son indépendance vis-à-vis des grandes familles aristocratiques. Le passage avec les trois autres saints, c'est un peu pareil j'ai l'impression. L'auteur cherche à montrer l'indépendance de l'établissement vis-à-vis de l'évêché (saint David et saint Théleau) de même que l'indépendance vis-à-vis de plus grands monastères qui ont établis un réseau d'établissements monastiques sous domination ainsi qu'une règle commune (Patern). Le fait qu'il ait eu un serviteur, ou un disciple, suppose la création d'un véritable petit monastère.

En regardant ce résumé, on peut penser que la Vita Sancti Kinedi du XIIe siècle est une refonte d'une autre Vie antérieure afin de réactiver un pèlerinage et donner un certain prestige au nouveau lieu de culte. La Vita Prima est sûrement du Haut Moyen-Âge parce que les luttes de possession des biens de l'Eglise et des propriétés foncières sont très intenses à cette période où pouvoir laïc et ecclésiastiques sont en rivalité (mais je ne connais pas le contexte gallois). Du coup en comparant la date de la destruction du premier établissement de Kinède (986), ça peut concorder. Donc il s'agirait peut-être d'un saint créer de toute pièce par des moines cherchant à garder leur autonomie et peut-être créer un pèlerinage. Ils ont sûrement, comme dans beaucoup de cas similaires, repris un nom tombé en désuétude, à partir d'une gravure, ou d'une épitaphe trouvée sur une tombe abandonnée, et ils en ont conclu que c'était le saint fondateur, et du coup ils ont créé son histoire. Si c'est un faux à la base, cela répond du coup au problème des sources. Cela expliquerait pourquoi la Vie de Kinède fut si peu copiée et pourquoi les Bollandistes et les érudits l'aient presque oublié. Surtout qu'à partir de la lutte contre les Réformistes, les Bollandistes et autres religieux traquaient les "faux saints", pour les jeter aux oubliettes et dénoncer leurs forgeurs. Le faible rayonnement des établissements de Kinède expliquent aussi en parti cette absence de copies.

Il n'y a vraiment rien d'autre sur Kinède chez les Bollandistes à part dans le Martyrologe ? Déjà est-ce que la Vita sancti Kinedi a un numéro BHL. ? Il faudrait aussi voir si des thèses ont été écrites sur l'évêché qui contrôle les lieux, il y aura sûrement des listes des établissements religieux dans les Gestes des évêques, s'il en existe dans ce diocèse pour le haut Moyen-Âge, ce dont je ne suis pas sûr... De même, s'il y a eu querelle avec un autre établissement religieux, des textes hagiographiques ont dû être produits ou forgés en contre-attaque. Il faudrait aussi voir dans quelles autres textes hagiographiques le topos sur les mouettes est présent, ce n'est pas un topos commun, et il peut signifier une sorte de filiation avec un autre établissement ou avec une certaine tradition. Déjà un enfant de nobles Bretons enlevé dès son plus jeune âge pour devenir un homme accompli, cela rappelle un peu l'enfance d'Arthur et surtout de Lancelot. Ensuite le topos de son infirmité, si j'ai bien compris il refuse le miracle de David et se remet son infirmité, c'est aussi un topos peu commun et il serait intéressant de vérifier s'il existe des passages similaires dans d'autres textes hagiographiques. Du côté des historiens, rien dans les travaux M. Merdrignac ? Sinon peut-être que des historiens positivistes du XIXe siècle s'y sont intéressés dans leurs études sur les fausses Vitae.

Bon courage dans vos recherches ! Kenavo XIII. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelin.from.Cotentin (discuter)

Bonjour Adelin.from.Cotentin  ! Un commentaire comme je les aime, qui peuvent faire avancer le sujet ! Vos remarques sur les similitudes entre la vie de saint Kinède et d'autres récits religieux sont également citées par Baring-Gould. J'ai hésité à inclure cette vision dans le corps de l'article ; en matière d'article de saint, difficile d'avoir un bon exemple de plan et de contenu !

Par contre, je suis très loin d'être un spécialiste. Qui sont les Bollandistes ? Que signifie BHL (mise à part Bernard Henri Levy xD) ? Pour l'instant je ne me suis basé que sur des livres mis en ligne (j'ai bêtement tapé toutes les formes du nom de Kinède dans Gallica et sur Google). Merci pour la piste Merdrignac, je ne connaissais pas. Je vais essayer d’approfondir, mais dur quand on voit que les travaux les plus complets sont faits par les Britanniques... Vous avez des noms quand vous mentionnez des historiens positivistes ?

