Discussion:Rose (couleur)

symbolique

juste pour preciser que l ensemble de cet article est un etalage pitoyable d idees en vrac totalement decousues (Votre écriture aussi. Un problème de clavier peut-être ?)

on peut meme y lire des choses d une betise degoulinante comme " C'est un symbole de la féminité, de la douceur, du romantisme et de l'amour sans le sexe ni l’égoïsme." tout ca, pour que quelques lignes plus loin on rappele que c est la couleur du sexe et tout ce qui a trait au cul.

ce n est pas parceque cet article n importe a personne qu il faut laisser dire des aneries pareilles.

En réponse à ta réaction, je dirais que justement, cet article est d'une certaine manière intéressant puisqu'il met en exergue la vision du genre féminin, encore aujourd'hui... Je suis tout à fait d'accord avec toi du fait que cet article sur le rose est assez "cliché", mais il montre ainsi une partie de l'inconscient collectif par rapport à cette couleur : par exemple que l'on associe inévitablement le rose à la femme. Le problème, c'est qu'on l'associe aussi à l'érotisme, voir à la pornographie. D'une certaine manière, cet article est ( involontairement, et c'est ça qui est "risible" je trouve ) une mise en exergue simple et rapide du sexisme aujourd'hui. Il est notamment intéressant de le comparer à l'article sur le bleu....

Jo. 09 / 09 / 2011.

Sauf que tout cela est beaucoup plus sérieux qu'il n'y paraît puisqu'il s'inspire d'un texte rédigé par Annie Mollard-Desfour et qui reprend des éléments de son Dictionnaire des mots et expressions de couleur. Le rose - CNRS Editions, 2002. (ISBN 978-2-271-05993-2). Si vous preniez la peine de réfléchir vous verriez que les différentes approches ne sont pas incompatibles mais traduisent au contraire différentes perceptions liées à la couleur rose. Cet article est donc fort utile et ne véhicule pas plus d’âneries que d'autres. --Yelkrokoyade (d) 9 septembre 2011 à 17:44 (CEST)

Ta réponse m'intéresse, il y a juste l'expression " Si vous preniez la peine de réfléchir" que tu utilises que je trouve déplacée ( à mon intention, j'entends ). Mais bon, ce n'est pas la portée du message. Je ne disais pas dans mon explication que cet article n'est pas sérieux ou qu'il véhiculait des âneries. En fait, avec du recul, je pense que je me suis parfois mal exprimé et qu'il y a une mauvaise interprétation de mes dires. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que ces propos "traduisent différentes perceptions liées à la couleur rose". Tous ce qui y est listé évoque de manière juste notre perception de cette couleur et ce qu'elle nous évoque. Et justement, en analysant tous ces rapprochement, il y a quelque chose d'intéressant qui ressort sur la question du statut de la femme dans nos sociétés modernes. Je suis désolée si dans mon message précédent, tu as pensé lire un truc du genre " la personne qui a écrit cet article as des clichés en tête".

Je n'aurais peut être pas du utiliser le mot "risible" et "cliché", ils étaient trop fort J'espère que je me suis mieux exprimée dans cette explication.

Jo. 08 / 10 / 11

Bonjour à tous, je me suis permis, à défaut d'avoir les connaissances nécessaires pour enrichir moi-même ce chapitre, d'ajouter une balise "références nécessaire" au titre "symbolique". Au delà même de la question des "clichés" et "âneries" véhiculées ou non par ce paragraphe, il est surtout notable que celui-ci n'est pas sourcé, ni contextualisé. Je dirais même plus, ethnocentré. Il faudrait pouvoir borner les signification symboliques, et dans le temps, et dans l'espace (je me permet de supposer que le rose ne veut pas forcément dire féminité douceurs et jeunesse au Népal actuel ou dans la France du XIVème siècle, par exemple ...). De plus, s'il s'avère impossible de sourcer cette question des symboles, alors, sera-t-il pertinent de garder ce chapitre ? L'article de "mauve" n'en a pas, par exemple ... Cordialement, Caroline. :

photo

Bonjour. La photo de la femme "mangeant" une glace rose me semble un peu déplacée. Je pense au fait que des enfants peuvent être amenés à venir ici lors de recherches sur la couleur rose. C'est une chose que de rappeler que cette couleur est rattachée au domaine de l'érotisme, c'en est une autre que de montrer une photo plus que suggestive. Bwilliam.

