Discussion:STS 71 (crâne)

Suppression sans justification d'un contenu sourcé

 Keranplein : vous supprimez sans justification un contenu étayé par une source centrée sur STS 71.

A ma connaissance l'usage est d'expliquer dans tous les cas de figure l'effacement de textes sourcés, il n'y a pas d'exception qui dispense de le suivre dans certaines situations, en l'occurrence quand il s'agit d'articles que j'ai créés. Après plusieurs attaques personnelles contre moi, dont une qualifiée comme telle par Racconish ici, après le refus clairement exprimé ici (dernière ligne) d'une médiation proposée par Racconish, et le refus tout aussi clair de poursuivre une discussion directe avec moi ici, il vous est peut-être difficile de vous plier à cet usage, le plus simple est alors d'éviter les interactions inutiles et notamment les suppressions injustifiées dans des articles qui figurent automatiquement dans ma liste de suivi.

Je rétablis le passage suivant : «L'expansion du cerveau dans la lignée des hominidés aurait commencé environ un demi-million d'années avant l'apparition la plus précoce du genre Homo ; elle a pu coïncider avec l'acquisition de nouvelles compétences dans la fabrication d'outils et avec le passage à un régime carnivore» sourcé avec Conroy : «we detail the reasons for thinking the currently accepted endocranial value for Sts 71 is probably correct by providing the first quantitative details of endocranial reconstruction in Sts 71 using three-dimensional computed tomography. Relative brain expansion in the hominid lineage started some half-million years before the earliest appearance of the genus Homo, possibly coincident with enhanced tool-making skills and carnivory.», lire en ligne --JMGuyon (discuter) 11 février 2021 à 11:52 (CET)

A votre disposition pour en discuter si besoin. Cordialement, — Racconish ^💬 11 février 2021 à 11:55 (CET)

Bonjour,

Tout contributeur de WP est sensé accepter que ses contributions, y compris les articles qu'il a créés, puissent être améliorées et/ou rectifiées par d'autres contributeurs ayant la compétence pour ce faire. Si, contrairement à d'autres contributeurs habitués du portail Préhistoire, vous vous refusez à admettre ce principe élémentaire, je ne vois pas d'autre solution pour vous que de vous tenir à l'écart de ce portail, et de réserver vos compétences à d'autres domaines de Wikipédia.

Dans le cas d'espèce, ce passage sur le volume cérébral de STS 71 était à la fois non pertinent et obsolète :

• non pertinent, car :
  • un volume de 428 cm³ place ce spécimen dans le bas de la fourchette des volumes endocrâniens des Australopithèques, et est donc mal représentatif de la hausse du volume cérébral constaté chez les Australopithèques par rapport aux Chimpanzés ;
  • ce genre de considération a sa place dans des articles sur les espèces, voire sur les genres, où l'on peut fonder une analyse sur un ensemble de fossiles, et non dans un article sur un spécimen fossile isolé ; Australopithecus africanus dispose en l'occurrence d'autres fossiles exploitables, dont celui de Mrs. Ples ;
• obsolète, car le fossile d'Homo le plus ancien (LD 350-1) est daté de 2,8 Ma, soit 300 ka de plus que STS 71. STS 71 ne peut donc pas figurer sur le chemin évolutif qui mène des Chimpanzés aux Homo. C'est l'article Lomekwi 3 qui pourrait recueillir un commentaire de ce type et non le présent article.

Comme je l'avais déjà dit, je n'ai pas l'intention de vous faire un cours de paléoanthropologie à chaque fois que je dois améliorer ou rectifier un article sur lequel vous êtes intervenu.

Le portail Préhistoire de Wikipédia est dans l'ensemble bien tenu, et il n'est pas question de freiner ses avancées au prétexte de vos récriminations, sauf à accepter que les articles concernés conservent 10 ou 15 ans de retard sur les connaissances actuelles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2021 à 14:54 (CET)

Ce genre de considération sur la personne d'un autre contributeur, sur son incompétence supposée et sur ta propre compétence supposée n'est pas conforme aux règles de fonctionnement du projet. Merci de te limiter à des considérations sur les contributions, fondées sur une discussion des sources produites ou la production d'autres sources. Cordialement, — Racconish ^💬 11 février 2021 à 15:23 (CET)

Comme pour n'importe quel contributeur WP, mon temps n'est pas extensible à l'infini. Si chaque nouvel arrivant devait se comporter comme l'auteur du présent article, il deviendrait impossible de se consacrer prioritairement à l'avancement des articles du Portail.