Je vais voir pour l'épisode des mouettes. Lives of the Saints de Baring-Gould possède 16 tomes ! Je vais prendre mon temps.

Concernant le miracle refusé, je suis d'accord avec vous, c'est surprenant ! J'ai lu sur un site (mais c'était un site...) qu'il l'avait refusé parce que Dieu l'avait créé ainsi, et il y avait donc une raison à cela. Cordialement, Ovize Cravic ^{[me contacter]} 20 août 2015 à 22:19 (CEST)

Avant que  Adelin.from.Cotentin : ne développe le reste, je pense que :

Bollandistes = Société des Bollandistes

BHL = Bibliotheca hagiographica latina

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 août 2015 à 22:27 (CEST)

 XIIIfromTOKYO : C'est tout à fait ça. Chaque texte hagiographique est référencé par un numéro BHL., même ceux dont l'existence est suggérée.

Pour les historiens positivistes malheureusement je ne crois pas que vous puissiez travailler sur leurs ouvrages pour un saint du Pays de Galles. C'est un mouvement qui ne pensait qu'à l'espace nationale et qui pensait que l'histoire s'arrête aux frontières...

M.Merdrignac a écrit pas mal de manuels et de travaux sur les saints Bretons, donc qui sait ? Une de ses élèves, Claire Garault, a écrit un mémoire de master à l'université Rennes 2 sur les saints de la légende arthurienne (Saint Caradoc y est très présent), vous y aurez peut-être des éléments de comparaison et même des liens et des emprunts (stylistiques ou carrément des passages repris) car l'auteur de la première Vie de Kinède a, semble t'il, cherché à insérer son personnage dans la tradition arthurienne.

Un détail m'est revenu : On parle d'un saint qui quitte son île vers un endroit dangereux où il cherche peut-être à devenir martyr (le noble est un chef de guerre plutôt sanguinaire avec qui il n'hésite pas à se quereller ; il pardonne à un traître). c'est tout à fait le modèle de la tradition irlandaise depuis la Vie de saint Colomban de Luxeuil, écrite au VIIe siècle. Essayez de lire le compte rendu d'un colloque intitulé "les saints d'Aquitaine", la tradition aquitaine reprend le topos du grand voyage ; mais à part ça rien sur Kinède précisément. Il y a aussi "Saint d'Irlande : Analyse critique des sources hagiographiques (VIIe-IXe siècles)" tout les deux édités par la Presse Universitaire de Rennes (PUR).

Les Bollandistes ont peut-être écrit sur ce saint mais en latin... Alors le mieux est d'aller sur leur site où tout (ou presque) y a été mis en ligne, puis dans le générateur de recherche, tapez les noms latins de Kinède. On peut avoir de bonnes surprises. Et puis si vous avez des passages susceptibles d'être intéressants, envoyez-les moi, je vais "essayer" de les traduire avec mon latin rouillé.

Enfin pour le miracle refusé, c'est pas ça du tout si vous voulez on avis. Les trois saints n'étaient par sur un territoire qui relevait de leur autorité voilà tout. Nous sommes dans une Vita écrite justement pour affirmer l'indépendance du lieu de culte face à toute forme d'autorité extérieure, laïque ou ecclésiastique. Le saint se fâche parce que sur ses terres, lesquelles lui ont été "données" par Dieu par le biais d'un ange, il est la seule autorité spirituelle, donc le seul en qui Dieu peut "faire des miracles par l'intermédiaire de son enveloppe charnelle". Je pense qu'il garde son infirmité pour expier le péché de sa conception adultérine, c'est un bâtard.

Bon courage dans vos recherches

Cordialement, Adelin.from.Cotentin ^{[Adelin.from.Cotentin]} 20 août 2015 à 22:27 (CEST)

Merci XIIIfromTOKYO (d · c · b) et Adelin.from.Cotentin (d · c · b) pour toutes ces précisions.

J'ai donc commencer à chercher. La vie de Saint Kinède un numéro BHL, le 4664.Cela renvoie au texte de John Capgrave (en) que j'ai également trouvé (je m'étais trompé dans mes déclinaisons latines...). Je vais ajouter cette source à la biblio, même si en survolant le texte, cela corresponda à ce qu'avance Baring-Gould. J'ajouterais aussi le Iolo MSS.

Je n'ai pas encore visiter le site des Bollandistes, je le ferai plus tard. Cordialement, Ovize Cravic ^{[me contacter]} 21 août 2015 à 15:21 (CEST)