J'ai remplacé la photo en question. L'idée était d'illustrer l'étendue des univers liés à la couleur rose, du rose tutu aux univers pour adultes. Mais je comprends aussi le bienfondé de ta remarque. Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 25 novembre 2012 à 11:28 (CET)

Merci ! Bwilliam.

Rose viril

La référence Mille et une feuilles ajoutée ici ne permet malheureusement pas d'enlever le {{refsou}} car il s'agit d'un blog, et est donc insuffisante pour servir de réf en théorie. _Bertrouf 16 novembre 2016 à 09:40 (CET)

J'en suis bien d'accord, le modèle {{refins}} me semble nécessaire. Je ne doute pas que l'auteure du blog publicitaire (papeterie) n'ait trouvé cette affirmation quelque part. C'est ce qu'il faudrait indiquer. PolBr (discuter) 17 novembre 2016 à 19:52 (CET)

Histoire

C’est la découverte d’un bois très voisins en Amérique du Sud qui favorisa réellement la diffusion du rose en 1380. L'année ici est visiblement fausse, vu que l'Amérique n'a pas encore été découverte en 1380. Je suppose qu'il s'agit d'une faute de frappe entre le 3 et le 6 et que l'année réelle est 1680. Drenk (discuter) 22 juin 2017 à 11:39 (CEST)

Erreur certaine, vous avez raison ; mais ça pourrait être une inversion, et que la date soit 1830. Kévin Bideaux (d · c · b) qui a inséré le passage le 16 mars 2017 à 14:30 pourra peut-être nous éclairer.

C'est tout le passage, cependant qui pose problème :

« Selon Michel Pastoureau, les techniques de fabrication de pigment et de teinture ne permettaient pas au Moyen âge de fabriquer des tons de rose suffisamment lumineux pour être exploitables. C’est à la fin du Moyen Âge, au tournant des XIVe et XVe siècles, avec la teinture au bois de brésil (brasileum), que le rose put être employé. Cependant, le coût de fabrication d’une teinture rose étant élevé, seul les plus aisés purent s’habiller de rose. C’est la découverte d’un bois très voisin en Amérique du Sud qui favorisa réellement la diffusion du rose en 1380.

 »

1. Le propos ne concerne que les teintures. En peinture, le rose s'obtient aisément par mélange de pigments rouges et de blanc. Les rouges vifs et solides sont il est vrai assez rares, mais ce n'est pas le même problème. La teinture de bois de Brésil n'est d'ailleurs pas solide, et produisait un rouge moins vif que le carmin de cochenille, bien plus cher.
2. Les français se sont installés au Brésil pour y exploiter le bois de Brésil quelques années après les Portugais. La première déclaration de "découverte" est de Cabral, en 1500. C'est cent ans après le "tournant des XIVe et XVe siècles".
3. Quel est l'autre bois de teinture?
4. L'exploitation du bois de Brésil se poursuivit jusqu'à l'invention des colorants de la chimie organique, au milieu du XIXe. Il faudrait pouvoir préciser l'ensemble et le réintégrer dans l'article.

PolBr (discuter) 22 juin 2017 à 19:56 (CEST)

J'ai du en effet faire une erreur, je vais dès que possible vérifier dans le livre de Pastoureau, car il est aussi possible qu'il ait fait une erreur, il en a déjà fait une pas mal sur Goethe et le bleu.