Il existe une dizaine de contributeurs réguliers sur le portail Préhistoire, et chacun a appris à reconnaitre les secteurs de compétence des uns et des autres, ce qui permet en règle générale d'éviter les frictions entre habitués. Evidemment, quand un nouveau débarque, il n'est au courant de rien, se croit éventuellement en terrain vierge, et se permet de renverser les quilles, qu'il faut bien redresser derrière lui.

Je discute volontiers en PDD quand il y a une perspective de discussion raisonnable et féconde sur un sujet quel qu'il soit. L'expérience récente a malheureusement montré qu'on était encore loin de cette perspective dans le cas présent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2021 à 16:32 (CET)

Réponse sur la forme et sur le fond :

• Sur la forme, il y a une multiplication d'infractions aux règles de wp exactement comme lors des "échanges" précédents, sans aucun moyen de réguler le problème, raison pour laquelle j'ai quitté le Portail Préhistoire. Je note pour cette fois-ci :

1)une déformation polémique de mes propos (je n'accepterais pas, prétendument,des interventions sur mes articles : or... je vous ai demandé de justifier en pdd la suppression d'un contenu sourcé comme le veut l'usage) ;

2)une supposition infondée, mettant en cause ma capacité de contribuer, et qui n'est jamais qu'une attaque personnelle («Si, contrairement à d'autres contributeurs habitués du portail Préhistoire, vous vous refusez à admettre ce principe élémentaire [des modifications sur mes créations], je ne vois pas d'autre solution pour vous que de vous tenir à l'écart de ce portail») ;

3)d'autres propos confinant également à l'attaque personnelle («Si chaque nouvel arrivant devait se comporter comme l'auteur du présent article, il deviendrait impossible de se consacrer prioritairement à l'avancement des articles du Portail» ; «Je discute volontiers en PDD quand il y a une perspective de discussion raisonnable et féconde sur un sujet quel qu'il soit. L'expérience récente a malheureusement montré qu'on était encore loin de cette perspective dans le cas présent.» )

3)le manquement aux règles de savoir-vivre («il n'est pas question de freiner ses avancées au prétexte de vos récriminations») ;

4)le fait de s'arroger une position d'autorité, et de se situer du côté des bons contributeurs qui préservent la qualité du Portail, contre moi (juste pour rappel, j'avais récapitulé certains de vos manquements aux règles éditoriales ici ; d'autres contributeurs vous ont rappelé comme moi les principes fondateurs de wp, notamment ici ; avec tel autre contributeur vous avez engagé récemment une guerre d'édition où l'on peut compter 15 révocations mutuelles, donc si vous le voulez bien, nous allons parler plus modestement de STS 71, sans évoquer les qualités supérieures qui vous réuniraient aux autres contributeurs en Préhistoire, ou ma différence supposée par rapport à cette élite dans laquelle vous êtes si bien intégré).

• Sur le fond : le seul argument recevable est celui de l'ancienneté relative de la source, puisque de fait, la source la plus récente centrée sur STS 71, et d'une certaine longueur, date de 2000.

-La «non-pertinence de la citation de Conroy dans cette page wp» est contestable : si cette même source sourcée se livre à des considérations, à partir du cas de STS 71, sur l'évolution des hominidés, les contributeurs de wp sont fondés à la reprendre.

-«un volume de 428 cm³ place ce spécimen dans le bas de la fourchette des volumes endocrâniens des Australopithèques, et est donc mal représentatif de la hausse du volume cérébral constaté chez les Australopithèques par rapport aux Chimpanzés» : 428 cm3, c'est plus que le volume révisé en août de 2020 du crâne de Taung, de STS 25, STS 60, [Robert MacCarthy, Revised estimates of Taung’s brain size growth, Afr J Sci. 2020;116(7/8), Art. #5963, 7 pages. https://doi.org/10.17159/sajs.2020/5963 en ligne, p.2] mais quoi qu'il en soit, notre avis (et le vôtre même) ne peut prévaloir contre l'analyse de Conroy.