Autre source, Perego, 2005 :

Le bois de brésil (ou bois de sappan) provient du sud est asiatique. Il est employé depuis au moins 900 avant notre ère, et ce sont les Arabes qui sont les premiers à l’introduire en Europe. Le mot "brésil" apparait au milieu du XIIe siècle sous la forme "brasile", du latin médiéval "brasilium ou brasilicum, qui signifie couleur de braise. Le bois du Brésil une autre espèce du d'arbre produisant le même pigment) est découvert vers 1500, et en 1503 le Brésil est appelé "Paese del brazile". Plus colorant et moins coûteux, il s'accapare le monopole, et permet au plus pauvres de porter des couleurs vives de rouge à rose. En effet il s'agit d'emploi sous forme de pigments laqués, et en effet, la qualité est médiocre. L'arrivé de l’aniline au XIXe siècle finit d'achever les bois du Brésil.

Sur le fond, ça s'éclaircit. "Au tournant des XIVe et XVe siècles", le bois brésil doit être Caesalpinia sappan ; dès les premières années du XVIe les Portugais et les Français exploitent dans ce qui sera vite connu comme le Brésil, le bois Brésil dit aussi Pernambouc, Caesalpinia echinata.

Reste à vérifier la date qu'avance Pastoureau.

Je ne saisis pas bien le rapport avec le rose. Le carmin était connu depuis l'Egypte ancienne. Dilué, il fait de très bons roses, dont je crois même qu'ils étaient plus permanents que ceux au bois brésil, aussi plus orangés. D'une façon général, une couleur lavée de blanc me semble bien plus facile à obtenir qu'une couleur vive. Tout l'effort des teinturiers semble avoir été dirigé vers celles-ci. Artisanalement, le chou rouge sert aussi à teindre et produit aisément des roses violacés, peu solides il est vrai. Après, il y a toute l'interprétation possible des textes. Pastoureau affirme que l'incarnat est un rose. Les livres des Manufactures royales de la Savonnerie et des Gobelins attestent qu'à la fin du XVIIe, les incarnats (plusieurs nuances) sont bien plutôt des rouges, si l'on veut bien considérer les évaluations auxquelles Chevreul a soumis les produits de ces recettes. PolBr (discuter) 22 juin 2017 à 23:18 (CEST)

Il s'agit bien de 1380, et l'erreur est cependant toujours de mon fait. La diffusion du rose commence dès le commerce du bois de braise avec l'Asie (et non avec l'Amérique). Avec la découverte de sa version moins onéreuse (mais aussi moins colorante) aux Amériques, la mode du rose atteint son apogée et se répand dans les classes les moins aisées.

Concernant le lien avec le rose, il est à voir avec l'exotisme, la mode et son apparition dans le langage. En effet, on obtenait déjà du rose, mais ce rose a ceci de "mieux" qu'il vient d'ailleurs, et porte en lui son lot de magie et de mystère. Naquit alors un engouement pour le rose issu du bois de braise dans le textile, puis dans la peinture. Son usage massif serait alors à l'origine de l'intrusion du terme "rose" en tant que terme de couleur dans le vocabulaire.

"En utilisant de nouveaux mordants, les artisans italiens parviennent à rendre cette teinture plus solide et à produire des colorations nouvelles, jamais vues sur une étoffe ailleurs qu'en Asie : des tons roses vraiment roses ! Le succès est immédiat. En milieu princier, nombreux sont les hommes qui souhaitent porter cette couleur venue d'ailleurs, jugée délicate et mystérieuse. A la cour de France, Jean de Berry, grand mécène et amateur de ce que nous nommerions aujourd'hui 'l'art contemporain', lance la mode du rose, une mode originaire d'Italie qui concerne non seulement l'étoffe et le vêtement mais aussi la création picturale. Rapidement, en effet, les peintres et les enlumineurs imitent les teinturiers, transforment le colorant en laque et introduisent sur leur palette différentes nuances de ce nouveau rose. Un problème cependant demeure : comment nommer cette couleur nouvelle et raffinée, difficile à obtenir mais désormais appréciée dans tout l'Occident? Le latin et les langues vernaculaires n'ont rien à fournir en la matière ; l'arabe non plus ; le persan, peut-être... Finalement, c'est un terme existant en dialecte vénitien et en toscan qui finit par s'imposer : incarnato." (Pastoureau, Rouge, 2016, p. 147)

Je m'intéresse en ce moment au rose dans le rococo et au "marketing rose", je compléterai peut-être l'article avec ces données.