-Il reste donc l'ancienneté de la source. Le problème n'est pas le fossile LD 350-1, attribué, malgré qques doutes (John Hawks, Darry de Ruiter et Lee Berger 2015), au genre Homo, mais des changements d'approche d'ordre plus général : les discussions portant sur la définition du genre Homo précoce et ses différences avec Australopithecus, la remise en question d'une évolution linéaire (Ian Tattersall 2017, lire en ligne), ou la remise en question du lien établi entre l'augmentation de la capacité crânienne et l'acquisition de compétences telles que la fabrication d'outils (Homo floresiensis, 380 cm3 et fabricant d'outils) lire en ligne.

Justifier la suppression de contenu sourcé est la pratique normale, quelle que soit la personne à qui on a affaire. L'argument du "temps qui n'est pas extensible à l'infini" est irrecevable. Je me donne cette peine régulièrement, pour rendre compte de suppressions de pseudo-sources ici, ou de travaux inédits non neutres ici ; il n'y a pas de dispense dans ce domaine. Ayant créé deux fois plus d'articles que vous en Préhistoire (25 très précisément), j'offre plus de surface. Je trouve facile votre façon de "tomber" sur qqn de plus actif que vous sur wp, en lui parlant n'importe comment, sans raison valable, et incorrecte votre manière de faire dérailler la discussion d'entrée de jeu.--JMGuyon (discuter) 11 février 2021 à 18:59 (CET)

Je ne vais clairement pas perdre plus de temps sur votre cas. J'ai déjà donné et je suis désormais vacciné.

J'ai fourni dans mon premier message les arguments qui justifient mon intervention. Je signale au passage que j'ai dû me réfréner pour ne pas sabrer encore plus dans l'article, dont le niveau reste notoirement insuffisant. Je suis prêt à passer à l'étape suivante qui consiste à ajouter après avoir retranché, mais je ne suis pas pressé de le faire si cela doit encore produire une polémique.

Stricto sensu, la source de 2000 est obsolète, comme la plupart des sources de plus de 10 ans en paléoanthropologie, et de plus de 5 ans en génétique. J'ai dit néanmoins que le propos de l'auteur pouvait faire l'objet d'un développement actualisé (à condition de trouver une source récente), mais dans un article plus général que celui-ci (espèce ou genre). Une bonne organisation des articles suppose de placer les propos là où ils sont le plus à leur place.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2021 à 21:50 (CET)

La question se pose de savoir à partir de combien d'attaques personnelles il est permis de parler de harcèlement.

Non seulement vous ne respectez pas les règles de wp dans vos interactions, mais vous enfreignez même des règles éditoriales, comme le fait de s'interdire le travail inédit (voir ici). Il vous arrive de mal interpréter les sources (ou de les détourner ?) cf par exemple la pseudo-source D. G.-Hervé.

Je vous suggère de lire les pages relatives aux règles de fonctionnement du site. --JMGuyon (discuter) 12 février 2021 à 17:12 (CET)

Vos tentatives de contre-attaques bien dérisoires ne font qu'aggraver votre cas, comme ce fut déjà le cas la fois précédente.

Essayer d'argumenter avec vous a déjà montré que cela ne menait nulle part, et cela se confirme une fois de plus.

Dans ces conditions, il est facile de comprendre que je ne vais pas perdre mon temps en PDD à chaque fois qu'il convient d'actualiser vos contributions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2021 à 18:38 (CET)

Continuez donc avec trois attaques personnelles par message et des guerres d'édition en pagaille. Parmi les outils disponibles, je crois savoir qu'il y a un tableau des interactions, où l'on peut voir clairement qui a cherché l'autre pendant des semaines, et persévère dans cette voie actuellement. --JMGuyon (discuter) 12 février 2021 à 18:58 (CET)

Ma seule préoccupation est que les articles du portail Préhistoire de WP ne soient pas jugés trop défaillants par les spécialistes, même s'ils s'adressent à un public bien plus large.

Je suis le premier à applaudir à chaque fois qu'un contributeur averti apporte une vraie valeur ajoutée ou une information nouvelle à un article existant, ou développe un nouvel article tout en acceptant le travail collectif de mise en forme et de mise au point. Il est arrivé plus d'une fois que le créateur d'un article salue le travail de révision et/ou de mise en forme effectué par un autre contributeur peu après la création de son article, et bien plus souvent qu'il l'accepte et l'entérine sans se formaliser.

À chacun de faire ses preuves sur le terrain des contributions concrètes. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2021 à 19:46 (CET)

Je me permets de vous donner un conseil à tous les deux : essayez de vous concentrer sur la discussion de modifications concrètes et non de généralités. Cordialement, — Racconish ^💬 12 février 2021 à 19:56 (CET)