• Vous réaffirmez que ces teintures rouges sont roses, en citant le Rouge de Pastoureau. Par quoi l'étayez-vous.
• L'usage de la teinture de Brésil en peinture me semble hautement improbable. Les peintres répugnaient à utiliser des couleurs peu solides. L'enluminure a pu en faire usage (encore qu'il faudrait le sourcer). Les pages du livre fermé sont à l'abri de la lumière et des courants d'air, la dégradation est moins rapide que pour les peintures et les vêtements.
• L'usage de rose comme nom de couleur n'est pas documenté avant le XIX^e siècle ; le rapport avec un supposé engouement du XIV^e siècle est fort tiré par les cheveux. L'incarnat, que Pastoureau cite, se classe nettement comme un rouge, et s'obtient en teinture, classiquement, avec de la garance (instruction de 1671 de la Savonnerie) et non avec de la teinture de bois de Brésil.

PolBr (discuter) 22 juillet 2017 à 18:36 (CEST)

• Je ne fais que vous donner la citation de Pastoureau, historien des couleurs, dans son livre "Le Rouge", dans lequel il consacre un chapitre de son ouvrage au rose.
• Concernant l'enluminure et l'incarnato, je ne saurais vous dire, je ne suis pas expert, il faudrait en débattre directement avec les différent.e.s auteur.e.s qui avancent cette thèse.
• Concernant le terme de couleur "rose", j'en ai trouvé des traces avant le XIXe siècle (y compris du "rose" anglais).
• non signé par Kévin Bideaux (d · c · b) le 30 novembre 2017 à 16:30

Pastoureau a choisi d'assimiler le rose au rouge. Ce qu'il dit concerne les teintures que tout le monde dit rouges, y compris lui-même. Quant à l'incarnat, la fraise est incarnat, vous pouvez appeler ça du rose, mais ça n'est pas le nom de couleur qui vient à l'esprit. Enfin, selon Rey cité dans l'article, l'adjectif de couleur rose est attesté au 14^e siècle, il n'y a pas de contestation comme il y en a pour pink ; mais l'usage sans référence à la fleur ne se répand que progressivement. L'article ne dit pas autre chose. PolBr (discuter) 30 novembre 2017 à 17:51 (CET)

Henri IV en rose

Le 16 mars 2017 à 15:30 Kirkisrrose (d · c · b) a ajouté la pertinente section Rose féminin, dans laquelle je lis « la peinture montre, depuis des siècles, des hommes vêtus de rose. Vasari représente ainsi des Humanistes italiens (1554), Jacob Bunel, le roi Henri IV en Mars (1605-1606), Bronzino, Saint Sébastien (1533). L'enfant Jésus de la Madone et enfant Duccio (1280) est en rose, tandis que sa mère porte le manteau bleu caractéristique de la Vierge. Si on considère les peintures mondaines d’avant la Première Guerre mondiale, les garçons semblent plus particulièrement vêtus de rose que les filles ». L'illustration qu'a ajoutée Thomas Linard (d · c · b) le 29 mars 2019 à 14:52 ne convaincq guère. Beaucoup de pigments rouges vifs historiques sont sujets à la décoloration, soit sous l'effet de l'air et de ses polluants, soit sous celui de la lumière. La couleur rose doit être décrite par un document d'époque, pour qu'on puisse affirmer que la nuance qu'on voit est bien de la volonté de l'artiste. Du coup, je doute des autres mentions de rose dans la peinture. Le Carpaccio est connu pour ses rouges : on en voit des roses à côté des bien mûrs. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 15:22 (CET)

Remarque pertinente. L'image peut être enlevée en attendant une source. Thomas Linard (discuter) 29 mars 2019 à 16:04 (CET)

Je l'ai enlevée, puis remise : Pastoureau cité dans le texte est une source, même si je doute. PolBr (discuter) 29 mars 2019 à 16:11 (CET)